[Union Européenne] nos projets, son futur

[Tancrède]

La Chine est décidément trop lointaine :lol:: faudrait que la Russie redevienne un épouvantail, mais ça supposerait qu'elle triple son PIB et sa population au moins dans les 10 ans à venir. Certains me disent que c'est improbable sans une aide extraterrestre .

L'Europe souffre doublement, et les eurobéats ne veulent pas se rendre compte que cela menace leurs jolis projets bien plus que ceux qui leur disent merde:

- les élites dénationalisées, atlantistes, eurocratiques et l'idéologie dominante qu'ils imposent plus qu'ils ne la promeuvent, sans même avoir l'intelligence d'organiser un débat entre 2 visions de l'Europe qui pourraient ainsi mieux intégrer les populations dans le débat. Bref, l'Europe est imposée par le haut, et qui plus est par l'angle atlantiste et financier

- les peuples victimes de pays qui n'ont plus le droit de s'assumer comme tels, parce que ce serait fasciste et extrêmiste. Vision encouragée par les dites élites, mais aussi très présente chez les démagogues de tous poils, à tous les niveaux de la société. Le politiquement correct, "l'état post-national", la fin des solidarités, l'individualisme, le consumérisme.... Tout cela implique, l'être humain restant ce qu'il est, des réactions souvent radicales ou violentes, une montée aux extrêmes et un retrait sur les communautés qui s'assument encore comme telles.

L'UE n'a ni la légitimité ni la crédibilité pour remplacer les Etats, mais ça n'empêche pas les élites d'encourager à tout faire pour affaiblir ceux-ci, avec pas grand-chose, en tout cas rien d'aussi puissant, pour compenser. La nature ayant horreur du vide, la péréquation se fera; que ce soit par des communautarismes religieux, culturels, raciaux ou géographiques, l'émergence de nouvelles formes d'idéologies dures et/ou utopistes (les pires)..... Ca se fera, et ça n'augure rien de bon.

[S-37 Berkut]

Il y avait un débat l'autre jours sur la 3, tard le soir dans une émission pseudo intello dont je ne donnerais pas le nom, et un démago a malgré tout dit un truc sensé au milieu d'un tas d'ânneries. Il a dit que les pays comme la chines ou l'inde avaient des projets d'avenir et de grandes embitions de développement. Ces pays investicent dans tous les secteurs comme la recherche et "le militaire" enfin ça c'est moi qui l'ajoute, parce que lui, le militaire il s'en cognait. Fin bref, tout ça pour dire que ces nations se préparent à jouer un rôle dans l'échiquié mondiale dans le futur. Quel rôle l'Europe va t'elle jouer dans le futur ? L'Europe ne sera pas une puissance militaire ça c'est déjà sûr. L'une concéquences en sera que sa voix ne portera pas très loin pour un certains nombres de nations pour qui la crédibilité d'un pays dépend aussi du nombre de divisions (comme disait le petit père des peuples) et pas seulement de la taille du crédit accordé au chéquier. On le voit d'ailleur en palestine. Bien que l'Europe soit le plus gros bailleur de fond, elle est absente des négociations, contrairement aux USA.

Le sujet du topic, c'est l'Europe, ses projets, son futur. Les grand projets européens qui font rêver et avancer les 450 millions d'€uropéens ensemble en se dépassant, y en a pas.

Son futur ? On le voit de plus en plus, c'est un conservatisme arquebouté sur des avantages économiques et sociaux qui se réduiront comme peau de chagrin dans l'avenir. Mon prof d'histoire au lycé disait qu'une civilisation qui cesse de vouloir évoluer finie toujours par se mettre à régresser. Alors que la reprise a bien commencée en asie, elle se fait attendre en occident.

La question Européenne est là. Est ce que 27 nations peuvent vivre et exister sans but ? Est ce que 450millions de personnes peuvent vivre en rêvant d'un monde qui n'évolue plus ?

Si l'€urope ne se trouve pas un but dans les années qui viennent, ses vieux démons risquent de refaire surface tôt ou tard. Je ne sais pas moi, construisont quelque chose, envoyons un homme sur mars, faisons l'€urope puissante dont rêve les peuple et non celle des petites coeurelle de chapelle au sujet des fromages au lait crue. Nous avons pour le moment encore la chance d'avoir des capacités, utilisons les avant que notre société ne soit plus qu'un lointain souvenir et ne devienne une nouvelle période de déchéance historique dans les livres d'histoires des gamins.

Mais bon je dis ça, mais les technocrates et politicards de tous poiles seront toujours là pour expliquer que c'est impossible pour de multiples raisons. Comme disait Coluche, si on leur fillait le Sahara à ces mecs la, au bout de trois ans ils importerais du sable. O0

[Chronos]

Ou l'on parle de forcer tous les états de l'union à ouvrir leur marché de la défense aux pays non européens

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/

"Directive européenne : les industriels s'inquiètent d'une totale ouverture du marché de la défense"

C'est la que l'on se demande si les marchands de tapis installés à Bruxelles ne souhaitent pas se vendre aux USA

Scandaleux, au moment même ou du protectionnisme en d'autres matières serait à mettre en place !

Les "élites nationales" n'existent plus en Europe comme une réalité déterminante.

Alors qui siège au Conseil de l'Union européenne plus couramment appelé "Conseil" ? Les politicards européens ne sont pas sortis ex nihilo , ils sont pour grande partie des politiciens nationaux.

L'UE n'a ni la légitimité ni la crédibilité pour remplacer les Etats, mais ça n'empêche pas les élites d'encourager à tout faire pour affaiblir ceux-ci, avec pas grand-chose, en tout cas rien d'aussi puissant, pour compenser. La nature ayant horreur du vide, la péréquation se fera; que ce soit par des communautarismes religieux, culturels, raciaux ou géographiques, l'émergence de nouvelles formes d'idéologies dures et/ou utopistes (les pires)..... Ca se fera, et ça n'augure rien de bon.

L'absence de légitimité ou de crédibilité est due aux négociations et à la volonté politique des responsables nationaux, créateurs de l'UE, l'absence de réalité compensant le vide crée est le fait de responsables nationaux. C'est facile de présenter un schéma binaire "eurocrates méchants versus pauvre petit peuple" quand l'eurocrate en question n'existe que parce qu'il vient d'un Etat national.

et +1 pour les grands projets ou grandes politiques mentionnées par S 37.

[Akhilleus]

Alors qui siège au Conseil de l'Union européenne plus couramment appelé "Conseil" ? Les politicards européens ne sont pas sortis ex nihilo , ils sont pour grande partie des politiciens nationaux.

ca veut tout dire du niveau de ces representants nationaux  :lol:

mettons les choses au clair ils sont muavais chez eux, personne ne voit comment ils se transformeraient en bon au niveau du conseil de l'Europe ou le poids des lobbying, influences nationales (donc les visées electoralistes) ou regionales sont massives

[Chronos]

Je n'écris pas le contraire, je trouve simplement facile de dénoncer les agissements "d'eurocrates" alors que ceux-ci ne sont rien d'autre que nos politiciens nationaux.

[Tancrède]

Alors qui siège au Conseil de l'Union européenne plus couramment appelé "Conseil" ? Les politicards européens ne sont pas sortis ex nihilo , ils sont pour grande partie des politiciens nationaux.

Essaie de ne pas le prendre au pied de la lettre: c'est pas parce que, sur le plan strictement administratif, ils ont encore une nationalité, qu'ils ne se pensent pas et ne se conçoivent pas comme des élites transnationales. Quand à peu près tous les "penseurs" géopolitiques, analystes sociaux et économiques.... parlent "d'élites mondialisées" (terme un peu exagéré), ça ne veut pas dire que ces élites ont cessé d'avoir un passeport estampillé dans un pays en particulier, ou qu'ils ne sont pas domiciliés dans un pays précis où ils payent le gros de leurs impôts (quand ils ont à en payer encore, ce qui pour certains n'est pas le cas).

