[Union Européenne] nos projets, son futur

[aqva]

Le plus inquiétant là dedans est l'absence totale d'alternative que nous offrent les partis politiques (du moins ceux qui ont l'ambition d'obtenir des mandats), les choix qui nous sont offerts étant très comparables. Tous sont dans la mouvance du courant eurobéat (il suffit de voir le oui massif au TCE), les quelques voix discordantes doivent se taire pour suivre la discipline de parti. Tous suivent la ligne idéologique qui va avec (à la facon d'un parti unique) et personne n'a les couilles pour dénoncer ce qu'est devenu l'UE, le néo libéralisme dominant (d'ailleurs personne n'explique que c'est une mouvance écrasante et quasiment impossible à remettre en cause au sein de l'UE), l'ouverture des frontières (pour eux parler des problème que pose l'immigration c'est être rasciste), le renoncement à toute souverraineté, le poids des lobbies, le délitement de la solidarité nationale remplacée par des valeurs en toc.

C'est inquiétant pour la santé de notre démocratie qui ne vit franchement pas ses meilleurs jours.  En plus ce délitement est imperceptible pour les peuples et très confortable pour les gouvernants.

[alexandreVBCI]

A mourir de rire.

Donc l'alternative c'est quoi ? la france vue par le NPA ? vue par le FN ? ou un truc-machin-chose fantasmé, mélange de De Gaulle, Charlemagne et René Coty ?

ça vous vient pas à l'idée que si la majorité se retouve sur l'Europe c'est parce que c'est le meilleur choix ?  que les autres solutions ne sont pas viables économiquement, socialement et politiquement ?  L'union fait la force, jamais entendu cet adage ?

C'est imperceptible par le peuple , ben oui, le peuple est tellement con, heureusement que tu es là Aqva pour lui expliquer ! d'ailleurs on devrait changer le peuple ça irait mieux, on pourrait avoir une vraie france indépendante, entourée de murs et taxant tout ce qui vient de ces sales étrangers, on pourrait sortir de toutes les organisations internationales et vivre comme les coréens du nord fière de leur patrie et ne cédant en rien au monstre néo-libéral (surtout que le communisme à si bien marché !)... et les lobbies on n'a jamais connu ça en France (Bouygues, GIAT, Dassault, etc...), on vivait tellement mieux dans les années 30, surtout les ouvriers !

C'est confortable pour les gouvernants, ben oui, une bonne solution est toujours préférable à l'aventure et à la recherche des conflits surtout quand ça marche et qu'on regarde vers l'avenir plutôt que la jouer folie des grandeurs en révant à un passé de conte de fées.  

D'ailleurs pour assurer notre indépendance, on devrait rouvrir les mines de charbons et les usines automobiles, je suis sûr que les étudiants d'aujourd'hui révent de devenir mineurs de fonds ou de faire les 3x8 à la chaîne ! et après on déclare une guerre économique "France contre Reste du monde", je suis sûr qu'on gagnerait les doigts dans le nez !

La mondialisation c'est pas une politique ou un choix, c'est un fait. On ne vit plus comme au 17ième siècle, on n'a plus de terre à conquérir et on dépend tous les uns des autres, même les chinois l'ont compris. Personne ne reviendrait à l'isolationnisme. Le protectionnisme c'est choisir de rester au bord de la route pendant que les autres avancent et s'enrichissent de leur échanges. Le "patriotisme économique" est une vaste blague, ça n'a jamais marché car on ne peut priver de liberté de choix sa propre population.    

La solidarité n'a jamais été aussi élevé en france et en europe (voir la liste des tous les programmes d'aides européens) mais c'était mieux avant comme en 1954 quand les gens crevaient de froid et de faim dans la rue, quand les droits syndicaux étaient inexistants ou quand la Politique Agricole Commune et ses aides (libérales ?) n'existait pas.

Il faudrait aussi supprimer les valeurs en toc comme : la paix, la démocratie, les droits de l'homme dont le droit de circuler librement, d'apprendre à l'étranger avec des diplômes reconnus dans son pays, d'acheter ce qu'on veut, etc...  

Faut vous réveiller : dire chaque matin que "l'europe, ça marche pas", "ça va exploser", "on peut pas faire ça", blablabla... ça fait 60 ans que ça dure et traité après traité, accord après accord, l'europe se renforce !

C'est comme dire : les corses et les bretons n'arriveront jamais à s'entendre, l'économie de l'alsace est incompatible avec celle de la guadeloupe, les parisiens imposent leur dictat aux provinces, etc...  bref, la france, ça peut pas marcher !

[Chronos]

L'union fait la force, jamais entendu cet adage ?

Bien dit mais il faut reconnaître qu'actuellement l'union n'est pas vraiment là...

La mondialisation c'est pas une politique ou un choix, c'est un fait. On ne vit plus comme au 17ième siècle, on n'a plus de terre à conquérir et on dépend tous les uns des autres, même les chinois l'ont compris. Personne ne reviendrait à l'isolationnisme.

AlexVBCI tu confond le protectionnisme et l'isolationnisme, il y à une différence de degrés. Et un peu de protectionnisme européen ne ferait pas de tord. La PAC est une chose, mais d'autres domaines seraient plus intéressants a protéger que la PAC qui devient de plus en plus incohérente et encourage une surproduction terrible par rapport aux besoins réels...

Le problème n'est pas l'intégration européenne mais la façon dont elle se fait, et oui, on écrase certaines cultures avec des règlements (la directive devant être transposée par un Etat membre en respectant un esprit déterminé, elle respecte encore la philosophie propre a chaque Etat) qui sont le fruit d'une idéologie, qui sont mal ou pas bien rédigés (souvent trop vite) et qui sont le fruit de négociations dénaturant tout sens au texte, lui donnant un côté byzantin qui ne facilite pas la compréhension. Ces problèmes là existent aussi en droit national (loi rédigée bien trop vite et donc mal sans réflexion posée car il faut des réponses immédiates réagir dans l'instant), mais à certains égards plus faciles a maitriser, au moins tout le monde parle la même langue (même pas tiens).

L'UE n'a pas unifié le continent: la volonté des Etats l'a faite, et plus encore, le contexte historique, c'est-à-dire la menace soviétique et la tutelle américaine, en même temps que le déballonnage des pays européens dans la volonté d'assumer leur indépendance (encouragé par les USA), et le courant atlantiste.

L'UE est un produit de tout cela (volonté des Etats, menace etc), aujourd'hui nous avons d'autres problèmes auxquels il faut faire face et nous ne pouvons les affronter séparément. Il existe des institutions qui peuvent être employées autrement, certes, mais elles ont le mérite d'exister, il manque surtout les hommes pour les utiliser. Les générations passent et le lien atlantiste devrait se relâcher avec le temps sans pour autant se rompre. Je pense pas que les pays européens soient capable d'assumer seuls leurs indépendance à l'heure actuelle, ou du moins pas sans une coopération très forte entre eux. Nous pouvons difficilement, en tant que Nations européennes, croire que la pression d'autres Etats va nous épargner,  nous aurons davantage de poids ensemble et un fédéralisme relâché (ou une confédération d'Etats y menant) permettrait d'obtenir des résultats.

Personnellement j'aimerais que tu nous expliques comment un parlementaire ou député national prend ses décisions et d'où viennent les informations (ou plutôt d'où viennent celles de son chef de parti).

[Samsquamch]

Il existe bien une alternative mais elle est occultée de la scène publique parce qu'elle n'arrange pas l'empire.

La francophonie pourrait sauver la France et les anciennes colonies de la politique suicidaire de l'empire.

