[Union Européenne] nos projets, son futur

[Gibbs le Cajun]

J'ai survolé les messages, et j'observe qu'on essai de trouver des proximités entre pays européens, selon les zones, entre Europe du Nord, Europe du Sud, Europe de l'Est... 

Ça me fait sourire, vu mes origines double, française et espagnole.

Certains cherchent des proximités entre pays " latin" qui englobe France, Espagne, Portugal, Italie et la Grèce... 

Sauf que se pseudo lien "latin" est pour moi ridicule, étant donné que chaque pays a eu sa propre histoire avec un mixte entre romain et locaux, puis ensuite avec des touristes qui ont su s'adapter comme avec les francs. 

La France à dominée en Europe, l'Espagne a dominée en Europe, l'Italie est une construction récente, la Grèce le fantôme d'une ancienne civilisation qui a géré un espace limité dans l'Antiquité et qui a était dépassé par les romains... 

Déjà on est carrément dans un état d'esprit différent, entre ces pays...

Pour moi la France n'appartient ni à l'Europe du Sud, ni à celle du Nord... Sa position géographique très intéressante et sa construction montre surtout qu'elle est un entre deux, donc aucun des deux ( ni européen du Nord, ni européen du sud). 

Si les Francs sont pas resté côté Germanie mais qu'ils ce sont bien fusionné avec les gallo-romains , c'est que côté germain ça n'a pas du être les grands amours avec les autres groupes germains and Co... En sachant que l'influence romaine n'a pas effacé toute les caractéristiques des gaulois... Tout comme il n'y avait pas forcément d'affinité entre Germain et gaulois avant l'arrivé des romains... 

Donc les affinités... Lors de la guerre civile espagnole, les nationalistes espagnols ont eu des alliés allemands et italiens, quand les italiens ont voulu lancé une offensive contre les Républicains espagnol, dans le camp nationaliste, agacé par le sentiment de supériorité des italiens ont souhaité que ceux ci se prennent une raclée face aux républicains, pourtant quand on connait le litige entre nationalistes et républicains espagnols.... On se dit que la logique voudrait que l'idéologie soit prioritaire...ben non, les italiens ont pris une raclée et les nationalistes ont plutôt apprécié, quand bien même ce sont d'autres espagnols qui ne pensaient pas comme eux . Bon mon exemple est assez extrême, et il remonte, mais il reste toujours un fond très important dans le sentiment d'appartenance. 

Donc je pense que chacun garde un fort sentiment identitaire , et qu'il est illusoire de croire qu'il y a une proximité sud/latin... 

Enfin voilà, on pourrait même faire le diagnostic en Europe du Nord, ou à l'Est, et on aura aussi des différences qui sont incontournable... 

Quand je vais en Espagne, je me sent chez moi au vu de ma condition d'avoir un père espagnol, et dans l'optique où a Rome comporte comme un romain, mais quand je suis en France, ben je suis français. C'est des modes de pensée, de vision complètement différent. Alors pour moi c'est pas compliqué, mais même comme ça je sais que je dois penser différemment. 

C'est pour ça que analyser d'autres pays via leurs médias ou le prisme de nos médias, si on a pas les codes ont risque fortement de se planter... C'est comme lorsque l'on veut comparer les partis politiques entre pays via une gauche, une droite, extrême gauche et extrême droite, centre. La construction donne l'impression de points communs via le nom mais est ce qu'un socialiste espagnol sera dans la même vision qu'on socialiste français ? Si on part sur cette vision, on est dans l'erreur car il n'y aura pas la même vision même si il y a quelque proximités. 

Idem quand on veut faire une cartographie d'un parti politique d'un autre pays européen , si on garde notre prisme, on ne sera que dans le raccourci, avec des références historique limitée alors que tout n'est pas aussi simple. 

Quand je suis allé en Belgique, juste en passant la frontière qui passe entre 2 villes française et belge collée l'une à l'autre, de  facto rien que visuellement, l'ambiance etc... Les personnes ne laissent aucun doute, un belge est un belge, un français un français. 

Idem quand je suis en Espagne, la Galice est collé au nord du Portugal, et quand on passe au Portugal qui est à 5 km de notre village, c'est un nouveau monde, quand bien même on le connaît bien en tant que voisin, et chacun reste fortement marqué, un espagnol est un espagnol, un portugais un portugais. Ça se passe plutôt bien entre espagnols galiciens et voisins portugais, mais si on descend en dessous de Porto... On a pas vraiment d'atome crochu... 

Enfin voilà, avec rien que ça, l'Europe c'est juste un truc en plus, et les drapeaux européens, c'est pas le premier sentiment d'appartenance... Loin de là... Mais une sorte d'association... En Asie il y a différent asiatiques, en Amérique Latine les chiliens peuvent pas encadrer les argentins, et vice et versa... Etc... Etc...