Dans l'UE, ceux qui sont aux postes dirigeants, dans la structure administrative communautaire en particulier, mais aussi en tant que soi-disants représentants des nations où ils sont élus (et pour être élus, ils tiennent évidemment des propos nettement plus "nationaux", même si leurs actes sont en contradiction avec les discours..... Grande nouveauté :P), tous ces gens sont des "post-nationaux"; ils appartiennent au même moule, fréquentent les mêmes cursus et clubs, se reproduisent socialement entre eux, envoient leurs gamins dans les mêmes écoles, ont la même mentalité et les mêmes opinions (qui découlent des intérêts susmentionnés), font partie des mêmes réseaux qui sont indifféremment publics ou privés (mais résolument plus du tout nationaux), gèrent leur carrière à cheval sur les deux et plannifient leur avenir et retraite dans ce petit univers feutré.

Pour faire un parallèle, ils sont un peu comme les chevaliers du temps jadis qui, même en guerre, faisaient tout pour ne pas se tuer, mais se faisaient prisonniers et se rançonnaient (mais ils ne se tuaient pas entre gens du même monde); en revanche, la piétaille se massacre à la douzaine, et les régions d'affrontement se pillent sans arrières-pensées.

L'absence de légitimité ou de crédibilité est due aux négociations et à la volonté politique des responsables nationaux, créateurs de l'UE, l'absence de réalité compensant le vide crée est le fait de responsables nationaux

Mais bien sûr, les gentils eurocrates face aux méchants Etats égoïstes et tout-puissants :P. C'est vrai que mettre d'accord 27 Etats dans les délibérations au Conseil pour torpiller toute tentative supranationale est si facile et évident. Y'a plus de chances de voir un discours politique suivi d'effets que de voir une "volonté" des responsables nationaux.

Surtout quand, et encore une fois il faut se rendre compte de cete réalité là AVANT: dans les institutions européennes comme dans la plupart des gouvernements, ce sont en général LE MEME GENRE DE PERSONNES!!!!! C'est la famille. La majorité appartient à cette élite européanisée (voire plus). Ce n'est pas tout le monde, peut-être même pas la majorité d'entre eux au sens strict. Mais c'est le groupe le plus conséquent et le plus influent question carcan mental. Qu'ils puissent ne pas être d'accord entre eux sur 100% des points, ou jouent tout simplement le jeu des intérêts de court terme de leurs Etats (y'a toujours une élection en vue), c'est autre chose, et ça fait partie du business, mais ce sont des points de détails.

Faudrait quand même aussi arrêter de voir l'UE s'unifiant comme une évidence, ou une espèce d'évolution historique inévitable que seuls des retardés refusent. Non seulement c'est d'une condescendance terrifiante, mais c'est d'une prétention intellectuelle absolument aveugle à beaucoup de réalités.

Et c'est pas des grands projets gadgets qui, magiquement, "unifieraient" les peuples décidément bien débiles dans une extase toute soviétisante. Ca c'est du niveau de réflexion typique du syndrôme de la tour d'ivoire. C'est pas ça qui fait un pays, c'est pas ça qui unifie des peuples, si tant est que ce soit possible.

[alexandreVBCI]

Parce qu'en étant divisés, à se combattre économiquement et en passant son temps à se taper dessus, ça irait beaucoup mieux ?

Du même coup, par un coup de baguette magique, nos hommes politiques deviendraient plus intelligents, honnêtes, etc.. sans l'europe ?  et il se mettra à pleuvoir des mashmallows aussi ? 

être contre l'europe avec comme seul programme le fantasme mouillé que "ça irait mieux sans", c'est pas faire preuve d'une naïveté grotesque alors que le reste du monde se construit en grands blocs ? 

Une partie de qui a été voté ou débattu en europe, rien que cette semaine :

- http://fr.news.yahoo.com/8/20100923/thl-l-europe-aura-des-mdicaments-plus-sr-be91fa4.html

- http://fr.news.yahoo.com/73/20100923/tfr-le-parlement-europen-rglemente-la-sc-0e31ec3.html

- http://www.lemonde.fr/technologies/article/2010/09/22/le-rapport-gallo-sur-le-droit-d-auteur-adopte-par-le-parlement-europeen_1414792_651865.html

- http://fr.news.yahoo.com/73/20100921/twl-la-droite-au-parlement-europen-favor-d79e08a.html

- http://www.europarl.europa.eu/news/public/focus_page/008-81949-253-09-37-901-20100910FCS81938-10-09-2010-2010/default_p001c013_fr.htm

- http://www.europarl.europa.eu/news/public/focus_page/008-81949-253-09-37-901-20100910FCS81938-10-09-2010-2010/default_p001c008_fr.htm

- http://www.europarl.europa.eu/news/public/focus_page/008-81949-253-09-37-901-20100910FCS81938-10-09-2010-2010/default_p001c002_fr.htm

- http://www.bruxelles2.eu/europe-de-la-defense/un-nouveau-groupe-de-travail-sur-lespace.html

- http://www.bruxelles2.eu/europe-de-la-defense/defense-ue-droit-doctrine-politique/les-questions-posees-a-linformelle-defense-de-gand.html

etc...

Renforcer nos droits et protéger les européens... surement une manière détournée des mystérieux comploteurs pour faire de nous des esclaves  :lol:

Avant de dire que l'europe ne sert à rien, il vaut mieux se renseigner : http://www.europarl.europa.eu/news/public/default_fr.htm

[Chronos]

Mais bien sûr, les gentils eurocrates face aux méchants Etats égoïstes et tout-puissants Tongue. C'est vrai que mettre d'accord 27 Etats dans les délibérations au Conseil pour torpiller toute tentative supranationale est si facile et évident. Y'a plus de chances de voir un discours politique suivi d'effets que de voir une "volonté" des responsables nationaux.

Je ne considère pas les eurocrates comme de gentilles victimes, loin de là, ce serait illogiques qu'ils le soient vu qu'ils proviennent de ces mêmes Etats égoïstes (ou réciproquement).

Le nombre de 27 Etats membres est une erreur et rend l'affaire proprement ingérable, je ne chercherai même pas à discuter ce point c'est évident. Dans une certaine mesure, l'hypothèse des groupes pionniers sont à exploiter, ce qui se fait déjà, l'exemple étant l'eurogroupe (exemple de groupe pionnier, pas forcément d'exemple a suivre vu comment l'euro n'est pas utilisé comme outil politique).

Faudrait quand même aussi arrêter de voir l'UE s'unifiant comme une évidence, ou une espèce d'évolution historique inévitable que seuls des retardés refusent. Non seulement c'est d'une condescendance terrifiante, mais c'est d'une prétention intellectuelle absolument aveugle à beaucoup de réalités.

Je ne le vois pas comme un évidence mais comme une nécessité face à la (ré)emergence (lire avec ré ou non selon le pays) d'acteurs mondiaux, notamment, mais également face aux défis internes propres à l'Europe (énergétiques, démographiques...).

Et c'est pas des grands projets gadgets qui, magiquement, "unifieraient" les peuples décidément bien débiles dans une extase toute soviétisante. Ca c'est du niveau de réflexion typique du syndrôme de la tour d'ivoire. C'est pas ça qui fait un pays, c'est pas ça qui unifie des peuples, si tant est que ce soit possible.

Ce ne serait pas la panacée mais ça serait un bon début parmi d'autres choses à faire.