[dailymotion=425,350]video/xbm9o7_francois-asselineau-quitter-l-ue-1_news[/dailymotion]

François Asselineau : Quitter l'UE 2/2

La solution parfaite pour ceux qui en ont marre de l'immigration/étrangers toussa  :lol:

[ARPA]

Le plus inquiétant là dedans est l'absence totale d'alternative que nous offrent les partis politiques (du moins ceux qui ont l'ambition d'obtenir des mandats), les choix qui nous sont offerts étant très comparables.

[…]

C'est inquiétant pour la santé de notre démocratie qui ne vit franchement pas ses meilleurs jours.  En plus ce délitement est imperceptible pour les peuples et très confortable pour les gouvernants.

Tu parles de quoi ? La France en tant que membre de l’UE ou la France en tant que république ?

La quasi totalité de nos hommes politiques sont pour la Veme République, les très rares qui proposent une alternatives pensent à une VIeme République qui ne diffèrera que sur des points de détails. Personne ne propose de rétablir la Monarchie qui est pourtant le meilleur système politique (en tout cas celui qui a été le plus utilisé) C’est catastrophique pour notre démocratie… D’un autre coté, il y a quelques années c’était considéré comme un crime contre la nation et passible d’une peine de mort.

Faut vous réveiller : dire chaque matin que "l'europe, ça marche pas", "ça va exploser", "on peut pas faire ça", blablabla... ça fait 60 ans que ça dure et traité après traité, accord après accord, l'europe se renforce !

C'est comme dire : les corses et les bretons n'arriveront jamais à s'entendre, l'économie de l'alsace est incompatible avec celle de la guadeloupe, les parisiens imposent leur dictat aux provinces, etc...  bref, la france, ça peut pas marcher !

Parfaitement d’accord, l’UE a commencé avant la naissance de mes parents. Pour moi, la France fait partie de l’UE, ce n’est plus un choix ou décision pouvant être étudié, c’est un fait. Ce qui serrait un véritable choix serrait de quitter l’UE, mais à mon avis ça ressemblera plus à une sécession, une révolution et malheureusement une guerre civile. Il ne faut plus réfléchir si on est pour ou contre l’UE, il faut plutôt réfléchir sur ce qu’on veut de l’UE.

[Mani]

Le nouveau président de l'U.E. (Herman Van Rompuy), il fait quoi actuellement ?! Il joue au fantôme ?!

On ne l'entend jamais parlé de lui et de ses actions !

[alexandreVBCI]

Parce qu'il n'est pas président de l'UE mais président du Conseil Européen.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9sident_du_Conseil_europ%C3%A9en

http://fr.wikipedia.org/wiki/Conseil_europ%C3%A9en

Son rôle principal est de faciliter l'apparition d'un compromis entre les membres du Conseil (les chefs d'états). D'où le choix d'un ex premier ministre connut pour ses talents de négociateur discret, plus que pour son charisme.

A part quelques tâches de représentation, son travail se fait en coulisses, sans publicité.

Catherine Ashton en tant que Haut représentant de l'Union pour les affaires étrangères et la politique de sécurité, sera beaucoup plus médiatisée.

[aqva]

Donc l'alternative c'est quoi ? la france vue par le NPA ? vue par le FN ? ou un truc-machin-chose fantasmé, mélange de De Gaulle, Charlemagne et René Coty ?

Etre contre l'Europe actuel, c'est forcément être NPA ou FN? 

Ce genre de remarque déplacée est digne du niveau de réflexion eurobéat qui diabolise toute critique comme étant le mal absolu. La politique réduite à un choix binaire entre le bien et le mal.

ça vous vient pas à l'idée que si la majorité se retouve sur l'Europe c'est parce que c'est le meilleur choix ?  que les autres solutions ne sont pas viables économiquement, socialement et politiquement ?

Il existe des alternatives (rien que l'union restreinte sur la base d'aires culturelles), qui n'aboutiront pas forcément mais qui elles servent le but commun d'une union politique ayant comme but d'atteindre une certaine souverraineté. Sauf que pour les eurobéats, vouloir une autre europe c'est être forcément communiste ou nazi.

C'est comme si tu disais au type qui veut inventer l'ampoule que c'est stupide car on s'est toujours éclairé à la bougie et donc qu'il n'y a pas d'autre manière de faire.

L'union fait la force, jamais entendu cet adage ?

Il n'y a pas d'union, les états ont des intérêts radicalement incompactibles et ne partagent aucune vue commune à part le saint marché plus l'allégeance à l'oncle sam pour la grosse majorité.

L'UE c'est comme si on construisait une maison en mettant un tas de briques en vrac et en essayant de batir une cheminée là dessus. "Regardez, l'europe avance on fait la cheminée!"

Sauf que d'une part la cheminée ne sera pas stable sans une maison dessous, et que même si on parvient à la construire elle sera inutile (même en décoration, c'est pas terrible).

C'est imperceptible par le peuple , ben oui, le peuple est tellement con, heureusement que tu es là Aqva pour lui expliquer ! d'ailleurs on devrait changer le peuple ça irait mieux, on pourrait avoir une vraie france indépendante, entourée de murs et taxant tout ce qui vient de ces sales étrangers, on pourrait sortir de toutes les organisations internationales et vivre comme les coréens du nord fière de leur patrie et ne cédant en rien au monstre néo-libéral (surtout que le communisme à si bien marché !)... et les lobbies on n'a jamais connu ça en France (Bouygues, GIAT, Dassault, etc...), on vivait tellement mieux dans les années 30, surtout les ouvriers !

La communisme c'est la seule alternative au néo libéralisme?

Vouloir une autre europe c'est retourner dans les années 30?

Je passe sur la suite par décence tant le manque de recul est affligeant.

La mondialisation c'est pas une politique ou un choix, c'est un fait. On ne vit plus comme au 17ième siècle, on n'a plus de terre à conquérir et on dépend tous les uns des autres, même les chinois l'ont compris. Personne ne reviendrait à l'isolationnisme. Le protectionnisme c'est choisir de rester au bord de la route pendant que les autres avancent et s'enrichissent de leur échanges. Le "patriotisme économique" est une vaste blague, ça n'a jamais marché car on ne peut priver de liberté de choix sa propre population.   

Le patriotisme économique est appliqué entre autre par les américains, voir la récente mésaventure d'EADS. Ils n'ont pas autant de scrupules que nous à favoriser leurs entreprises.

D'ailleurs nous aussi on fait du protectionnisme avec la PAC, sans doute sans le savoir à la manière de monsieur jourdain.

Dans la litanie des anathèmes réducteurs, on retiendra que soit on ouvre ses frontières aux quatre vents de la mondialisation, soit on est "isolationniste" (comprendre autarcique).  Pourtant beaucoup de pays (et pas des moindres) ne sont ni l'un ni l'autre...

Il faudrait aussi supprimer les valeurs en toc comme : la paix, la démocratie, les droits de l'homme dont le droit de circuler librement, d'apprendre à l'étranger avec des diplômes reconnus dans son pays, d'acheter ce qu'on veut, etc... 

La paix? Car toi tu connais quelqu'un qui est pour la guerre?

Même hitler dans les années 30 répétait à qui voulait l'entendre qu'il était un ancien combattant, qu'il avait vécu les horreurs de la première guerre mondiale et que "plus jamais ça". Beaucoup revenaient convaincus par ses propos. Ca n'a pas empêché la suite.

La démocratie? Tu trouves la bureaucratie européenne très démocratique?

En quoi aie je remis en cause de le droit d'acheter ce qu'on veut? Il existe d'autres système que le néo libéralisme ou le communisme.

Faut vous réveiller : dire chaque matin que "l'europe, ça marche pas", "ça va exploser", "on peut pas faire ça", blablabla... ça fait 60 ans que ça dure et traité après traité, accord après accord, l'europe se renforce !