Pourtant ils parlent l'espagnol... Bon c'est issu d'une colonisation, il n'empêche que ça ne fait pas tout d'avoir une langue commune... Alors nous les restes de latin... Et une histoire propre à chacun... N'apporte rien de commun... Chacun roule pour ses intérêts. 

Enfin voilà, moi hormis le fait qu'on est sur le même continent n'apporte rien de spécifique en terme d'identité, ou je suis européen mais sans que cela soit une marque identitaire forte, loin de là. Comme je le dis, en Espagne je suis un espagnol, en sachant que je ne vis pas là-bas en permanence, donc je garde le recul via se point. 

Enfin voilà mon sentiment sur le sujet... 

[mayamac]

Il y a 6 heures, Gibbs le Cajun a dit :

J'ai survolé les messages, et j'observe qu'on essai de trouver des proximités entre pays européens, selon les zones, entre Europe du Nord, Europe du Sud, Europe de l'Est... 

[..]

Enfin voilà mon sentiment sur le sujet... 

Mauvaise manip de ma part.

J'ai tronqué ton message Gibbs, pour ne pas trop consommer de place.

Il y a beaucoup de vrai dans ce que tu dis, comme souvent.

Néanmoins, je suis un éternel optimiste.

Personne n'a dit que ce serait simple et facile. Personne n'a dit que ce serait rapide et sans douleur.

Personne n'a dit qu'il n'y aurait pas des périodes de découragement.

Les Nations actuelles se sont faites sur plusieurs siècles. Il y a à peine plus de 100 ans seulement que la France (métropole) a sa forme actuelle. Il y a 100 ans, l'Allemagne (le territoire) était très différente. La Pologne aussi. Pourtant, les peuples des territoires qui ont intégré ses pays il y a moins de 100 ans ne semblent pas s'y sentir trop mal 100 ans plus tard.

Bien sûr qu'il ne faut pas penser de la même façon en Espagne qu'en France, mais pour reprendre ton exemple sur la Galice et le Portugal, les régions frontalières s'entendent peut-etre bien, et plus loin au Portugal il n'y a pas d'atomes crochus. Peut-etre que les Portugais du Nord ont plus d'atomes crochus avec les Galiciens du Sud qu'avec les Portugais du Sud...

C'est une question de proximité.

Par exemple en France, je ne suis pas persuadé que les Alsaciens aient plus d'affinités avec un Marseillais qu'avec un Allemand de la Frontière... A l'intérieur même de nos Nations il y a déjà des différences de pensées et de fonctionnement.

Tout ça pour dire qu'il y a quand même, malgré tout, des dénominateurs communs (énormément plus qu'avec le reste du Monde), qu'il faut cultiver, pour permettre un rapprochement. Mais en effet, vu les différences entre les peuples, il faut garantir une grande liberté à chacun permettant de respecter ses particularités.

Pas facile. Très difficile. Décourageant certainement.

C'est pour moi le but à atteindre, car l'autre alternative ne me plait pas.

Alors certes on va se tromper, prendre des mauvaises voies (comme actuellement peut-etre, je laisse chacun en juger), mais il n'empêche que (de mon point de vue) le but est là.

Comment ça je suis un bisounours?

[g4lly]

19 minutes ago, mayamac said:

Par exemple en France, je ne suis pas persuadé que les Alsaciens aient plus d'affinités avec un Marseillais qu'avec un Allemand de la Frontière... A l'intérieur même de nos Nations il y a déjà des différences de pensées et de fonctionnement. 

La notion d'affinité est très vague ...

... mais la structure de la société alsacienne est infiniment plus française qu'allemande ... et rien que ca pose un probleme d'incorporation.

En pratique on passe par perte et profit les différence de fonctionnement de nos société ... alors quelle sont souvent fondamentale.

Il suffit de voir la faible acceptabilité des habitude musulmane en France pour  le comprendre ... les "habitudes" des protestant allemands sont presque aussi étrangère ...

------------------------------

A écouter ou réécouter ... L'émission aborde les déséquilibre de puissance et d'économie UE / USA / Chine, malgré le titre.

Notamment la défaite en rase campagne concernant la concurrence mondial des champion régionaux, et la fin de la parenthèse libérale.

Quote

La guerre commerciale menace-t-elle l’économie française ?

Intervenants : Patrick Artus : chef économiste et membre du comité exécutif de Natixis

https://www.franceculture.fr/emissions/linvite-des-matins/la-guerre-commerciale-menace-t-elle-leconomie-francaise

[mayamac]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

La notion d'affinité est très vague ...

... mais la structure de la société alsacienne est infiniment plus française qu'allemande ... et rien que ca pose un probleme d'incorporation.