Renforcer nos droits et protéger les européens... surement une manière détournée des mystérieux comploteurs pour faire de nous des esclaves

Oui, 'fin, bizarrement certains grands débats sont inaccessibles à l'électeur tant par manque de formation (scolaire) que par le fait que celui-ci n'existe tout simplement pas. Il n'y à pas grand monde à connaître le nombre de droits réellement protégés par l'Union Européenne (par traité ou droit dérivé de ceux-ci et donc existant en vertu de ceux-ci....). T'as beau avoir des droits il te faut un salaire (et donc travailler), manger et élever tes enfants. Le redémarrage de ce fil porte justement sur  une matière qui, vu comment elle est abordée, est susceptible de nous faire perdre des savoirs faire fondamentaux importants ainsi que des emplois tout cela sans contrepartie. C'est révélateur d'une étrange manière de penser.

L'UE n'est pas un mauvais concept, je crois qu'à quelques exceptions près nous sommes d'accord. L'UE est par contre un concept qui s'est trop étendu (à l'est et outremanche, notamment, en méditerranée également, du moins sans garanties des finances de certains pour peu qu'on l'ignorait vraiment ce qui m'étonnerais) et qui est depuis plusieurs décennies, mal entrepris.

[Akhilleus]

L'UE n'est pas un mauvais concept, je crois qu'à quelques exceptions près nous sommes d'accord. L'UE est par contre un concept qui s'est trop étendu (à l'est et outremanche, notamment, en méditerranée également, du moins sans garanties des finances de certains pour peu qu'on l'ignorait vraiment ce qui m'étonnerais) et qui est depuis plusieurs décennies, mal entrepris.

l'UE n'a surtout aucune ambition politique à court/moyen/long terme qui permettrait une intégration et un fonctionnement correct des institutions

l'UE est un marché régulé pour etre un marché c'est tout

en ce sens garder l'acronyme CEE aurait eu plus de sens

les reglementations imposés ne sont la que pour libéraliser les parts de marché

c'est pas pour rien non plus qu'on est en crise sociale en France

on va à marche forcé vers ce qui etait signé dans les accords de Turin en 96 ce qui a conduit au traité D'Amsterdam puis de Maastrich

or les accords de Turin enterinaient la dissolution des services publics pour cause de concurrence déloyale

les service publics étant

l'éducation (on n'y est pas encore en France mais avec l'autonomisation des universités le premier tremplin est franchi, l'etat n'a plus qu'a se desengager complètement pour que l'on se retrouve avec des universités regionalisés voire privatisées)

la santé (basculement progressif des remboursements du système généra vers les mutuelles, on y est)

la sécurité (reduction des effectifs de police avec en parallèle explosion des effectifs de PM et des compagnies de securité privée; du point de vue militaire utilisation de plus en plus frequente soit disant pour des raisons de mutualisations de prestataires de services appelés "contractors" dans les pays anglo saxons)

la presse (les passes passes gouvernementaux au niveau du CSA vont dans ce sens)

la monnaie et la gestion financière (les pouvoirs des états ayant glissé vers la BCE)

l'energie (les monopoles d'EDF GDF ont sautés ou sauteront d'ici le premier janvier)

et enfin les transports (ne reste "d'étatique" que la SNCF qui glisse lentement vers un statut mixe type France Telecom)

tout ca c'est contrairement à ce qui est vendu pas vraiment à l'avantage du consommateur ou citoyen européen mais plutot à l'avantage des banques et grands groupes financiers ainsi que des bigs companies

alors bon l'UE hein on en revient

juste pour illuster toutes les banques centrales mondiales (Fed, bandque japonaise) ont inscrit dans leur credo

* controle des risques de glissement de la monnaie

* controle de l'inflation

* role dans la balance emploi/chomage des états (en gros assurer un controle de l'emission monétaire n'étant pas prejudiciable au pouvoir d'achat et à la situation sociale des pays émetteurs)

seule la BCE ne fait pas apparaitre ce 3e point dans sa profession de foi

je laisse tout le monde reflechir au pourquoi de la chose

[Tancrède]

être contre l'europe avec comme seul programme le fantasme mouillé que "ça irait mieux sans", c'est pas faire preuve d'une naïveté grotesque alors que le reste du monde se construit en grands blocs ?  

Comme d'habitude, et depuis le début de ce fil, tu es absolument et complètement fermé à tout ce qui ne verse pas dans l'eurobéatitude complète: on est plusieurs à avoir répété et expliqué cent fois qu'il y avait d'autres voies, avec ou sans union partielle (celle à 27, ou même à 15, est pire qu'un "fantasme mouillé", c'est de la stupidité et de l'ignorance à l'état pur), que la plupart de ceux qui récusaient l'UE n'étaient pas la caricature que tu en fais, mais tu préfères persister dans l'insulte et l'absence de remise en question. C'est bon, invente toi les adversaires que tu veux: on est tous fachos, réacs, stupides, archaïques et d'un autre siècle si ça t'amuses.... T'imagines ce que tu veux, ça n'empêchera pas les réalités simples de frapper à la porte.

Je considère simplement des réalités qui n'ont pas l'heur d'être exactement et facilement quantifiables, et surtout pas bien en cours dans l'école de pensée absolument monomaniaque en cours dans l'UE, et qui continue à mener la danse en dépit du bon sens, et surtout au mépris des dites réalités susmentionnées qui restent extrêmement puissantes et continuent encore plus à être niées. Le retour de bâton aura lieu, c'est tout. Quand les élites européennes se rendront compte que leur UE des CSP+ et des retraités à la rente dominante ne suffit pas, et de loin, à constituer même une assise minimale.

La plus grande et la plus évidente de ces réalités est que continuer à répéter que l'addition des PIB, puissances militaires et autres données quantitatives rendra l'Europe forte est d'une stupidité confondante: les pays et les peuples ne sont pas des legos qu'on assemble parce qu'ils ont l'air de s'emboîter sur une carte.

Les peuples et toutes les formes de communautés humaines ont des logiques et des équilibres propres et fragiles, et si jamais il devait y avoir même une union de quelques pays de l'Europe des 27, ça se ferait dans une somme de souffrances peut-être pas tolérable. Et le résultat, à court et moyen terme, ne serait pas une addition des PIB, mais une somme inférieure à cela, avant que des synergies nouvelles puissent se créer et rendre, peut-être, le tout supérieur à la somme des parties. Mais rien ne dit que, au niveau des populations concernées, cette fois confrontées à la réalité des choix faits pour eux, qu'ils les désirent ou non, ça passerait. Ni même que la période d'adaptation, chiffrée en année, serait acceptée par eux.

Si l'UE n'était pas une école de pensée unique monopolisée par une classe unique de personnels politiques totalement engoncés dans une mentalité de colonisés, rétifs à la réalité du monde, complètement idéologisés en dépit du bon sens et inféodés à un lobbying dominé par les instances financières, peut-être que l'idée passerait déjà un peu, au moins d'une communalité de décision sur de grands sujets sans remise en cause ou trop de conditions. Mais c'est pas le cas et c'est pas appelé à le devenir. Surtout après tant de temps gaspillé, d'occasions manquées et de places perdues.

L'UE n'est pas un mauvais concept

Projeter l'unification de plusieurs pays (dont aucun ne veut d'ailleurs)  n'est pas un "concept", un objet intellectuel bon ou mauvais: les peuples ne marchent pas comme ça, et les nations ne se sont jamais formées comme ça.

Renforcer nos droits et protéger les européens...

Aaaah! C'est fou! Quand ce sont des politiciens du parlement de Bruxelles qui disent qu'ils veulent faire le bien, c'est la vérité divine. Quand ce sont des politiciens nationaux, ce sont des sales menteurs! As-tu déjà vu un politique mener campagne, déclarer ou dire en commission qu'il voulait le mal d'un peuple, qu'il n'en avait rien à foutre et que tout ce qui lui importait était de mettre du fric de côté et de vivre aux frais de la princesse, de se placer pour un poste de ministre ou de taper sur une petite vieille parce qu'elle l'emmerde avec ses questions?