On met la girouette au dessus de la cheminée?

C'est chouette, mais on voit qu'on a oublié de faire les fondations et même la maison au dessous. Du coup il n'y a plus qu'à tout raser.

[Tancrède]

Merci Aqva, j'avais pas le courage de faire une longue réponse que j'ai déjà formulée de plusieurs façons sur ce même topic depuis qu'il a commencé. A force, ça lasse.... Face à l'argumentation binaire, je fatigue à la longue.

Le patriotisme économique est appliqué entre autre par les américains

J'ajouterais même que le protectionnisme est la norme mondiale PARTOUT, sauf dans une UE ouverte aux 4 vents (sauf en matière agricole, on est tous d'accord), mais dans laquelle on devient un facho rétrograde fana d'une économie quasi médiévale dès qu'on évoque des thèmes comme la préservation de nos industries ou le besoin de satisfaire nous-mêmes le gros de notre consommation (seul moyen d'ailleurs de préserver un niveau de vie décent, à terme, pour le gros de la population, et des systèmes sociaux soutenables sans trop de douleur). Toutes les grandes économies et celles en développement sont protectionnistes, par les droits de douane, la monnaie, la volonté étatique sur des secteurs donnés (pas que les savoirs-faires "stratégiques") et des mesures techniques et sanitaires plus ou moins honnêtes (et leurs coûts du travail, y compris qualifié, nous est inaccessible). Mais à part ce dernier registre, l'UE refuse, et principalement par idéologie, lâcheté, pensée "petit bras" et action des lobbies, dans laquelle je rappelle au passage que les intérêts non européens sont aussi présents que les Européens, puisque le lobbying, et par là l'information et l'influence auprès des décideurs, n'est "qu'un marché comme un autre". Qui plus est un marché qu'on n'arrive même pas à contrôler, à surveiller ou à réguler; voir la dernière tentative en date qui n'a même pas abouti à une charte de comportement de la profession (et un tel objectif, aussi minable, non crédible et hypocrite, est déjà en soi une insulte à l'honnêteté).

Personnellement j'aimerais que tu nous expliques comment un parlementaire ou député national prend ses décisions et d'où viennent les informations (ou plutôt d'où viennent celles de son chef de parti).

Déjà et avant tout, l'Etat français et ses décideurs disposent de nettement plus de moyens d'information approfondie autonomes; ayant bossé à l'AN et connaissant du monde à Bruxelles (dans le lobbying comme au parlement), je connais un peu cette dynamique. Ensuite, ça ne me dérange pas que les gros industriels nationaux aient des entrées auprès de leur propre gouvernement et que celui-ci les favorise: c'est comme ça que le jeu est joué PARTOUT dans le monde, sauf en Europe. J'entends simplement qu'il y ait plusieurs gros industriels de chaque secteur (comme dans le BTP) afin d'éviter du monopole trop net dans ces décisions. Ces marchés sont de toute façon pourris, et on n'y changera rien; autant que ça profite en priorité à notre pays dont les intérêts sont la charge de notre gouvernement. Force est de constater que Bruxelles n'a pas cette logique avec les entreprises européennes.

Pour le reste, le lobbying est interdit en France en tant qu'activité organisée; actuellement, c'est en train de changer (tout d'un coup, c'est vendu comme "vertueux".... On en gerberait) et les agences de communication s'engouffre dans les brêches. Et de toute façon, oui, les grosses boîtes pouvaient toujours avoir accès aux gens influents. Mais il y a un monde de différence entre ces arrangements entre amis qui ont toujours existé et qu'on ne peut jamais résorber, et une activité de plein droit qui devient un secteur organisé et en croissance: la masse et les possibilités d'action ne sont juste pas du même registre. Quand le lobbying devient un secteur économique, il dégage des bénefs énormes, crée ses propres organismes permanents et de grande taille, et tape sur la concurrence, surtout sur sa crédibilité (et il a plus de moyens qu'elle: les organismes publics et d'intérêt général, les associations, les commissions d'enquête.... Ne peuvent, en définitive, aligner autant de moyens).

Bref, un lobbying organisé tend à monopoliser l'espace cible à savoir le temps d'information et consultation des décideurs et de ceux qui les influencent. et il a plus de moyens de les influencer; plus grosse production documentaire (on fait souvent juste de la quantité pour réduire le temps dispo pour d'autres sources), plus grosses rémunérations pour les experts qu'on attire (mais qui, malgré leur qualité, ne sont pas libres, en tout cas pas toujours, et surtout pas quand c'est important), réceptions plus sympas ou voyages, fréquence de ces réceptions, symposiums et conférences (l'événementiel est un secteur actif fait pour occuper le temps dispo des décideurs, orienter leurs cercles relationnels et les séduire bien plus que les convaincre)....

L'influence devient un marché, et les professionnels permanents ont des ressources que des agences d'experts ne peuvent pas suivre.

Au moins, en maintenant l'illégalité de ce secteur en France, on a empêché que ce secteur se constitue; ça n'empêche pas des arrangements, mais ça maintient la possibilité d'information des décideurs et du public, par des sources non commerciales, à un haut niveau de visibilité et de crédibilité, et ce à moindre coût (quand c'est un secteur légal, l'hyperinflation de ces coûts élimine cette possibilité). Mais depuis la fin des années 90, les politiques ont laissé les agences de com et cabinets d'avocats grignoter ces restrictions et s'organiser, si bien que depuis 2-3 ans, on a des départements lobbying déjà un peu structurés et autofinancés qui s'assument comme tels.

[alexandreVBCI]

Le lobbying n'est en rien une caractéristique de l'europe. C'est un phénomène mondial qui de toute façon nous touche, membre de l'UE ou pas. Le lobbying/jeu d'influence à la française est plus honorable ?

C'est par ailleurs assez paradoxal de qualifier les USA de patrie du libéralisme et du protectionnisme en même temps ou de prétendre que l'europe est sous domination des USA alors qu'il font tout pour la détruire et nous diviser, afin de ne pas avoir un concurrent économique et politique (et encore moins disposant d'une défense propre) contre lequel lutter.

Sûr que les amendes records de l'UE contre Microsoft (exemple) ou que le fait que la moitié des pays de l'OTAN les aient envoyé chier en 2003 pour l'Irak ont dû leur faire plaisir.

Une europe divisée et des pays européens en guerre économique les uns contre les autres serait plus facile à manipuler pour eux.

L'Islande était un modèle d'indépendance jusqu'au premier gros problème..... et elle frappe avec insistance à la porte de l'UE maintenant.

Le NPA et le FN sont en france les principaux opposants à l'europe, c'est un fait. C'est la même chose dans les autres pays de l'europe.

ça ne vous interpelle pas ?  le fait que les extrémistes de droite et de gauche soutiennent cette idée ne vous fait pas poser des questions sur le caractère bizzaroïde voire dangereuse de l'idée ?  ça ne vous dérange pas d'avoir Le Pen et Besancenot main dans la main comme principaux soutiens ?

A ce que je saches le parlement européen est assez équilibré droite-gauche, il n'y a pas que des néo-libéraux : http://www.europarl.europa.eu/parliament/archive/elections2009/fr/index_fr.html

Notre système économique est déjà équilibré avec un volet social qui est le plus important au monde ! quel autre système marcherait mieux, celui des partis politiques qui soutiennent la sortie de l'UE ? (voir paragraphe précédent !)  

Le pays le plus libéral d'europe, l'angleterre, est aussi le plus anti-européen, c'est pas par hasard, mais même eux ne peuvent se résoudre à quitter l'union et ses avantages.    