En pratique on passe par perte et profit les différence de fonctionnement de nos société ... alors quelle sont souvent fondamentale.

Il suffit de voir la faible acceptabilité des habitude musulmane en France pour  le comprendre ... les "habitudes" des protestant allemands sont presque aussi étrangère ...

Ah? je n'ai aucune connaissance sur le sujet, ça m'étonne tout de même, mais je veux bien te croire.

Néanmoins, encore une fois, ce n'est pas facile à faire j'en conviens.

Mais les Protestants Français, leur acceptation a été difficile aussi (doux euphémisme)...

[Boule75]

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

En pratique on passe par perte et profit les différence de fonctionnement de nos société ... alors quelle sont souvent fondamentale.

Qu'il y ait des différences et qu'elles créent des incompréhensions, des frictions, tout à fait d'accord. Penser que l'UE vise à les effacer toutes et les efface effectivement, que c'est un but politique poursuivi par les institutions n'a pas grand sens : quand il s'agit d'établir une devise pour l'Union, celle qui est choisie célèbre la diversité.

Reste le droit, sa pratique et son évolution, avec ses versants fiscaux, réglementaires et sanitaires notamment, qui impose un cadre normatif commun pour l'UE entière, décliné ensuite de manière assez hétérogène par chaque pays selon des modalités assez lâches, largement basées sur le volontariat. L'UE, vouée aux gémonies sur ces sujets, est un très bon bouc émissaire, très docile, très pratique, et qui commence d'ailleurs à être un peu usé tant on lui tond la laine sur le dos. Rien qu'en matière agricole, on s’aperçoit très vite que ce qui est présenté comme "une sale décision de l'Europe" doit souvent à beaucoup à un lobbying tout à fait national à Bruxelles comme à Paris et à la ferveur réglementaire d'administrations nationales bien stimulées par la peur panique de la Bactérie Scélérate providentielle qui permettra à tous les inquiets-du-colon de se payer une bonne tranche d'inquiétude par médias interposés en repensant à leur dernier yaourt : vite ! Une réglementation !

Pour le reste, et après le petit torrent d'imprécations généralement creuses des dernières pages, notablement marqué par l'absence totale de perspectives concrètes, déchiré entre grosses envies de fédéralisme et refus obstiné de tout ce qui pourrait y mener mâtiné de recyclage de rengaines qu'on connaît bien (la généralisation "les allemands sont arrogants" me rappelle quelque chose, mais quoi ?), j'ai juste envie de signaler que ce genre de construction prendra du temps, de la volonté, de la constance, un cuir un peu épais aussi.

[g4lly]

21 minutes ago, Boule75 said:

Qu'il y ait des différences et qu'elles créent des incompréhensions, des frictions, tout à fait d'accord. Penser que l'UE vise à les effacer toutes et les efface effectivement, que c'est un but politique poursuivi par les institutions n'a pas grand sens : quand il s'agit d'établir une devise pour l'Union, celle qui est choisie célèbre la diversité. 

Reste le droit, sa pratique et son évolution, avec ses versants fiscaux, réglementaires et sanitaires notamment, qui impose un cadre normatif commun pour l'UE entière, décliné ensuite de manière assez hétérogène par chaque pays selon des modalités assez lâches, largement basées sur le volontariat. L'UE, vouée aux gémonies sur ces sujets, est un très bon bouc émissaire, très docile, très pratique, et qui commence d'ailleurs à être un peu usé tant on lui tond la laine sur le dos. Rien qu'en matière agricole, on s’aperçoit très vite que ce qui est présenté comme "une sale décision de l'Europe" doit souvent à beaucoup à un lobbying tout à fait national à Bruxelles comme à Paris et à la ferveur réglementaire d'administrations nationales bien stimulées par la peur panique de la Bactérie Scélérate providentielle qui permettra à tous les inquiets-du-colon de se payer une bonne tranche d'inquiétude par médias interposés en repensant à leur dernier yaourt : vite ! Une réglementation ! 

Pour le reste, et après le petit torrent d'imprécations généralement creuses des dernières pages, notablement marqué par l'absence totale de perspectives concrètes, déchiré entre grosses envies de fédéralisme et refus obstiné de tout ce qui pourrait y mener mâtiné de recyclage de rengaines qu'on connaît bien (la généralisation "les allemands sont arrogants" me rappelle quelque chose, mais quoi ?), j'ai juste envie de signaler que ce genre de construction prendra du temps, de la volonté, de la constance, un cuir un peu épais aussi. 

Quand tu as une opposition frontale sur l'égalité ... par exemple ou sur la liberté ... c'est tout de suite plus compliqué de fusionner quoique ce soit.

[Boule75]

il y a 24 minutes, g4lly a dit :

Quand tu as une opposition frontale sur l'égalité ... par exemple ou sur la liberté ... c'est tout de suite plus compliqué de fusionner quoique ce soit.