Te rends-tu compte 2 minutes de ce que tu dis?

[Chronos]

l'UE n'a surtout aucune ambition politique à court/moyen/long terme qui permettrait une intégration et un fonctionnement correct des institutions

l'UE est un marché régulé pour etre un marché c'est tout

en ce sens garder l'acronyme CEE aurait eu plus de sens

Ce que je cherchais à mettre en exergue avec "mal entrepris".

[Tancrède]

Ce que je cherchais à mettre en exergue avec "mal entrepris".

Problème du "mal entrepris", c'est que ça fait des décennies de dommages effectivement causés; on peut pas changer en cours de route et faire comme si ça n'avait pas eu lieu. les réactions sont déjà en cours. Pire encore, beaucoup d'esprits sont déjà formatés et continuent à l'être, et ne sont pas aptes à comprendre les erreurs commises (ou s'en tapent, ce qui est un autre sujet).

[Chaps]

Tancrède tes positions sont tout autant caricaturales et formatées. Tu n'es pas hors du monde.

Qui peut prétendre ré-écrire l'Histoire et maîtriser les mécanismes des causes et conséquences à des échelles nationales voir même continentale (en imaginant en plus que le reste du monde n'a aucune influence) ?

Facile de critiquer ce qui existe sous nos yeux et de mettre en avant ce qui n'existe pas, n'a jamais existé et n'aurait peut-être pas existé dans la même forme que celle imaginée. On sait ce qu'on a, on ne sait pas à quoi on a échappé.

Pour paraphraser, l'UE est le pire des systèmes faisables en Europe, à l'exception de tous les autres.

Oú est le modèle alternatif? Pourquoi personne n'arrive à a le faire tenir debout alors qu'on regorge de scientifiques, politiques avides de pouvoir, des centaines de courant populistes existent - ils ne sont même pas d'accord entre eux?

Tu reproches à l'UE l'effacement des nations et tu as raison, mais cela a au moins le mérite d'être fait en douceur et très très lentement et personnellement, cela m'a apporté ma prospérité, ma liberté et ma sécurité contrairement à mon grand-père et arrière grand-père qui ne vivaient que dans l'époque des nations.

Je veux bien autre chose (je n'aime pas non plus les "technocrates" et l'uniformité idéologique des CSP++) mais je ne pense pas non plus que ces gens-là contrôlent tous nos penseurs et décideurs pour réussir à étouffer les superbes alternatives tellement meilleures qu'on est tous trop con pour ne pas les découvrir.

On fait quoi alors face aux USA? Chaque état pris individuellement a plus de chance? CdG "indépendant" des USA ? C'est un mythe national.

La Chine et l'Inde sont les futurs stars hyper puissantes admirées et craintes de tous. Bizarrement, ce ne sont pas des pays uniformes. Ils sont en fait une forme d'UNION HYPER INTEGREE (violemment parfois) comprenant des dizaines de territoires, ethnies et langues différentes. Et on nous les présente comme la réussite du XXI siècle.

Personne ne peut prétendre comprendre et prévoir des phénomènes oú se mêle économie, politique, sensibilité nationale et les milliards de choix que chacun fait à son niveau à chaque seconde et qui s'influencent parfois l'un l'autre.

Voir l'UE de Bruxelles comme un ensemble de technocrates, industriels et politiques uniformes, unis pour tirer les peuples d'Europe tous dans le même sens est caricaturale. Ca serait faire abstraction des instincts les plus ancrés au coeur de l'humain comme l'ego, l'ambition, le besoin de sécurité (et sans doute d'autres que j'oublie et qui serait plus pertinent à citer ici).

Toutes ces "analyses" et opinions politiques, ce sont des sentiments, des sensations très liées à son milieu social et son vécu qu'on essaie d'enrober dans un cadre rationnel thèses-anti-thèses conclusion parce qu'on nous appris à le faire ainsi (pour pas avoir l'air bête) et que cela nous réconforte et nous assure dans nos opinions. L'Illusion de comprendre et de maîtriser son environnement est le filet de sécurité de notre psychisme.

On ne prévoit rien, on ne comprend rien, on passe son temps à décider et à s'adapter.

[Tancrède]

Qui peut prétendre ré-écrire l'Histoire et maîtriser les mécanismes des causes et conséquences à des échelles nationales voir même continentale (en imaginant en plus que le reste du monde n'a aucune influence) ?

Aussi n'ai-je jamais prétendu connaître LA solution idéale, et jamais n'ai-je mis en avant de choses qui n'existent pas, pointant au contraire le déni des réalités fondamentales complètement niées par l'eurobéatitude.

Pour paraphraser, l'UE est le pire des systèmes faisables en Europe, à l'exception de tous les autres.

C'est fou comme les citations servent quand on ne fait pas l'effort d'imaginer et de penser autre chose: celle-là en particulier sert souvent à justifier tout et son contraire, et telle qu'elle est le plus souvent employée, elle sert juste à dire "c'est comme ça donc ça ne peut pas être autrement". Les dictatures reposent beaucoup là-dessus. les absolutismes idéologiques aussi. Ca permet de dire que toute critique est forcément un râle d'impuissant qui n'a rien à dire. Très confortable.

Pourquoi personne n'arrive à a le faire tenir debout alors qu'on regorge de scientifiques, politiques avides de pouvoir, des centaines de courant populistes existent - ils ne sont même pas d'accord entre eux?

Il suffit de lire pour trouver; beaucoup de choses existent (depuis les pères fondateurs de l'Europe: jean Monnet et quelques autres ont prévu ce qui arrive aujourd'hui, et mis en garde contre les dérives observées depuis 30 piges).... Et aussi parfois de penser par soi-même, ça sert aussi.

Et la réponse au pourquoi? Elle est simple: inertie et logiques de pouvoir en place. Dans toutes les organisations humaines, c'est toujours la même chose. le pourrissement et la poursuite des logiques en place est toujours préféré au changement, et plus encore au questionnement. Le déni des réalités les plus fondamentales, et ce jusqu'au point de l'absurde, en est l'un des symptômes toujours vérifiable. Quand les enjeux sont grands et qu'il y a politique, c'est encore pire.

personnellement, cela m'a apporté ma prospérité, ma liberté et ma sécurité

le sujet de la prospérité est débattable, et de toute façon complexe (en tout cas c'est pas l'UE qui a "créé" la prospérité; elle l'a accru, mais l'Europe n'était pas le Tiers Monde avant). Liberté et sécurité, là c'est de la propagande débile au possible véhiculée par l'eurobéatitude au mépris de la raison. Des nations solides, la guerre froide, l'arme nucléaire, la peur de l'URSS..... ont créé la sécurité en Europe, certainement pas l'UE. En rien du tout.

Et l'interdépendance économique n'a JAMAIS créé la sécurité: les nations les plus souvent en guerres ont toujours été les plus grands partenaires économiques en temps de paix. L'idéologie selon laquelle le commerce crée la paix est sans fondement et n'est rien de plus qu'une idéologie brandie depuis 1917 par un président américain qui a convaincu peu de monde.

mais je ne pense pas non plus que ces gens-là contrôlent tous nos penseurs et décideurs

Ce sont les mêmes, c'est ce que je continue à répéter: il n'y a pas d'un côté les "technocrates" bruxellois et de l'autre les dirigeants nationaux en lutte pour préserver leurs pays. Ils sont tous du même moule, ouffent aux mêmes râteliers et pensent la même chose.