Au moment où tous les pays dans le monde se regroupent dans des ensembles à la fois économiques et politiques (Union africaine, UNASUR, ALENA, OCS, etc...), la france, seule, devrait choisir l'isolement. On parle bien d'isolement là, car pour le coup on serait vraiment seul dans le monde à quitter une alliance économique et politique : pourriez vous me citer un seul pays qui serait dans la même situation ou qui à fait un choix similaire récemment ?

A quel niveau "d'indépendance" fixez-vous le curseur après la sortie de l'UE, doit-on sortir de l'OTAN ? du FMI ? de l'OMC ? de l'ONU ?

Le monde change, nos concurrents ne sont pas des faibles : http://fr.wikipedia.org/wiki/Monde_multipolaire

La maison "europe" est en construction mais tout le monde veut la construire, on se dispute juste sur la couleur des murs ou l'emplacement des fenêtres, c'est un peu brouillon faut reconnaitre mais c'est mieux que de vivre sous un pont tout seul à raser les murs de peur de tomber sur un groupe hostile qui vous fera la tête au carré dans une ruelle sombre. Parce qu'une fois seul, il faudra pas compter avoir de l'aide quand on sera dans la merde. Les anglais ne voulaient pas de l'Euro, la crise économique leur a couté un bras. Le Franc serait devenu du papier toilettes.

De plus personne n'a dit que ce sera facile et rapide de constuire la maison commune. Les USA ne se sont pas crées en 5 minutes dans la joie et la bonne humeur non plus. Il n'est pas facile de lutter contre l'ethnocentrisme, de faire preuve de solidarité ou de faire des concessions pour avancer ensemble.

[Marechal_UE]

Discours

J'ai lu tout tes messages. C'est ce que j'aime bien avec nous, français, quand on fait ou veut un truc, on se donne à fond pour le réaliser.

Je crois que c'est la France qui s'est le plus "saignée" dans la construction européenne. Elle a fait le plus de concession Peut être parce qu'on est les seuls (avec les Russes) à ne pas avoir abandonné nos rêves de puissance. Et on entrevoit la puissance mondiale avec l'Europe.

Mais faut savoir de une que nos partenaires ne sont pas réglos et de deux, l'UE a une tendance a jouer contre les Nations. Or, les peuples européens ont clairement montré leur désintérêt pour l'UE. Si, l'UE ne veut pas s'effondre, il faudrait faire une Europe des Nations, avec des prérogatives claires, un Parlement européen,etc. Sans prendre en compte les disparités en Europe, le fait que malgré des similitudes, un français n'est ni un allemand, un espagnol ou un polonais, elle est vouée à l'échec

De plus, il est indéniable que l'UE est néo-libérale (doctrine importée par la Perfide Albion en Europe, ayant un certain charme en Allemagne et chez les élites françaises). Quand tu vois qu'elle fait tout pour casser les services publiques, permettre la desindustrialisation (avec le concours des gouvernements), avec une gestion de l'Euro qui favorise l'Allemagne,etc.

J'ai pas beaucoup de temps, je répondrais plus précisément plus tard.

[aqva]

Le lobbying n'est en rien une caractéristique de l'europe. C'est un phénomène mondial qui de toute façon nous touche, membre de l'UE ou pas. Le lobbying/jeu d'influence à la française est plus honorable ?

Il y'a une différence entre le lobbying industriel qui est accepté comme normal et légitime, et les arrangements discrets comme l'a expliqué tancrède.

On ne peut pas éviter les jeux d'influences, mais on peut faire que:

1- Ils soient limités par des contraintes légales qui empêchent les lobbyiste de faire leur promo ouvertement, ce qui réduit leurs moyens et leur audience.

2- C'est beaucoup mieux quand ce jeu d'influence sert les intérêts nationaux.

D'ailleurs voilà encore une idée recue de l'idéologie eurobéate: le lobbying est supposé être un phénomène "mondial" (première découverte!), donc il est supposé être normal et même légitime.

D'ailleurs en quoi un phénomène "mondial" implique ce serait une bonne chose?

C'est par ailleurs assez paradoxal de qualifier les USA de patrie du libéralisme et du protectionnisme en même temps

1- Les USA ne sont pas libéraux. Ils sont néo-libéraux, comme beaucoup de néo machins, il n'ont rien à voir avec le machin.

2- Même les théoriciens libéraux admettent la nécéssité d'un certain niveau de protectionnisme.

ou de prétendre que l'europe est sous domination des USA alors qu'il font tout pour la détruire et nous diviser, afin de ne pas avoir un concurrent économique et politique (et encore moins disposant d'une défense propre) contre lequel lutter.

Exemples?

Les USA poussent dans le sens d'un élargissement de l'UE, mais je ne vois pas en quoi il cherchent à la détruire, ils veulent simplement à un faire un partenaire économique impuissant (le supermarché). La défense européenne n'existe pas, en dehors de quelques coquilles vides, car il n'y a aucun objectif stratégique commun et pas d'entente possible sur son utilisation tant les points de vue sur son utilisation divergent.

Sûr que les amendes records de l'UE contre Microsoft (exemple) ou que le fait que la moitié des pays de l'OTAN les aient envoyé chier en 2003 pour l'Irak ont dû leur faire plaisir.

Le soutien ou non à la guerre en l'irak n'a rien à avoir avec une décision européenne. Le fait que les européens se soient déchirés pour une question aussi minable et vide d'intérêt est révélateur.

Le NPA et le FN sont en france les principaux opposants à l'europe, c'est un fait. C'est la même chose dans les autres pays de l'europe.

ça ne vous interpelle pas ?  le fait que les extrémistes de droite et de gauche soutiennent cette idée ne vous fait pas poser des questions sur le caractère bizzaroïde voire dangereuse de l'idée ?  ça ne vous dérange pas d'avoir Le Pen et Besancenot main dans la main comme principaux soutiens ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Association_fallacy

A ce que je saches le parlement européen est assez équilibré droite-gauche, il n'y a pas que des néo-libéraux : http://www.europarl.europa.eu/parliament/archive/elections2009/fr/index_fr.html

La droite et la gauche "européennes" n'ont rien à voir avec les droite et gauche nationale. A "gauche" on trouve notamment les travaillistes anglais, et un paquet de gauches de pays de l'est très convaincues des bienfaits du marché et de la libéralisation à tout va.

Quant à parler de parti, c'est une farce, les européennes se sont joué au niveau national sur un programme national. Qui connait le programme du EPP? Tiens, un anagramme dont personne n'entend jamais parler.

Au moment où tous les pays dans le monde se regroupent dans des ensembles à la fois économiques et politiques (Union africaine, UNASUR, ALENA, OCS, etc...), la france, seule, devrait choisir l'isolement. On parle bien d'isolement là, car pour le coup on serait vraiment seul dans le monde à quitter une alliance économique et politique : pourriez vous me citer un seul pays qui serait dans la même situation ou qui à fait un choix similaire récemment ?

L'ALENA n'est qu'une zone de libre échange. L'OCS ne sert qu'a organiser des manoeuvres militaires communes de quelques armées, qu'on peut très bien faire en dehors de ce genre d'organisation. L'UA regroupe des pays aux intérêts très divergents et très peu conciliables, même chose pour l'UNASUR (rien que la présence est même temps de la colombie et du vénézuela est risible quand on veut parler d'intérêt commun).

Ce genre d'organisation, comme l'UE ne constitue en aucun cas l'embryon d'un début d'alliance ou de politique commune. On est isolé, mais TOUS les pays sont isolés, dans l'UE chacun roule uniquement pour soi, que ce soit anglais, allemands, francais,...

Les pays ne sont pas des legos qu'on peut assembler et désassembler comme on veut, de même que les dites organisations supranationales n'ont en aucun cas le poids de la sommes des puissances nationales, ni ne serait qu'une fraction de celle ci, ce ne sont que des boites vides affichant des chiffres ne voulant rien dire.