Des exemples et analyses raisonnés seraient les bienvenus.

Et, la plupart du temps, hélas même sur plusieurs sujets, il est plus question de "convergence" que de "fusion".

[g4lly]

20 minutes ago, Boule75 said:

Des exemples et analyses raisonnés seraient les bienvenus. 

Tu voudrais toujours qu'on te mâche le travail ... cherche par toi meme un peu.

20 minutes ago, Boule75 said:

Et, la plupart du temps, hélas même sur plusieurs sujets, il est plus question de "convergence" que de "fusion". 

Sauf que le fédéralisme implique une fusion du droit ... la convergence c'est au mieux le chemin.

[Gibbs le Cajun]

@mayamac

Pour mon exemple de la Galice, si je rentre dans le détail, cela dépasse le cadre du voisinage, et le fait de ne pas avoir d'atome crochu ne concerne pas pas que les galiciens avec les portugais , mais les espagnols en général . 

Quand je parle de relation cordiale entre voisins galiciens et portugais , c'est plutôt via les petits villages très proche à la frontière mais cette cordialité est plutôt individuelle, au delà de ça on sent quand même une forte identité de part et d'autres, et ça c'est très marqué. 

Pour l'histoire de la Galice il faut savoir que le nord du Portugal fit parti du Royaume de Galice, et ça les portugais de la frontière aiment pas trop qu'on leur rappellent.

Bon quand on voit les différences, cela allait dans le sens de l'histoire, le nord du Portugal ne serai jamais resté dans le giron de la Galice puis de l'Espagne à l'issu. On ne peut pas aller contre le sentiment de l'enracinement. Si on regarde le Portugal, son histoire reste importante et pourtant on a l'impression que se pays n'a pas une grande histoire. Et pourtant, si. Alors bien évidemment il y a de bonnes relations via l'économique entre Galice et le nord du Portugal, des échanges divers, mais il y a toujours une barrière invisible. Pour moi on est plus dans l'association pragmatique que dans le fusionnel. Des peuples ont vécu longtemps via des échanges commerciaux et de manière relativement pacifique  sans pour autant devenir fusionnel je dirais. 

Une des  grand-mères de mon père était portugaise de la frontière, et pourtant le sentiment identitaire est restée lié à la Galice et l'Espagne, et hormis le goût de la musique et de la nourriture portugaise, mon père qui parle le portugais sans pb  a toujours eu une méfiance envers les portugais, mais sans pour autant rejeter sa grand-mère, mais aucun lien familial avec le côté portugais à perduré, nous on connait personne du côté de la famille de mon arrière grand-mère portugaise. Chaque histoire reste individuelle je dirais. 

Sinon des petites choses existent encore, quand bien même les relations sont bonne. 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Relations_entre_l'Espagne_et_le_Portugal

Personnellement je ne crois pas au fédéralisme à cette échelle et au vu du parcours historique de chaque pays d'Europe. La construction des USA c'est faite progressivement et avec peu de personne pour contredire, hormis les indiens qui ont fini par disparaître, et hormis les différences entre Nord et Sud via l'économique et le culturel, quand bien même l'optique économique du nord à pris le dessus, quand bien même il reste un état d'esprit du sud. Et je pense que dans l'avenir on verra une distorsion entre l'Ouest et l'Est, la Californie il me semble pèse beaucoup. Alors je ne dis pas que ça va être une 2e guerre civile, mais ça pourrait peser dans la structure fédérale US en devenant un déséquilibre. Si on regarde la Russie, on observe que c'est pas simple le fédéralisme, et idem en Chine qui quand bien même est un gros pays, n'a rien de garantie . La Chine a était un Empire, puis à connu une phase ou elle a été en bas de l'échelle, il y a eu le retour aux forceps, mais ça ne remonte pas à très loin si on y regarde bien. 

Une chose que j'observe, c'est que quand bien même il n'y a pas forcément une visibilité évidente, le poids des systèmes militaires certes sont la pour peser en politique étrangère, mais qu'il pèse aussi pour l'intérieur, ce n'est pas un hasard si il y a se laïus qui dit qu'il faut défendre le pays contre les ennemis de l'extérieur comme de l'intérieur aux USA, que l'outil militaire en Russie doit faire face à aussi des problèmes interne, le Caucase restant pas forcément une zone qui restera pérenne. En Chine l'armée elle est aussi un moyen de poids sur la société, quand bien même on a une image de projection et de force vers l'étranger. 

Nous en Europe la construction c'est faite à l'abri de l'OTAN, mais de système reste étranger à l'Europe au vu des raisons historique via la guerre froide... 