On fait quoi alors face aux USA? Chaque état pris individuellement a plus de chance?

Penser que l'addition des PIB donne de la force, c'est faire un calcul superficiel et très partiel: la force repose avant tout dans la cohérence. même si l'effet de taille joue évidemment, il n'est RIEN sans la cohérence. Et la cohérence des nations repose sur des logiques puissantes, séculaires, qui sont complètement niées par l'UE et l'idéologie ambiante, qui s'acharne à la détruire sans avoir rien pour les remplacer. Et le remplacement ne peut passer que par des siècles de combat, de volonté et de souffrance, mais aussi d'écrasement de cultures, d'identités et de solidarités qui sont les éléments fondamentaux qui font la cohérence d'une entité nationale. Et ça ne se crée pas par des projets décidés dans une commission parlementaire ou par un choix budgétaire.

Faut avoir les projets de ses moyens, correspondant à des ambitions réalistes, c'est-à-dire fondées sur la prise en compte de l'ensemble du spectre du réel. Et c'est là mon propos: nier ces réalités comme l'UE le fait, c'est amener à coup sûr un retour de bâton bien plus rude qui anéantira les efforts consentis. C'est ce qu'amènent toujours les idéologies.

Un des effets sensibles est la montée des extrêmes et conservatismes (pas toujours séparables), des replis communautaires proprement européens.... Croire que les extrêmes ne montent que quand la conjoncture économique est rude, c'est nier la culture et les peuples: une bonne partie de ces mouvements en Europe sont les plus forts là où la situation économique ne va pas mal (Suède, Pays-Bas, Flandres, Danemark, Allemagne du Sud....).

Ils sont en fait une forme d'UNION HYPER INTEGREE (violemment parfois) comprenant des dizaines de territoires, ethnies et langues différentes. Et on nous les présente comme la réussite du XXI siècle.

D'abord, la force est effectivement un VRAI facteur d'union: la force et une volonté politique implacable, du genre de celle qui ont formé les nations d'Europe et qui ne seraient ni possibles ni acceptées aujourd'hui.

Ensuite, la Chine par exemple n'est pas un patchwork tel que tu les décris. S'il y a des diversités culturelles de territoires, il y a aussi des facteurs (et un passé) d'unité infiniment plus puissants que partout ailleurs (l'ethnie et l'importance qu'ils y accordent au premier chef -90% de Hans-, mais aussi une perception fondamentale de soi en tant que tout, qui ne date pas d'hier).

Enfin le parallèle avec les USA est faux, nul et non avenu: les USA ont commencé sur un terrain sans passé ou preque, et se sont constitués en plus autour d'une ethnie, d'une langue, d'une religion, d'une culture, d'institutions et de formes d'organisations absolument dominante, et- avousons-le, d'éléments d'une identité particulière (le colon) très particulière. Avec en plus un contre-modèle qui fut aussi un ennemi bien concret dès la naissance. Tous éléments qui sont AUX ANTIPODES de la situation européenne.

Personne ne peut prétendre comprendre et prévoir des phénomènes oú se mêle économie, politique, sensibilité nationale et les milliards de choix que chacun fait à son niveau à chaque seconde et qui s'influencent parfois l'un l'autre.

Non, mais ça n'empêche pas d'essayer de prendre tout le spectre des facteurs en compte plutôt que de se concentrer sur l'économie, et qui plus est une vision terriblement étroite de celle-ci, et de nier, voire de tout faire pour écraser, les autres facteurs en les rejetant dans la sphère du fascisme ou de toute forme d'extrêmisme, de les combattre comme si c'étaient des choses néfastes.

Tu peux te rassurer en pensant que parce qu'on ne comprend pas tout, on ne comprend rien, mais c'est pas si caricatural.

[Chaps]

Donc les deux choix sont l'échec de l'UE (à venir) ou l'échec des nations européennes individuellement face au monde (déjà vécu).

La même merde mais une des deux a une odeur qui nous serait plus proche, plus de terroir.

Parce qu'aucune des alternatives qu'on devine dans tes analyses ne portent une garantie de meilleur succès.

J'admet que l'union se fait plus ou moins autour d'une langue, d'une territoire et de souffrance(s) nationale(s) (d'un ennemi commun) mais bon, je ne vais pas en arriver à vouloir un malheur continental pour modifier l'état de l'UE.

En fait, il faudrait un gouvernement européen beaucoup plus autoritaire ;) et détruire les nationalités au plus vite.

J'ai parfois l'impression que les opposants à l'UE lui reproche d'une certaine façon au travers de sa prétendue inefficacité  sa lenteur d'action, son manque de puissance à l'extérieur et à l'intérieur.

Lenteur due à la diversité d'intérêts et d'opinions au sein des décideurs, ce qui va à l'encontre de ton analyse d'une élite uniforme.

Ou alors il faudrait encourager un gigantesque lavage de cerveaux continentale pour créer et adhérer à ce fameux faux roman national européen virtuel qui sert de trait d'union pour les entités au sein d'une même nation.

Tu vas dire que ce lavage de cerveau est déjà en cours (les élites uniformes et les peuples endormis) mais vu le nombre de contestataires (qui ne sont pas encore massacrés), cela n'a pas l'air de marcher.

S'il s'avère vrai que le seul moyen d'unir les peuples, c'est d'hypnotiser la majorité et d'exploser les réfractaires, je comprends que l'UE soit vue comme un échec.

J'accepte le fait que je ne verrai pas de mon vivant une UE profondément intégrée sur des points autres qu'économiques (je suis naturellement pessimiste, tu me répondrais fataliste) mais si cela peut épargner quelques millions de morts...

Les opinions politiques sont similaires aux opinions religieuses, on croit en une Vérité, qui nous convient mieux et qui nous/se définit par opposition aux autres. A partir du moment oú une analyse ignore X facteurs (x étant une inconnue par définition), qu'elle en est sa valeur? C'est une croyance qu'on s'acharne à défendre

Je ne suis pas un grand voyageur mais je côtoie quotidiennement plusieurs nationalités, si je perçois évidemment les différences nationales, je m’aperçois que les affinités/amitiés/opinions se font plus sur des aspects socio-économiques-morales que sur des nationalités sauf si pour la personne concernée une relation (amitié voir plus) avec un étranger est synonyme de trahison de son pays/de sa religion.

Tu mets en évidence des réactions minoritaires, certes très motivées, très bruyantes, face aux masses silencieuses mais qui n'ont qu'une unité de façade et des motivations en fait très hétérogènes qui se résume souvent à l'ennemi de mon ennemi est mon ami (cas des régionalismes) et qui n'offre aucune solution alternative à part l'"union" contre l'ennemi du moment, inventé ou réel.

Mais j'admet que le concept de nation est très fort, je l'ai très fortement ressenti lorsque j'étais en Israel. On sentait une adhésion à ce fameux projet de pays, ce roman national (même si celui-ci était faux et manipulé), cette union sacrée face à la menace qui transcende les classes sociales et les origines, bref c'était plus fort qu'un film hollywoodiens et je ne l'avais pas encore senti si fortement en Europe.

Maintenant est-ce meilleur, est-ce que cela leur donnera plus de réussites que les citoyens de l'Europe sur les dizaines, centaines d'années à venir ???  J'ai perdu ma boule de crystal il y a longtemps.

[Tancrède]

J'ai parfois l'impression que les opposants à l'UE lui reproche d'une certaine façon au travers de sa prétendue inefficacité  sa lenteur d'action, son manque de puissance à l'extérieur et à l'intérieur.

Tel n'est pas mon cas: je critique l'illusion que ce qui est fait maintenant a une quelconque chance d'amener efficacité, rapidité d'action et puissance, avant tout parce que les actions menées se font en contradiction avec ce qui amène REELLEMENT ces capacités.