Ce genre de raisonnement sur carte ne marche pas, on est pas dans un wargame.

Pour réussir à faire de l'europe une pays, il faudrait au moins réussir à faire une alliance, c'est un minimum indispensable. Mais on a pas même pas la volonté commune et la politique commune suffisantes pour cela, même entre deux pays.

A quel niveau "d'indépendance" fixez-vous le curseur après la sortie de l'UE, doit-on sortir de l'OTAN ? du FMI ? de l'OMC ? de l'ONU ?

On était très bien en dehors de l'OTAN, c'est une organisation à 75% de moyen américains, qui paie décide donc pour nous il ne faut pas espérer autre chose que des strapontins décoratifs . On a réduit notre indépendance sans aucune contrepartie.

L'ONU, le FMI et l'OMC ne sont pas des organisations contraignantes.

Le monde change, nos concurrents ne sont pas des faibles : http://fr.wikipedia.org/wiki/Monde_multipolaire

L'UE n'est pas un pole, c'est un mix d'état aux politiques et intérêts très divergents. Ce n'est pas en attendant que les choses vont s'arranger et que soudain l'UE sera du jour au lendemain une puissance, par l'intervention de la vierge sans doute.

La maison "europe" est en construction mais tout le monde veut la construire, on se dispute juste sur la couleur des murs ou l'emplacement des fenêtres, c'est un peu brouillon faut reconnaitre mais c'est mieux que de vivre sous un pont tout seul à raser les murs de peur de tomber sur un groupe hostile qui vous fera la tête au carré dans une ruelle sombre.

Qu'est ce qui te dit que les colocataires ne seront pas insupportables? Qu'il y'en a un qui pue atrocement, l'autre qui fait du boucan jusqu'a pas d'heure et le troisième qui invite des loubards chez vous qui vous rackettent?  :lol:

Quant à la maison, on a encore mis la charrue avant les boeufs, il n'y a pas même pas de fondations, juste un tas de briques qu'on a posé en vrac, avec des trucs qu'on a voulu un jour être des murs et sur lequel on essaie de construire une cheminée pour dire que l'Europe avance. Merci, mais je préfère vivre sous un pont ou dans mon propre chez moi, même plus petit, que ce sous ce genre de maison qui s'effondrera au premier coup de vent.  :lol:

De plus personne n'a dit que ce sera facile et rapide de constuire la maison commune. Les USA ne se sont pas crées en 5 minutes dans la joie et la bonne humeur non plus. Il n'est pas facile de lutter contre l'ethnocentrisme, de faire preuve de solidarité ou de faire des concessions pour avancer ensemble.

Si on veut construire un état européen, c'est en aucun cas ne suivant la voie de l'UE qu'on y arrivera. Comment veux tu batir une maison sans commencer par creuser des fondations?

[Tancrède]

Encore merci Aqva, je deviens très flemmard pour répéter les mêmes choses à longueur de topic  ;).

Encore la comparaison entre la création des USA et celle de l'UE: faudrait arrêter avec cette facilité de langage qui n'a rien à voir. Les USA se sont créés sur une base ethnique, politique et culturelle homogène qui est devenue un modèle s'imposant au melting pot qui est venu ensuite (il y avait un modèle auquel s'assimiler). Que les Colonies/Etats aient été initialement jaloux de leur indépendance et se soient un moment considérés comme des pays à part entière ne change rien: ils parlaient la même langue, avaient la même culture, un attachement pour les mêmes choses, et une même conception de l'organisation politique et de la société (cet "aristocratisme" américain des élites de la fortune, d'où vient le système de vote, l'intéressement de chaque citoyen ayant été "arraché" par les événements de la Guerre d'Indépendance et ne changeant pas le fond). Par ailleurs, il s'agissait de grands Etats assez vides, contraints brutalement par une menace extérieure et un environnement hostile.

L'UE est radicalement à l'opposé de cela: aucune base ethnique et culturelle commune, des visions différentes de l'organisation politique et sociale, des nations et/ou peuples consitutés depuis longtemps (que l'existence en tant qu'Etat soit ou non ancienne), de fortes consciences de cette existence (ça s'appelle la légitimité), une perception des intérêts nationaux primordiaux, une histoire longue qui a cimenté ces choses.... Comparer l'identité, la réalité et la conscience "nationale" des Etats US à celle des pays européens est de l'ignorance franche et complète, ou alors de l'hypocrisie sémantique: les Etats US n'ont pas le centième du "niveau d'existence" des Etats européens. On parle d'Etats, mais on ne parle pas de peuple californien, de peuple du Kansas.... Dans quelques siècles peut-être (et alors là on verra l'Etat fédéral US avoir des problèmes).

Ou alors avoue-le franchement si tu prends le modèle US: tu veux l'homogénéité linguistique et culturelle et un supra-modèle qui s'impose aux autres, en ne leur laissant que des bribes de différence, juste au niveau du folklore local.

[Serge]

Je ne vois pas ce que débattre de l'UE a de pertinent. En effet la construction européenne est jouée d'avance et se fera quoi que les gens en pensent ou quelque soit la position qu'ils expriment par les urnes.

Moi je me suis fait une raison, la France n'en a plus pour très longtemps (en tant qu'autre chose qu'une simple entité administrative).

Et si des pays sont contraints de sortir de la zone Euro! L'agrégation serait-elle inéluctable?

je me perfectionne en anglais pour m'adapter à la nouvelle donne.  >:(

Avec ou sans UE.

[g4lly]

Et si des pays sont contraints de sortir de la zone Euro! L'agrégation serait-elle inéluctable?

J'aimerai bien voir ca   Angela s'agite pour des raison de politique interieure et pour la "forme", en pratique quitter l'euro n'est pas vraiment envisageable.

Pour le moment l'euro y a plus de monde qui veut rentrer dans l'euro qu'autre choses. Quant aux respect des pactes de stabilité c'est l'hypocrisie maxi, même l'Allemagne le respecte plus... La crainte allemande est plus du a une modification dans la politique de la BCE qu'autre chose.

[Chronos]

Comme déjà dit le principe fondamental de l'UE n'est pas mauvais, il y a un problème de méthode et aucune souveraineté européenne pour remplacer celle en voie de destruction des Etats. Les récents nominations aux grands postes de l'UE, celui de président du Conseil européen et de haut représentant ne laissent pas entendre qu'il y à une volonté politique de créer une souveraineté européenne et d'inventer (car il va bien falloir le faire) une identité européenne. van Rompuy est un as du consensus qui cache bien son jeu, l'on peut potentiellement attendre des surprises tout comme il peut ne pas y en avoir (personnellement j'attends pas grand chose et je pense que son récent gouvernement belge a annoncé la couleur). Ashton m'a l'air encore plus pâle que Solana (à sa décharge il avait vraiment peu de marge de manoeuvre) et semble être un retour des Etats dans des domaines pouvant être communautarisés.

Et oui il y a un vrai problème en ce qui concerne le débat public sur l'Europe, les partis européens et la quantité impressionnante d'institutions différentes dont certaines portent des noms proches (Conseil et Conseil européen) ce qui ne facilite pas la compréhension (en même temps ça m'a pas l'air fait pour). En cela le projet de Constitution (enfin de traité dit Constitution) était un exemple de clarté par rapport à l'actuel traité de Lisbonne qui le remplace et celui le précédant...

[Tancrède]

Comme déjà dit le principe fondamental de l'UE n'est pas mauvais

Un des problèmes est qu'il n'y en a pas vraiment, ou en tout cas que personne n'a l'air de le comprendre de la même façon, ce qui revient au même.