Pour tenir un ensemble fédéral,  j'observe que les gros pays au final n'ont pas une situation qui peut affirmer qu'ils vont perdurer, que de soit avec un système fédéral ou pas. La construction progressive sur des pays ayant des siècles d'histoire propre, ne trouveront pas un lien commun, chacun ayant encore une vision propre qui n'a jamais connu une pression, la seule pression c'est cette volonté de fédéralisme européen qui crispe les pays, qui je le rappel ont déjà du mal à se mettre d'accord à plus de 20 pays...

Les gros pays tiennent car ils ont développé des armées importante, et quand bien même cela ne veut pas dire qu'elle interviendra en interne , elle reste quand même pesante. 

Pour l'instant les géants pèsent, mais cela ne perdura pas éternellement, tout va trop vite avec le modernisme qui n'est pas un problème si tenté qu'il soit raisonné ( la j'ai plutôt l'impression que c'est mal barré) , et c'est en cela que je me dis que les géants ont des pieds d'argiles. Le fédéralisme soft se mettant en place de manière tranquille, pour moi c'est une illusion, car au final la différence avec un Empire, c'est l'idée d'un leader qui s'impose en force via divers moyens, militaires, économique etc... D'ailleurs l'idée de moteur franco-allemand, c'est un leurre car chaque pays d'Europe garde quand même des méfiances envers la France, et aussi l'Allemagne... Certains pays n'aiment pas qu'on leurs rappellent se moteur franco-allemand ( je ne juge pas), alors que de l'autre côté on aime parler de partenaires entre pays européen... C'est quand même contradictoire, et au final chacun fini par défendre ses propres intérêts, pouvant très bien être en accord avec un des pays fort sans pour autant être des fans inconditionnel. 

Alors on me dira que le fédéralisme existe en Allemagne, mais n'oublions pas qu'il ne s'est pas créé avec la fin de l'Allemagne nazie, l'unification allemande a été un long processus bien avant la grande Guerre. Cela s'est aussi fait via des guerres, des alliances avec des pays plus gros. 

D'ailleurs je pense que la taille géographique limite un fédéralisme, à la taille de la Suisse ou de l'Allemagne ça va, mais plus gros j'ai des doutes dans la durée. Alors rien est éternel mais bon. De plus l'économie et nombre de choses vont se géré via l'espace fluide du net, donc c'est surtout cela qui va faire la différence à l'avenir, pas la taille géographique. Plus de monde, plus de bouche à nourrir, à soutenir, etc... Et pour l'instant on voit les disparités entre pauvres et riches aux USA, en Russie, en Chine, en Inde, au Brésil... Alors ont va me dire qu'il y a des évolutions, mais il reste quand même un seuil incompressible pour un jour arrivé au pays des gens heureux ou il n' y aurait plus de pauvreté. La pauvreté se n'est pas que des gens qui ont faim et ont le minimum, c'est aussi une mauvaise bouffe et un semblant de ne pas être en dehors du modernisme... L'arrivé du net et des téléphones mobiles and CO, c'est de la démocratisation du matériel, et oui on peut être connecté depuis un quartier pauvre d'Afrique, d'Amérique latine, des USA etc... Mais il n'en demeure pas moins que les gens vivent dans un bidonville... 

Le fédéralisme moderne de l'Allemagne fédérale c'est fait aux forceps car elle repartait de zéro avec un pays détruit , et on voit que rien n'est simple avec la réunification après la chute du mur. Idem, le rapport a l'histoire de la 2e guerre mondiale des différents pays européen est différent, chacun l'ayant vécu différemment, l'issu n'a pas été la même pour tous. 

Alors il y a plus de connexion, mais il suffit d'aller voir dans un dépôt de logistique, de transport pour se rendre compte que l'optique échange inter européens à un niveau, via des échanges et des facilités restent loin d'être les mêmes que celle des "élites", des échanges étudiants, politiciens, culturels, etc... Et cela va dans les 2 sens le fait de ne pas créée plus de lien entre travailleurs. 

Enfin voilà mon sentiment sur le sujet.

PS : j'espère que c'est pas trop bordélique se que je veux expliquer, mais je peux pas faire mieux. 

Modifié le 23 mai 2019 par Gibbs le Cajun

[rendbo]

J'ai reçu mon enveloppe "élection européenne" hier. En soit j'étais pas content parce que ça laisse peu de temps pour lire les documents, faire des recherches, et me positionner.... une fois ouverte, second effet kis cool : chaque liste à un A4 Recto Verso, et dessus rien du tout que du vide... et bien souvent, même pas un lien vers un site internet, que ce soit en mode facile (flasher un code) ou difficile (recopier l'URL).

Avec un tel traitement, faudra pas s'étonner de l'abstention ou des résultats des votes en France ... 