En fait, il faudrait un gouvernement européen beaucoup plus autoritaire  

Ce serait évidemment pas joyeux, et sans la moindre garantie de succès, mais au moins ça aurait une chance. et il ne faudrait pas une telle volonté implacable, injuste et sans doute brutale par moments juste pendant un petit moment, mais bien pendant une longue période. Un système impérial en somme. Avec l'avantage, au moins, qu'un système impérial se fout d'homogénéiser les populations (chose qui entraîne toujours plus d'effets boomerang qu'autre chose) et de créer une identité (illusion) là où il n'y en a pas.

Tu vas dire que ce lavage de cerveau est déjà en cours (les élites uniformes et les peuples endormis) mais vu le nombre de contestataires (qui ne sont pas encore massacrés), cela n'a pas l'air de marcher.

Yep, il est en cours, et ça ne marchera pas; pire, ça créera -et ça crée déjà- des réactions antagonistes.

Je ne suis pas un grand voyageur mais je côtoie quotidiennement plusieurs nationalités, si je perçois évidemment les différences nationales, je m’aperçois que les affinités/amitiés/opinions se font plus sur des aspects socio-économiques-morales que sur des nationalités sauf si pour la personne concernée une relation (amitié voir plus) avec un étranger est synonyme de trahison de son pays/de sa religion.

Première remarque, il s'agit avant tout, à ce niveau, de questions individuelles: l'antagonisme, même extrême, entre nations, même très idéologisées, n'a jamais empêché les amitiés nombreuses entre individus, fort heureusement.

Après, l'amitié au niveau individuel, voire la communauté de vue sur nombre de sujets, ne veut pas dire compatibilité des cultures, des vies publiques, des modes d'organisation sociale, des façons de choisir..... Une xemple parmi d'autre concerne la place de la religion dans la vie publique: Polonais, Grecs, Italiens (Espagnols même), Slovaques et autres n'ont radicalement pas la même façon de voir la chose que les Français, et nombre d'entre eux ont, même si c'est peu sensible au niveau des relations amicales au quotidien, des vues sur la chose qu'en tant que citoyen français (et non qu'individu) je ne pourrais pas blairer de voir dans mon "quotidien politique". Ca n'empêche pas de se lier d'amitié avec des Polonais ou des Italiens, qu'ils soient pour ou contre la place de certaines institutions religieuses dans la vie publique de leur pays. Mais en tant que partisan de la république laïque, ça ne doit même pas être un sujet de débat (qui veut dire nécessairement des concessions) pour ce qui concerne mon espace public. problème si le dit espace public devenait Européen. Hors, ce n'est pas négociable, c'est un principe.

Même chose pour le communautarisme, l'immigration, la conception de la nationalité (ethnie, droit du sol.....), l'enseignement et ses fonctions, la conception de l'Etat unitariste ou fédéral, la conception de la Justice, la vision d'une res publica supérieure au fonctionnement démocratique si besoin est, la neutralité géopolitique, latlantisme, la perception de soi comme puissance..... Tous sujets fondamentaux et constitutifs d'un pays, et sur lesquels les pays européens sont radicalement divisés. Et ce ne sont pas des sujets de politique de court ou moyen terme, des décisions budgétaire ou économique, mais bien des fondements du vivre ensemble des nations. Et ces fondements se sont bâtis sur une histoire spécifique: ils sont des équilibres TRES fragiles sur lesquels une nation a du péniblement se mettre d'accord (relativement), au prix d'affrontements parfois sanglants, et qui forment les schémas mentaux et la cohésion d'un pays. Cette cohésion est relative, fragile, et surtout ne se remplace pas parce que c'est décrété d'en haut.

Tu mets en évidence des réactions minoritaires, certes très motivées, très bruyantes, face aux masses silencieuses mais qui n'ont qu'une unité de façade et des motivations en fait très hétérogènes qui se résume souvent à l'ennemi de mon ennemi est mon ami (cas des régionalismes) et qui n'offre aucune solution alternative à part l'"union" contre l'ennemi du moment, inventé ou réel.

Une tendance est toujours minoritaire quand il n'y a pas d'alternative immédiatement visible. Mais précisons que s'il faut regarder qui est vraiment convaincu de la nécessité d'une union politique européenne (pas juste un amalgame de sondages), c'est là aussi une opinion très minoritaire, même en France.

Les majorités n'existent pas.

Soit dit en passant, les "réactions minoritaires" mises en évidence sont plutôt en phase de commencement. Mais plus encore, certaines ont fait des entrées tonitruantes sur le champ électoral, et pas en quantités anecdotiques. Elles amènent les sujets dont les élites européennes ne veulent pas parler, et qui deviennent chaque jour plus pressants. C'est pas jouer les Cassandre que de dire que plus ces sujets seront pointés du doigt et diabolisés, plus ces réactions extrêmes et potentiellement brutales se renforceront.

[Chaps]

ne xemple parmi d'autre concerne la place de la religion dans la vie publique: Polonais, Grecs, Italiens (Espagnols même), Slovaques et autres n'ont radicalement pas la même façon de voir la chose que les Français, et nombre d'entre eux ont, même si c'est peu sensible au niveau des relations amicales au quotidien, des vues sur la chose qu'en tant que citoyen français (et non qu'individu) je ne pourrais pas blairer de voir dans mon "quotidien politique". Ca n'empêche pas de se lier d'amitié avec des Polonais ou des Italiens, qu'ils soient pour ou contre la place de certaines institutions religieuses dans la vie publique de leur pays. Mais en tant que partisan de la république laïque, ça ne doit même pas être un sujet de débat (qui veut dire nécessairement des concessions) pour ce qui concerne mon espace public. problème si le dit espace public devenait Européen. Hors, ce n'est pas négociable, c'est un principe.

Même chose pour le communautarisme, l'immigration, la conception de la nationalité (ethnie, droit du sol.....), l'enseignement et ses fonctions, la conception de l'Etat unitariste ou fédéral, la conception de la Justice, la vision d'une res publica supérieure au fonctionnement démocratique si besoin est, la neutralité géopolitique, latlantisme, la perception de soi comme puissance.....

C'est là oú je crois que les opinions ne sont pas si homogènes au sein de chaque pays et loin d'être si inflexible de génération en génération (L'UE avance par nature lentement).

Tous les principes respectables que tu as cités ne sont pas unanimement partagés en France, certainement une majorité y adhère dont une grande partie par tradition, habitude sans réellement en comprendre/connaitre les détails.

La "laïcité" de la France est quand même un sujet largement débattu en France.

Le terme ne recouvre pas le même concept partout en Europe. Et en France, on débat sur le degré réel de laïcité.

La France pourrait rester laïque dans les textes mais sous une autre forme sans que la majorité en soit choqué (ou pire ne s'en rende compte).

un système impérial se fout d'homogénéiser les populations

ah chouette un concept alternatif !

Comment définis-tu un empire au 21ième siècle? Qu'entends-tu par "homogénéiser les populations" ? Egalité des droits des populations ? Négations des particularismes des communautés par l'éducation et la loi?

J'ai pas l'impression que l'UE cherche à homogénéiser les populations ? non?

[Serge]

Facile de critiquer ce qui existe sous nos yeux et de mettre en avant ce qui n'existe pas, n'a jamais existé et n'aurait peut-être pas existé dans la même forme que celle imaginée. On sait ce qu'on a, on ne sait pas à quoi on a échappé.

Pour paraphraser, l'UE est le pire des systèmes faisables en Europe, à l'exception de tous les autres.

-1

Oú est le modèle alternatif? Pourquoi personne n'arrive à a le faire tenir debout alors qu'on regorge de scientifiques, politiques avides de pouvoir, des centaines de courant populistes existent - ils ne sont même pas d'accord entre eux?