Les récents nominations aux grands postes de l'UE, celui de président du Conseil européen et de haut représentant ne laissent pas entendre qu'il y à une volonté politique de créer une souveraineté européenne et d'inventer (car il va bien falloir le faire) une identité européenne

Ca on le savait déjà avant ces nominations: l'idée d'Europe politique n'existe pas en Europe ailleurs que dans certaines parties de l'élite bruxelloise et dans le blabla des partis politiques français de gouvernement. Quelques affirmations bien pensantes pour un lointain futur qui n'arrivera pas.... Oups, mais dis donc, c'est l'une des définitions d'une idéologie, ça!

Quand à l'identité.... Ca ne s'invente pas, ça ne se décrète pas, et contrairement à des organisations administratives, ou même étatiques, on ne décide pas que c'est dissout ou créé. C'est le genre de raisonnement sur le papier qui finit toujours avec un grand effet boomerang dans la gueule.

[Chronos]

Les identités ne sont pas nées d'elles-mêmes, elles ont également été fortement appuyées, décrétées et affirmées par des chefs politiques trouvant une légitimité a leurs actions, elle est souvent matraquée dans l'esprit des gens. L'identité nécessite certes une adhésion populaire importante mais si il n'existe rien pour la canaliser ni pour l'orienter cela ne mène pas a grand chose. L'émergence d'une identité européenne réclame un processus long, au moins aussi long que celui de la formation des Etats qui la composent, le temps est cependant limité.

En tout cas je vois mal comment l'on pourrait se dire que l'on parviendra à tenir face aux puissances remontant actuellement en puissance en restant égoïstement en Etats nations ne partageant rien ou très peu. La création de sous groupes régionaux avançant a leur rythme à partir du marché commun peut-être une solution mais il y aura problème de cohérence et surtout besoin d'une coopération quasi systématique.

Tu crois franchement qu'on peut contribuer à la définition des normes industrielles de demain, affronter les problèmes migratoires et de sécurités sans une coopération poussée ?

[aqva]

C'est bien ce qui m'emmerde avec l'UE, c'est un milieu très idéologique, laissant autant de place à la contestation que l'Inquisition.

Comme toutes les idéologies, elle refuse de tenir compte de la réalité et affirme quelques hypothèses générales qui si elle ne marchent pas foutent en l'air le système. Pas de bol, ces hypothèses justement sont fausses. En plus l'aspect artificiel et tour d'ivoire de l'institution n'arrange rien, ainsi que son fonctionnement totalement obscur et le politiquement correct qui fait qu'il est impossible de simplement parler de certains sujet sans se faire taxer de communiste ou de fachiste.

[aqva]

En tout cas je vois mal comment l'on pourrait se dire que l'on parviendra à tenir face aux puissances remontant actuellement en puissance en restant égoïstement en Etats nations ne partageant rien ou très peu. La création de sous groupes régionaux avançant a leur rythme à partir du marché commun peut-être une solution mais il y aura problème de cohérence et surtout besoin d'une coopération quasi systématique.

Je pense qu'on se fait mal comprendre avec tancrède.

OUI l'union sur des bases régionales partageant une aire culturelle commune serait très utile, même si sa faisabilité est discutable.

NON on a aucune chance d'y arriver avec l'UE actuelle, dont la seule ambition est d'être un supermarché géant et où pour le reste chacun roule pour sa pomme sous protectorat US. Rien que faire croire qu'on va la tenter à 27 pays est complètement ridicule, si on arrive à créer un rapprochement fort entre 2 pays très semblables (la france et l'allemagne sont les plus compactibles), ce serait déja énorme.

[Chronos]

J'ai l'impression que nous cherchons a dire la même chose de manières différentes. Je suis d'accord a 27 nous sommes trop et avec la processus actuel on n'y arrivera pas.

Personnellement je pense que l'Union est nécessaire, peut-être pas a 27, mais celle des six originaires avec vocation d'élargissement à beaucoup plus est élémentaire, celle des 15 largement souhaitable et une coopération très rapprochée à 27 dans plusieurs domaines est plus qu'importante.

En plus l'aspect artificiel et tour d'ivoire de l'institution n'arrange rien, ainsi que son fonctionnement totalement obscur et le politiquement correct qui fait qu'il est impossible de simplement parler de certains sujet sans se faire taxer de communiste ou de fachiste.

Je suis d'accord cependant lorsqu'on accepte enfin d'en parler c'est par réaction violente a l'idéologique en question, en réaffirmant une autre idéologie qui n'accepte pas plus le compromis.

[Tancrède]

Tu crois franchement qu'on peut contribuer à la définition des normes industrielles de demain, affronter les problèmes migratoires et de sécurités sans une coopération poussée ?

Et il faudrait même être encore plus nombreux, et pourquoi pas faire une Union des pays de culture occidentale, ce serait encore mieux et plus puissant.... Mais encore une fois, ce genre d'argument est un pur raisonnement de papier, un raisonnement sur carte: ça n'a pas de force ou de réalité. Mieux vaut être une puissance cohérente de 100 millions d'habitants ou même moins qu'une usine à gaz réunie par arrangements entre amis (en dépit de la démocratie) et fondée sur de fausses bases. La cohérence est plus importante qu'un faux effet de taille dont on ne profiterait même pas d'ailleurs, en l'absence de la dite cohérence.

Et dans ce genre d'Europe, quels intérêts seraient représentés? Il serait impossible de représenter ceux de tous, ou même tous ceux des plus gros: que resterait-il? Les desideratas prioritaires des mieux représentés, même pas compensés par une quelconque solidarité interne qui n'existe pas chez des peuples différents: ce ne serait même pas un argument politique pour un parti de dire que telle région, ou tel ex-pays est tenu à l'écart des gros bénefs et de la redistribution. La priorisation des intérêts ne favoriserait que quelques centres, comme la définition actuelle de la politique économique et monétaire de l'UE n'est faite que pour la structure économique de l'Allemagne.

Les identités ne sont pas nées d'elles-mêmes, elles ont également été fortement appuyées, décrétées et affirmées par des chefs politiques trouvant une légitimité a leurs actions, elle est souvent matraquée dans l'esprit des gens. L'identité nécessite certes une adhésion populaire importante mais si il n'existe rien pour la canaliser ni pour l'orienter cela ne mène pas a grand chose. L'émergence d'une identité européenne réclame un processus long, au moins aussi long que celui de la formation des Etats qui la composent, le temps est cependant limité.

Les identités n'ont pas été créées; certains éléments qui les composent peuvent avoir été développés par des politiques spécifiques, mais c'est justement ce que les eurocrates ne veulent pas comprendre: elles sont le résultat de l'accumulation de l'histoire, ce en quoi elles ne seront jamais remplaçables par une quelconque création, surtout de cette Europe là. Des terroirs aux langues, en passant par "l'esprit" d'un peuple et les mémoires partagées, les douleurs et les antagonismes, les chauvinismes comme les idéaux, les institutions comme les modes de dialogue social, les pratiques de gouvernement comme les façons de s'engueuler, l'attachement à telle ou telle conception du groupe et des rapports groupe-individu, l'importance du fait religieux en général ou d'une religion en particulier dans la vie quotidienne et la vie publique, la conception du droit, l'imaginaire, les références, l'importance accordée à la campagne ou à la ville le rapport à l'histoire et à la géographie (pas le contenu de l'histoire ou de la géographie).... Tout cela est différent chez les peuples européens, et souvent radicalement différent.

Et c'est ça la culture, pas 3 fêtes nationales ou européennes qui se décrètent ou même des manuels d'histoire artificiels. Les identités se sont forgées bien avant qu'il y ait même des politiques d'éducation pour le grand nombre et des histoires officielles destinées à d'autres que quelques aristos.