[Boule75]

il y a une heure, rendbo a dit :

chaque liste à un A4 Recto Verso, et dessus rien du tout que du vide... et bien souvent, même pas un lien vers un site internet, que ce soit en mode facile (flasher un code) ou difficile (recopier l'URL). 

Tu parles de problèmes d'impression ou de routage, ou du vide abyssal des quelques éléments de propagande électorale énoncés par la plupart des listes ?

Pour le QRCode, tu penses que c'est interdit ?

 

[Lezard-vert]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

J'ai reçu mon enveloppe "élection européenne" hier. En soit j'étais pas content parce que ça laisse peu de temps pour lire les documents, faire des recherches, et me positionner.... une fois ouverte, second effet kis cool : chaque liste à un A4 Recto Verso, et dessus rien du tout que du vide... et bien souvent, même pas un lien vers un site internet, que ce soit en mode facile (flasher un code) ou difficile (recopier l'URL).

Avec un tel traitement, faudra pas s'étonner de l'abstention ou des résultats des votes en France ... 

et aussi la pire campagne électorale de l'histoire....au niveau démocratie  je trouve cela inquiétant la monopolisation des temps de passage à la télé par les 2 listes données gagnantes, l’inégalité de traitement des listes est très gênante comme  la dramatisation voulue qui est faite de ce duel qui occulte tout le reste, .... c'est le "bordel" complet ces européennes et effectivement ça ne donne pas envie de donner du temps pour cela dimanche. L'UE n'en sort pas grandie.

[mehari]

21 minutes ago, Lezard-vert said:

et aussi la pire campagne électorale de l'histoire....au niveau démocratie  je trouve cela inquiétant la monopolisation des temps de passage à la télé par les 2 listes données gagnantes, l’inégalité de traitement des listes est très gênante comme  la dramatisation voulue qui est faite de ce duel qui occulte tout le reste, .... c'est le "bordel" complet ces européennes et effectivement ça ne donne pas envie de donner du temps pour cela dimanche. L'UE n'en sort pas grandie.

La France n'en sort pas grandie. Comme souvent, l'UE n'a rien avoir avec ça... La façon dont vous gérez les débats pour l'élection de la circonscription française ne dépend que de la France.

Au niveau européen, par contre, il y a eu un débat à Maastricht entre les Spitzenkandidaten déclarés (ou du moins un par parti, certains en ayant plusieurs). Le débat à donc compris l'ALDE (Verhofsdatd), le PSE (Timmermans), ELP (Tomić), Verts (Eickhout) et ECR (Zahradil). Weber (pour le PPE) s'est excusé parce qu'il avait un anniversaire en Bavière le même jour et le Spitzenkandidat de l'ALE (Junqueras) est en prison. Les autres n'ont pas de candidats.

Un autre débat a suivi à la mi-mai avec tous les Spitzenkandidaten cette fois (Vestager a remplacé Verhofstadt pour l'ALDE, Cué Tomić pour l'ELP et Keller Eickhout pour les Verts).

Modifié le 23 mai 2019 par mehari

[Lezard-vert]

il y a 7 minutes, mehari a dit :

La France n'en sort pas grandie. Comme souvent, l'UE n'a rien avoir avec ça... La façon dont vous gérez les débats pour l'élection de la circonscription française ne dépend que de la France.

Au niveau européen, par contre, il y a eu un débat à Maastricht entre les Spitzenkandidaten déclarés (ou du moins un par parti, certains en ayant plusieurs). Le débat à donc compris l'ALDE (Verhofsdatd), le PSE (Timmermans), ELP (Tomić), Verts (Eickhout) et ECR (Zahradil). Weber (pour le PPE) s'est excusé parce qu'il avait un anniversaire en Bavière le même jour et le Spitzenkandidat de l'ALE (Junqueras) est en prison. Les autres n'ont pas de candidats.

Je voulais dire que l'UE - au yeux des français - n'est pas gagnante de ce genre de campagne auquel les Français on eu droit... bien au  contraire l’indifférence  aux "choses" de l'UE ne fait que croitre comme leur aversion.

Ailleurs ca se passe différemment .. en Italie ou en Espagne les électeurs seront-ils plus mobilisés  ?

Modifié le 23 mai 2019 par Lezard-vert

[prof.566]

Le jour ou un politicien dira "nous avons améliré l'UE" au lieu de dire "j'ai obtenu ca de l'UE pour nous" nous aurons fait un grand pas.

[Skw]

il y a 6 minutes, Lezard-vert a dit :

Je voulais dire que l'UE - au yeux des français - n'est pas gagnante de ce genre de campagne auquel les Français on eu droit... bien au  contraire l’indifférence  aux "choses" de l'UE ne fait que croitre comme leur aversion..

Vu que le droit électoral - modifié par Macron en ce qui concerne les  modalités d’attribution des temps d’antenne de la campagne audiovisuelle officielle -  vaut également pour les autres élections... faut-il en conclure que la France perdra également en légitimité aux yeux des Français ?