Le modèle alternatif est ce que l'on nomme l'Europe des Nations.

La CEE a permi la reconstruction d'un haut niveau de vie en un temp reccord. Passé cela il n'y a rien.

En effet, toutes les avancées conjointes sont observées entre des pays non liés par une intégration.

Personne n'arrive à mettre en avant un modèle alternatif car les pays sont dirigés par les même personnes depuis longtemp. Il n'y a jamais de changement de la classe politique en France en sortie d'élection.

Pour un modèle alternatif, il n'y a pas que les populistes. Il y a des gens sérieux aussi.

[Tancrède]

Tous les principes respectables que tu as cités ne sont pas unanimement partagés en France, certainement une majorité y adhère dont une grande partie par tradition, habitude sans réellement en comprendre/connaitre les détails.

La "laïcité" de la France est quand même un sujet largement débattu en France.

Le terme ne recouvre pas le même concept partout en Europe. Et en France, on débat sur le degré réel de laïcité.

La France pourrait rester laïque dans les textes mais sous une autre forme sans que la majorité en soit choqué (ou pire ne s'en rende compte).

Là c'est vraiment prendre les gens pour des cons, en ensembles comme en tant qu'individus. Le fait que certains principes soient peu directement sensibles dans le quotidien le plus terre à terre ne veut pas dire que leur changement ne serait pas senti, même sans compréhension profonde, s'il survenait, bien au contraire. Y'a toujours un moment où mêmes les plus abstraits des sujets (souvent le cas de ces questions qui ne font pas partie de la décision politique au jour le jour, mais plus fondamentalement de la nature même de l'organisation politique) ont des répercussions concrètes et sensibles même pour le plus obtus des citoyens.

Voir des institutions religieuses devenir des acteurs à part entière, en tant que forces organisées, du débat, des sortes de "syndicats politiques", mais plus encore des acteurs sociaux et économiques pesant sur des décisions gouvernementales directement, c'est quelque chose qui est naturel en Pologne et en Italie, et qui serait mal vécues en France. Pire encore, la situation d'Eglise officielle en Slovaquie et en Grèce est quelque chose que les Français n'accepteraient pas, mais dont les Grecs et les Slovaques ne se passeraient pas: les étudiants grecs, en tout cas certains représentants, ont beau dire qu'ils veulent que ça change, la très grande majorité de l'opinion grecque, et pas que les vieux, loin de là, a une conception de la nation, à la fois ethnique et religieuse, qui est consubstantielle de ce principe. Seulement, pour d'autres pays d'Europe, la France au premier chef, avoir des décisions communautaires où des religieux pèseraient à ce point là (et faut voir ce qu'est l'Eglise en Grèce ou en Slovaquie, et son imbrication en politique), pourrait être salement mal vécu.

Que les opinions soient diverses quand au sujet ne veut pas dire qu'il ne s'agit pas d'un compromis acceptable et tacitement accepté; mais ces compromis, toujours bancals, sont, encore une fois, venus d'affrontements sanglants et ne constituent qu'un no man's land dans certains cas très fragile, c'est une certitude. Mais ces compromis, malgré tout, EXISTENT, et se sont payés au prix fort.

Qu'entends-tu par "homogénéiser les populations" ? Egalité des droits des populations ? Négations des particularismes des communautés par l'éducation et la loi? J'ai pas l'impression que l'UE cherche à homogénéiser les populations ? non?

Ben c'est pourtant ce qui est fait, des sujets les plus anecdotiques aux plus fondamentaux. Et je parle plus spécifiquement des particularismes nationaux et moins des régionaux, quoique l'UE, de force forcée, les menace autant bien qu'elle s'en serve aussi comme force politique contre les Etats-Nations. Ces particularismes, la langue au premier chef (et la langue n'est pas qu'un véhicule, elle est aussi constitutive de façons de penser et de formuler), les identités nationales (ça concerne surtout les grands pays, toujours plus composites) et la partie des identités liées aux modes d'organisation politique et sociale. la Sécu, sujet particulier, par exemple, est en passe d'être massacrée par ce qu'impose l'UE dont la conception de l'Etat et du commerce n'est pas compatible avec un tel système. De même que les services publics: même s'ils n'étaient pas attaqués dans le principe, leur soutenabilité économique (déjà difficile en temps normal) devient de facto impossible avec la concurrence imposée par le "moule" européen.

Ces 2 exemples sont pourtants parties prenantes de l'identité politique française.

[Chaps]

Le modèle alternatif est ce que l'on nomme l'Europe des Nations.

Ce n'est pas une alternative, on est en plein dedans. Ca dépend juste de la compétence dont on parle.

Les états ont encore largement plus de pouvoir que les instances de l'UE.

Il y a toujours plus de lois différentes entre deux pays de l'UE que de lois communes.

Et c'est quoi une Europe des nations?

On entend plein d'intellectuels en parler et ils ne sont pas fichus d'expliquer clairement ce que c'est.

Comment peut-on être uni entre Nations tout en étant 100% indépendant.

Sur le papier idéologique, c'est joli mais dans l'opérationnel et l'efficacité des coûts, c'est l'enfer.

Des pays qui collaborent au cas par cas, avec des alliances qui changent à chaque problème, à chaque époque?

C'est ce qu'on a, non? Alliance Franco-Allemande, Franco-Anglaise, la Vieille europe contre la jeune europe, l'europe du nord, l'europe du sud, quelques petits pays liés fortement aux USA, ect...

Je vois mal en quoi ce sera plus "efficace, puissant et rapide" à court, moyen ou long terme.

[Chaps]

Mais ces compromis, malgré tout, EXISTENT

et évoluent perpétuellement dans leur incarnation pratique...

Evidemment, je ne parle pas d'imposer la charia en France...

Laicité pure et dure? Pourtant en France, on ne peut nier l'influence forte et actuelle de l'église catholique. Ce ne sont peut être pas des prêtres qui sont élus mais il y a des élus proches du saint-siège (Boutin, Devilliers, LePen). Le débat sur l'euthanasie n'a pas fait appel à des religieux dans le Comité Consultatif National d'Ethique ?

Prétendre qu'il y a des dogmes éternelles et inamovibles sans marge de manoeuvre qui détruiraient l'identité française s'ils étaient modifiés, la France Eternelle, est une opinion purement politique (mais respectable).

Il y des différences en Europe mais sont-elles incompatibles, mutuellement exclusives et intangibles sur le moyen terme?

Ben c'est pourtant ce qui est fait, des sujets les plus anecdotiques aux plus fondamentaux.

Je ne le ressens pas personnellement , en tout cas pas oppressant.

les identités nationales

L'identité nationale française est plus menacée par l'islamisme et les rapports avec ses anciennes colonies que par Bruxelles.

ces compromis, malgré tout, EXISTENT, et se sont payés au prix fort.

Si les compromis européens deviennent insupportables pour des pays ou un membre, je lui reconnais le droit de se retirer de l'UE ou de faire la guerre à ses voisins. Mais comme tu le dit, il y aura un prix à payer dans tous les cas.

C'est la même règle depuis toujours "ai-je plus à perdre qu'à gagner"?

Je ne pense pas que GLOBALEMENT la France ait perdu plus que ce qu'elle a gagné en participant à l'UE.

La Sécu, sujet particulier, par exemple, est en passe d'être massacrée par ce qu'impose l'UE dont la conception de l'Etat et du commerce n'est pas compatible avec un tel système. De même que les services publics:

J'en ai retenu que la majorité des pays européen était contre ces projets sous la forme présentée.