Quand à la part de volonté qu'il a fallu dans l'histoire pour forger les nations européennes, souvent en dépit de telle ou telle région, avant que se forge un esprit commun, je rappellerai que ça s'est fait sous la menace de guerres quasi-permanentes, de contraintes dont nous n'accepterions pas le millième aujourd'hui, par des Etats autrement plus forts, volontaires et poursuivant leur volonté dans le temps long (au travers des dynasties royales). Le parlement européen ou la Commission useraient-ils de telles méthodes s'ils le pouvaient? Auraient-ils ce niveau de volonté? Y'aurait-il des personnages d'une trempe suffisante pour ce faire? Non, mille fois non, et si jamais il y avait un embryon de volonté d'agir en ce sens, je ferais partie de ceux qui iraient plastiquer les bâtiments, et j'espère que les Européens le feraient aussi. Il faut autre chose pour forger des Etats forts que les mollassons ploutocrates sans couille et faussement bien-pensants qui dirigent actuellement.

Ca et/ou une menace extérieure directe et immédiatement perceptible par tous, avec une vraie guerre dure et sale qui soude les peuples et impose des changements institutionnels irréversibles: la peur, la vraie, la grosse, celle qui autorise et fait accepter les mesures d'exception (et souvent un pouvoir un peu ou très tyrannique) est le seul ciment qui peut marcher dans un premier temps. Et pour faire marcher ça dans la durée, il faut une volonté implacable et des méthodes peu démocratiques (ça veut pas dire des génocides ou un régime totalitaire, mais pas la culture du gentil consensus, ni le droit de s'exprimer pour tous). Pour établir une cohérence dans un machin à 27 pays qui n'en a aucune, il faut la forcer, et pas du tout tendrement: c'est à sec et sans vaseline.

Et désolé, mais ce genre de perspective m'intéresse peu.

J'imagine déjà les commentaires du genre "le monde n'est plus comme ça", "on a changé".... D'avance, pitié sur l'humanité en progrès, j'en ris doucement.

Personnellement je pense que l'Union est nécessaire, peut-être pas a 27, mais celle des six originaires avec vocation d'élargissement à beaucoup plus est élémentaire, celle des 15 largement souhaitable et une coopération très rapprochée à 27 dans plusieurs domaines est plus qu'importante.

Mais le problème est que personne n'en veut; on ne se rend même pas encore compte que l'Allemagne a changé et qu'elle assume pleinement la réunification. Elle ne roule que pour elle et c'est maintenant elle qui veut faire (et qui réussit plutôt bien) de l'Europe un multiplicateur de SA puissance, mais uniquement de sa puissance économique. Où sont les volontés d'Europe politique ailleurs que dans quelques discours très creux et généralement loin d'analyses réalistes? Un exemple marrant est Cohn Bendit: européiste militant, il avoue même sans gêne qu'une union européenne sous prééminence allemande est sa vision des choses.... Marrant pour un mec qui est désormais tête de liste en France. Et lui, c'est un modéré binational.

[alexandreVBCI]

Quitter l'Union Européenne, mais pour faire quoi ?  

Je n'arrive pas à trouver 2 opposants à l'UE qui pensent la même chose sur l'après UE. D'ailleurs il n'y a aucun projet cohérent, économique ou politique, mais seulement un ramassis de lieux communs entendus au café du commerce.

Du pur populisme de bas étage illustré par cette affirmation gratuite "ça sera mieux sans !" répétée comme un mantra, avec au mieux la promesse d'un futur  idyllique et totalement utopique où tous nos problèmes disparaitraient par magie dès l'instant où nous quitterions l'UE. Comment ? mystère !

Utiliser le terme délibérement méprisant et condescendant "d'eurobéat" toutes les 2 lignes ne fait pas une politique.

Vous passez votre temps à critiquer la démocratie parce que la majorité n'est pas de votre avis : elle est donc forcément stupide ou manipulée, et c'est votre seul argument avec un anti-intellectualisme et un anti-parlementarisme assez primaire. A croire que tous ceux qui soutiennent l'UE dans les 27 pays, partis politiques, économistes, syndicats, etc... n'ont aucun sens critique, sont incapables de juger de la situation où ont pris délibérement des décisions contraires à l'intérêt général (et par ailleurs à leur propre intérêt car exposant du même coup leur propre famille aux conséquences de leurs actes). Personne ne nie la complexité de la construction d'une europe unie.      

Néanmoins, le suicide collectif ne tente pas grand monde et en dehors de l'UE on peut constater que la vie est 100 fois plus difficile. Il y a encore une très large majorité de personnes pour comprendre que l'UE est notre seul avenir crédible, le moins mauvais des systèmes politiques et économiques existants et qu'on a intérêt à en être un élément clé pour l'améliorer encore et corriger ses imperfections (mais quel système est parfait ?).

D'autant que abandonner les droits et avantages accordés par notre adhésion (je prends seulement les droits de circuler, d'apprendre, d'habiter ou de travailler librement où bon nous semble en europe comme exemples) ne constitue en rien une avancée politique ou sociale mais une régression inacceptable pour tous. L'UE, ce n'est pas que de l'économie. 

Je vis depuis ma naissance dans cet UE (comme une majorité de français nés après la signature du traité de Rome) dont vous niez l'existence en se basant sur votre perception politique ou historique personnelle. Une construction intellectuelle amusante, sans plus, pour laquelle vous ne prenez en compte que les arguments l'enrichissant, sans esprit critique. Ce qui ne vous empêche pas d'alterner régulièrement vos arguments entre "elle n'existe pas, c'est une illusion" et "elle est trop présente et trop contraignante" du plus bel effet paradoxal.

En attendant, moi je profite pleinement de cette europe dans mon travail et dans ma vie privée et j'espère que ça va durer encore très longtemps et qu'on va continuer d'avancer dans le sens d'une plus forte intégration.

[Tancrède]

Qui a dit qu'il ne fallait rien faire; désolé, mais c'est toi qui utilises sans cesse les mêmes rengaines qui font de tout ce qui n'est pas d'accord avec toi un ramassis de facho-communisto populistes. *

Et avant de parler de réalité, tu devrais te documenter sur les phénomènes dont tu parles. Quelques exemples:

- une bonne partie, sinon la majorité, des membres des partis dits de gouvernements savent et disent, parfois même pas à mot couverts, que l'UE actuelle est un monstre idéologique à sens unique, qu'il s'agit d'un protectorat américain à peine masqué. C'est pas parce qu'un parti affiche une position globale qu'elle reflète sa réalité; faut-il vraiment expliquer ça, ou on va se mettre à croire ce qu'un politicien déclame dans un discours pour faire de l'audience?

- les décideurs vont dans le sens de l'intérêt général, c'est bien connu; ils ne placent jamais leurs ambitions avant.... Tu devrais essayer d'aller faire un tour dans le monde réel, surtout en politique.

- la contrainte de se dire pro-europe (qui heureusement n'engage à rien tant ça ne veut rien dire et tant personne n'est d'accord dessus) est une réalité dans le monde médiatique, pour tout décideur, surtout politique: tu n'es pas affiché pro-europe, tu n'as pas de carrière, personne ne te confiera de liste pour un scrutin, et grâce aux eurobéats, tu te retrouveras même avec une estampille "facho" ou "coco". Oups! Cette méthode rappelle un procédé connu?

- toute critique qui n'est pas assortie d'un programme politique et d'une liste électorale est donc interdite? Waouh! C'est beau la démocratie. Mais ça aussi c'est un procédé connu. On s'en sert beaucoup dans les médias. Non, désolé, je dirige pas un parti. Mais d'un autre côté, toi non plus, donc nos opinions ne valent rien.