Modifié le 23 mai 2019 par Skw

[Lezard-vert]

il y a 3 minutes, Skw a dit :

Vu que le droit électoral - modifié par Macron en ce qui concerne les  modalités d’attribution des temps d’antenne de la campagne audiovisuelle officielle -  vaut également pour les autres élections... faut-il en conclure que la France perdra également en légitimité aux yeux des Français ?

Comment peut on imaginer que l'inégalité du temps de parole est un gain pour la démocratie ?

L'UE me fait penser à la chanson de Bigflo et Oli : APrès chaque crise de l'UE, chaque résultat : 

"Qu'est-ce qui a changé? Pas grand chose
Je n'ai pas rangé les questions que je me pose
Qu'est-ce qui a changé? Pas grand chose
Je n'ai pas rangé les questions que je me pose

On m'disait tu comprendras plus tard, tu comprendras plus tard
Tu comprendras plus tard mais on est plus tard et je comprends pas
Tu comprendras plus tard, tu comprendras plus tard
Tu comprendras plus tard mais on est plus tard et je comprends pas

Plus tard, plus tard, plus tard, plus tard, plus tard, plus tard
Plus tard, plus tard, plus tard, plus tard, plus tard, plus tard
Plus tard, plus tard, plus tard, plus tard"

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 10 minutes, prof.566 a dit :

Le jour ou un politicien dira "nous avons améliré l'UE" au lieu de dire "j'ai obtenu ca de l'UE pour nous" nous aurons fait un grand pas.

Y'en a quelques uns, mais personne ne veut les entendre ... C'est dans l'air du temps. Ils sont inaudibles si non invisibles. Ce n'est pas ce que veullent entendre les populations du moment, donc les politiciens globalement, et de fait les médias ... Zappent. Dramatiquement simple ...

[mehari]

1 minute ago, Lezard-vert said:

Je voulais dire que l'UE - au yeux des français - n'est pas gagnante de ce genre de campagne auquel les Français on eu droit... bien au  contraire l’indifférence  aux "choses" de l'UE ne fait que croitre comme leur aversion..

Dans ce cas, il vous faut changer de classe politique (ou de classe médiatique puisqu'ils sont aussi responsables ici)...

C'est aussi à ça que servent les droits politiques du citoyen: si l'offre politique ne te convient pas, change là en proposant l'alternative. C'est ce que font des mouvement comme Volt, Progresívne Slovensko, Forum van Democratie, le Brexit Party, LREM et j'en passe. Certains sont l'œuvre de politiciens en place mécontents de la situation dans leur ancien parti, d'autres de "simples" citoyen comme vous et moi désirant autre chose.

LREM aurait pu briser le bipartisme français. Malheureusement, il semblerait que dans le processus, ils aient brisé les deux partis en place et aient remplacé le système par un nouveau bipartisme vu que tant les Socialistes que les Républicains semblent avoir du mal à se redresser, les Socialistes à cause de la montée de LFI et la création de Génération.s et les Républicains parce qu'ils sont coincé entre LREM et le RN...

1 minute ago, Lezard-vert said:

Je voulais dire que l'UE - au yeux des français - n'est pas gagnante de ce genre de campagne auquel les Français on eu droit... bien au  contraire l’indifférence  aux "choses" de l'UE ne fait que croitre comme leur aversion..

Dans ce cas, il vous faut changer de classe politique (ou de classe médiatique puisqu'ils sont aussi responsables ici)...

C'est aussi à ça que servent les droits politiques du citoyen: si l'offre politique ne te convient pas, change là en proposant l'alternative. C'est ce que font des mouvement comme Volt, Progresívne Slovensko, Forum van Democratie, le Brexit Party, LREM et j'en passe. Certains sont l'œuvre de politiciens en place mécontents de la situation dans leur ancien parti, d'autres de "simples" citoyen comme vous et moi désirant autre chose.

LREM aurait pu briser le bipartisme français. Malheureusement, il semblerait que dans le processus, ils aient brisé les deux partis en place et aient remplacé le système par un nouveau bipartisme vu que tant les Socialistes que les Républicains semblent avoir du mal à se redresser, les Socialistes à cause de la montée de LFI et la création de Génération.s et les Républicains parce qu'ils sont coincé entre LREM et le RN...

[Skw]

Il y a 3 heures, Lezard-vert a dit :

Comment peut on imaginer que l'inégalité du temps de parole est un gain pour la démocratie ?