- le lobbying comme système légal est un sujet très traité, notamment aux USA, avec le financement des partis politiques. Et justement, c'est un des autres problèmes majeurs qui a l'air de te passer allègrement au-dessus du cigare

- tu continues à refuser de lire ce qu'on écrit sur le protectionnisme, préférant hurler au passéisme et aux appels à l'autarcie complète dès qu'on évoque le mot; continue à jouer les autruches, ça ne changera pas la réalité.

Vous passez votre temps à critiquer la démocratie parce que la majorité n'est pas de votre avis : elle est donc forcément stupide ou manipulée, et c'est votre seul argument avec un anti-intellectualisme et un anti-parlementarisme assez primaire.

Qu'elle soit de mon avis ou de celui contraire, elle est manipulée, et de plus en plus dévoyée. Les majorités n'existent pas, mais aujourd'hui elles sont très mal informées, et orientées dans une direction donnée nettement plus facilement qu'auparavant; c'est un fait constaté, pas que pour le débat européen. Et c'est un thème connu et traité concernant la médiacratie (ou médiocratie plutôt), l'impact des médias sur la société et la politique, la concentration dans les organes d'information, l'impact de l'audiovisuel, le duel audimat/responsabilité journalistique (inutile de préciser qui l'a perdu), la place des gros intérêts dans les lignes éditoriales, la profession de journalisme, les idéologies collectives "soft" (phénomène de pensée unique).... La décadence de la démocratie en démagogie n'est pas une nouveauté; bien que le thème soit plus riche, il suffit même d'avoir lu Platon pour comprendre les mécanismes fondamentaux.... Ah mais merde, je suis anti-intellectualiste, je n'ai donc pas lu Platon et je préfère écouter Bébert au café du commerce.

C'est con pour toi AlexandreVBCI, mais je connais visiblement bien mieux le sujet que toi et mon avis vient de beaucoup de lectures, passées précisément au filtre d'un minimum de recul et d'esprit critique.

Par ailleurs, la majorité s'est exprimée plus d'une ou deux fois, et apparemment, son avis n'a pas été pris en compte quand il n'allait pas dans ton sens.

Ensuite, quel anti-intellectualisme, quel antiparlementarisme? Je vais me faire traiter de poujadiste après avoir été traité de facho?

Je n'arrive pas à trouver 2 opposants à l'UE qui pensent la même chose sur l'après UE. D'ailleurs il n'y a aucun projet cohérent, économique ou politique, mais seulement un ramassis de lieux communs entendus au café du commerce.

Et toi tu n'as jamais sorti un argument qui ne soit une généralité pontifiante et facile sortie tout droit d'un programme politique, documents dont on connaît la profondeur de réflexion et l'intense travail critique à leur base. Chaque création d'une structure bureaucratique quelconque est évidemment une grande avancée et le truc est sûrement créé pour faire du vrai boulot et sera financé et appuyé, bénéficiera des meilleurs éléments et sans doute aussi d'un haut niveau de coopération entre Etats. On y croit tous.

Le lobbying à l'échelle industrielle serait apparemment, dans ton monde, la même chose avec le même impact que des arrangements d'alcôves entre gros industriels et autorités; on parle juste pas de la même ampleur, d'un registre différent revenant à comparer le puceron et la baleine, le péché véniel et un système global. Mais non, pour toi, c'est du pareil au même (de même, je le note, que ton ignorance complète de l'impossibilité de réguler cette profession à Bruxelles, qui s'est encore vue récemment pour la plus grande humiliation publique du Parlement).

Aqva, moi et quelques autres nous cassons le cul à essayer de faire comprendre, en nous répétant beaucoup, certaines réalités économiques, politiques, géopolitiques et culturelles de base, qui sont évidentes à la plupart des experts qui écrivent bouquins et articles sur le sujet, mais auxquelles tu ne réponds que par des généralités et des quasi slogans, et pire encore, par ce binarisme obsessionnel qui rejette tout ce qui ne va pas dans ton sens vers les limbes de l'obscurantisme fachiste, communiste ou même d'un passéisme franchouillardo-IIIème républicain dont personne n'a pourtant parlé. Plutôt que delire un point un peu développé, tu préfères inventer ce que nous avons dit. J'imagine que c'est plus commode.

Visiblement, tu ne prends pas la peine de lire les posts qui te sont adressés et répétés, préférant répondre dans le vague et par des généralités faciles orientées contre un extrémisme dont je n'ai vu personne ici faire preuve.

Si tu veux parler économie, on l'a fait avec autre chose que de dire "à 27 on sera puissants et le monde est plein de gros méchants".

Je vis depuis ma naissance dans cet UE (comme une majorité de français nés après la signature du traité de Rome) dont vous niez l'existence en se basant sur votre perception politique ou historique personnelle. Une construction intellectuelle amusante, sans plus, pour laquelle vous ne prenez en compte que les arguments l'enrichissant, sans esprit critique. Ce qui ne vous empêche pas d'alterner régulièrement vos arguments entre "elle n'existe pas, c'est une illusion" et "elle est trop présente et trop contraignante" du plus bel effet paradoxal

C'est toujours con pour toi; au-delà de ton expérience personnelle que tu prends pour une généralité, la plupart des analystes et experts se penchant sur la question sont plutôt dubitatifs, à un degré ou à un autre, sur cette jolie vision idyllique de "l'union des peuples". Mais j'imagine que ce sont aussi des fachos ou des cocos. Ou peut-être font-ils juste preuve de l'esprit critique dont tu parles, mais qui apparemment n'a pas droit de cité s'il ne va pas dans ton sens.

Ca fait plusieurs posts qu'on est assimilés à des fachos, des cocos ou des illuminés plongés dans un passé lointain, et ce sans autre argument que des accusations répétées, excusez-moi tous si je lâche un peu de pression.

[g4lly]

Je vis depuis ma naissance dans cet UE (comme une majorité de français nés après la signature du traité de Rome) dont vous niez l'existence en se basant sur votre perception politique ou historique personnelle. Une construction intellectuelle amusante, sans plus, pour laquelle vous ne prenez en compte que les arguments l'enrichissant, sans esprit critique. Ce qui ne vous empêche pas d'alterner régulièrement vos arguments entre "elle n'existe pas, c'est une illusion" et "elle est trop présente et trop contraignante" du plus bel effet paradoxal.

En attendant, moi je profite pleinement de cette europe dans mon travail et dans ma vie privée et j'espère que ça va durer encore très longtemps et qu'on va continuer d'avancer dans le sens d'une plus forte intégration.

Le probleme c'est que dans ton enthousiasme d'eurogniangnian tu mélanges un peu tout.

La naissance de l'Union Européenne c'est 1992... avant c'était la CEE, CEE qui offrait, a travers différente convention ou accord annexe, grosso modo les avantages de circulation et d'échange que tu décris, mais sans contenu politique particulier.

Le probleme essentiel se pose lorsqu'on a essayé de basculer de la CEE, qui avait essentiellement un role de libre échange, a une entité politique convergente que devait etre l'UE... UE qu'on a basé essentiellement sur les acquis de la CEE et annexe, comme si d'un coup de baguette magique on pouvait transformer une entité commerciale en communauté politique. On s'apercoit que c'est raté ... et qu'il faudra reprendre les choses a la base, probablement plus lentement, plus modestement en partant d'integration plus réduite de noyau dur, auquels s'aggregeront les autres a mesure. Encore faut il que ces noyau dur se forme de maniere cohérente et consensuelle, avant de s'imposer "naturellement" aux autres.

Comme noyau dur l'idéal serait bien sur la France, l'UK, l'Allemagne et le Benelux ... m'enfin