Je n'ai pas dit que c'était un idéal ou encore que j'étais satisfait de la modification introduite par Macron. Loin de là. Néanmoins, je ne comprends toujours pas pourquoi tu souhaites délégitimer l'UE sur cette base. Il n'y a pas d'autres élections majeures dans laquelle les partis multiples et divers ont autant l'accès à la parole... notamment parce que les limites à l'entrée pour présenter une liste sont très restreintes dans le cadre des élections européennes. N'as-tu pas pu parfaire ta connaissance en matière d'animalisme ? de décroissance ? de royalisme ?  etc. Cela ne te gêne pas d'être privé de discours royaliste ou animaliste, lors des élections législatives ou présidentielles ?

Une fois cela dit, j'ai déjà pu assister à des élections municipales en terres brésiliennes... Tu as le droit à des candidats qui prennent leur guitare et te poussent la chansonnette, à des candidats qui font de la pub pour leur secteur d'activité, à d'autres qui vantent la droiture de leur religion, etc. Soit dit en passant, on a un peu la même tendance dans le cadre des élections européennes. Vu le nombre de candidats, je n'ai pas l'impression que l'égalité du temps de parole soit non plus un gain pour la démocratie ou du moins pour la vie démocratique.

Modifié le 23 mai 2019 par Skw

[prof.566]

Il n'y a pas de liste sur les probiotiques? avec les probiotiques l'Europe ira mieux!

[Lame]

Le ‎17‎/‎05‎/‎2019 à 15:28, Kelkin a dit :

Soyons sérieux, en quoi le marché américain est-il ouvert aux entreprises européennes ? Rappelons que même quand une entreperise européenne remporte un marché américain, c'est à la condition de production locale par une filiale américaine.

Merci d'avoir relever ce point et j'en profite pour surenchérir: 

a. Dans quels pays développés le marché est-il ouvert aux entreprises européennes? La Chine, par exemple, n'est pas plus ouvert que les Américains.

b. De fait, qui sont les gagnants de la mondialisation? Les pays qui ouvrent leur marché ou les pays mercantilistes?

[Lame]

Le ‎28‎/‎03‎/‎2019 à 15:39, Kelkin a dit :

Le libéralisme économique est le prélude du fascisme.

L'ultralibéralisme économique est bien sûr une approche extrémiste* de l'économie de marché. (*extrémiste = contraire aux droits du plus grand nombre)

C'est même une religion athée vu le nombre d'arguments obscurantistes/mensongers invoqués pour justifier ses principes: main invisible, phénomène de ruissellement.

En tout cas, dans une population qui n'est pas éduqué à l'Américaine, les rigueurs imposées par l'ultralibéralisme entraîne le rejet du système au profit des marchands d'espoir qui savent exploiter les instincts des désespérés. Et même l'éducation à l'Américaine a ses limites: Les gens de Détroit ne croient plus que les pauvres sont toujours victimes de leurs erreurs et les électeurs de Trump rejettent la mondialisation dès lors que les USA ne sortent pas d'office les gagnants des compétitions économiques.

Il est évident que les systèmes économiques capitaliste mis en œuvre par les Etats fascistes n'étaient pas plus respectueuses des droits des masses que les systèmes économiques qui ont jeté les électeurs dans leurs bras. Le problème, c'est que les désespérés font toujours ce constat après coup et préfèrent miser sur les extrémistes plutôt que de se résigner à un statu quo. Le mieux est d'opter pour un système économique modéré où l'on ne demande pas aux perdants d'accepter leur sort sans saisir toute occasion réelle ou imaginaire d'améliorer leur sort.

[prof.566]

Quote

Le libéralisme économique est le prélude du fascisme.

On dirait eu Proust... Selon Marx, ce n'est qu'une étape vers le communisme au passage...

[Phacochère]

Il y a 4 heures, prof.566 a dit :

Il n'y a pas de liste sur les probiotiques? avec les probiotiques l'Europe ira mieux!

Hier à la radio, présentation des spots des différentes listes en course avec tout le panel: les guévaristes, les éléphants roses, ceux de la terre du milieu et les randonneurs,..., jusqu'aux fafous. 

Bref, je passe sur le sentiment tout personnel que tout ce petit monde semblait un peu perdu dans la recomposition politique actuelle tout en tenant toujours le même discours - histoires de voir si les mêmes causes produisent les mêmes conséquences-. Au fil des spots, ce fond de musique hollywoodienne récurrent avec souffle et envolées lyriques qui manquent à leur démonstration... 

Et là, un post pour une liste qui propose comme seul programme: L'espéranto !   Le drame c'est que c'étaient parmis les plus convaincus. "eh ba voui ! c'est logique pour évoluer ensemble en UE, faut se comprendre".

Bref, le cirque Barnum et un sentiment de découragement total et un débat européen qui me dégoute et que je refuse sous cette forme. 

J'ai du me raccrocher à ce j'ai pu en pensant aux tribuns politiques d'en temps.. 

 

 

Modifié le 23 mai 2019 par Phacochère