Et rien ne prouve que sans Bruxelles, les politiques français auraient fait différemment... puisque des français on contribué à la rédaction du texte mais c'est vrai selon toi, ce ne sont plus vraiment des français ou alors ils n'auraient pas osé s'ils n'avaient pas été contaminé par Bruxelles.

Attention, les politiques français sont connus pour dire non et gonfler le torse à Paris et dire oui et sortir les calculettes à Bruxelles... mais on perçoit que pour toi, les politiques français trahissent ton idée de la France (ils sont quand même élu par la majorité des Français)

Pour les déficits de la sécu (je ne sais pas si tu y fesais illusion), c'est un problème franco-français (et d'autres mais national), il existe des pays qui ont des systèmes de santé aussi efficace que la France et dont le déficit est moindre ou proche de l'équilibre.

[S-37 Berkut]

Laicité pure et dure? Pourtant en France, on ne peut nier l'influence forte et actuelle de l'église catholique. Ce ne sont peut être pas des prêtres qui sont élus mais il y a des élus proches du saint-siège (Boutin, Devilliers, LePen). Le débat sur l'euthanasie n'a pas fait appel à des religieux dans le Comité Consultatif National d'Ethique ?

suis pas sûr que Lepen et la pape aient la même opinion sur les romes. :P

[Menchi]

Laicité pure et dure? Pourtant en France, on ne peut nier l'influence forte et actuelle de l'église catholique. Ce ne sont peut être pas des prêtres qui sont élus mais il y a des élus proches du saint-siège (Boutin, Devilliers, LePen). Le débat sur l'euthanasie n'a pas fait appel à des religieux dans le Comité Consultatif National d'Ethique ?

Ces personnalités politiques n'incarnent que des microbes dans le système politique français ouvertement bipolaire, Le Pen exclu car il n'est pas vraiment un "agent" de la Chrétienté, contrairement à Boutin et Devilliers dont on connait les positions assez ridicules et arriérées sur des sujets importants (PACS, euthanasie) ou inoffensifs (la Hell fest …). A part le débat sur l'euthanasie, je pense qu'on ne peut que parler d'héritage chrétien dans la classe politique française prise dans son ensemble et dans les décisions politiques.

L'identité nationale française est plus menacée par l'islamisme et les rapports avec ses anciennes colonies que par Bruxelles.

Je suis désolé d'avoir à le dire aussi franchement mais c'est complètement ridicule !

L'islamisme tout d'abord, que tu semble confondre avec l'Islam, ne menace en rien l'identité nationale française, c'est un micro-élement qui ne concerne que quelques centaines de personnes en France, ou milliers tout au plus. Tu m'expliqueras en quoi ils remettent en question quoi que ce soit dans le modèle de société ou d'identité française ! Que l'islamisme soit incompatible avec les valeurs républicaines est en revanche correct, mais c'est un autre débat …

Quant à l'Europe, il est clair qu'elle ne menace en rien cette identité, quand on voit qu'à la question : vous sentez-vous citoyens de l’UE, de votre pays ou de votre rayon ? les Français interrogés ont répondu à 16 % l'Europe, à 61 % la France, et à 23 % la région. Qui, par ailleurs, serait capable de donner la liste de ses droits en tant que citoyen européen ? on est bien loin de quoi que ce soit de concret.

Quant au rapport avec les anciennes colonies, je regrette mais c'est encore un grossier cliché ! L'identité nationale, l'idée de nation telle qu'elle existe en France et a été théorisée par Renan ("La nation est une plébiscite de tous les jours") à la fin du XIXème siècle, est dite "élective", c'est à dire que toute personne se sentant française le fait par choix, se basant sur les critères qu'il ou elle souhaite : géographie, histoire, langue, culture …  dès lors, et dans la mesure où la France est HISTORIQUEMENT un pays d'immigration, qui bien avant l'Europe continentale a eu à faire à "l'étranger" que ce soit par ses guerres que par la colonisation (et il suffit de voir comment cette culture a irrigué nos armées), l'immigration fait partie intégrante de l'identité nationale française ! Plus encore avec ses anciennes colonies compte tenu de l'héritage historique et culturel indéniable.

J'ai été frappé de voir certains parler, lors du débat populiste de notre ami Eric Besson, de Vercingétorix, des Francs, des Gaulois … tout ça ne définit en rien les Français ! Allez un peu à l'étranger, en Europe et vous vous rendez compte que les  Français ne sont pas tous des hommes blancs, bien au contraire … prenez le métro à Paris, promenez-vous dans la rue.

Mais on perçoit que pour toi, les politiques français trahissent ton idée de la France (ils sont quand même élu par la majorité des Français)

Le fait que les Français votent pour le candidat qui a fait la meilleure campagne de publicité (je résume la campagne de Nicolas Sarkozy à cet élément) ne justifie en rien que l'élu ait le droit de réinventer la France selon ses propres idées. Même si toute souveraineté réside essentiellement dans le peuple, il est évident qu'une idée de la France doit transcender les opinions partisanes (je conviens que ce soit une analyse gaullienne, mais c'est à mon avis la plus juste !) de par l'héritage historique, les victoires et les défaites passées, son modèle de société, les intérêts que le pays défend en son territoire et à l'étranger, ses moyens tant économiques que diplomatique, culturels, militaires … etc.

Tout ça fait qu'un Président de la République digne de ce nom ne peut faire ce qu'il veut avec le pays, quand bien même la situation économique exige tel ou tel sacrifice et que la mondialisation entraine l'Occident vers une uniformisation des modèles de société. Dès lors, à titre d'exemple, sacrifier sa politique étrangère et sa défense sur l'autel de la sacro-sainte réduction des déficits est une erreur dangereuse qui assassine des siècles d'histoire et d'héritage pour la France.

[Serge]

Ces personnalités politiques n'incarnent que des microbes dans le système politique français ouvertement bipolaire, Le Pen exclu car il n'est pas vraiment un "agent" de la Chrétienté

En effet, le Front National est divisé en deux tendances qui ne sont pas très compatibles. L'une chrétienne, l'autre athée.

contrairement à Boutin et Devilliers dont on connait les positions assez ridicules et arriérées sur des sujets importants (PACS, euthanasie) ou inoffensifs (la Hell fest …). A part le débat sur l'euthanasie, je pense qu'on ne peut que parler d'héritage chrétien dans la classe politique française prise dans son ensemble et dans les décisions politiques.

Ce ne sont pas des sujets d'arrière garde. Bien au contraire car ils influent sur la société au long cours.

En effet, la classe politique n'est pas chrétienne du fait de la sur-représentation de la franc-maçonerie dans ses rangs.

Je suis désolé d'avoir à le dire aussi franchement mais c'est complètement ridicule !

L'islamisme tout d'abord, que tu semble confondre avec l'Islam, ne menace en rien l'identité nationale française, c'est un micro-élement qui ne concerne que quelques centaines de personnes en France, ou milliers tout au plus. Tu m'expliqueras en quoi ils remettent en question quoi que ce soit dans le modèle de société ou d'identité française ! Que l'islamisme soit incompatible avec les valeurs républicaines est en revanche correct, mais c'est un autre débat …

Voir le lien plus bas

L'identité nationale, l'idée de nation telle qu'elle existe en France et a été théorisée par Renan ("La nation est une plébiscite de tous les jours") à la fin du XIXème siècle, est dite "élective", c'est à dire que toute personne se sentant française le fait par choix, se basant sur les critères qu'il ou elle souhaite : géographie, histoire, langue, culture …  dès lors,

Là sont les problèmes.

Cette définition en est une, il y en a d'autres.

Il faut préciser en premier lieu que tout le corpus doctrinaire qui défini la France fut généré dans une France chrétienne. Or, elle ne l'est plus actuellement. Les textes n'avaient pas dès lors à préciser certaines choses pourtant évidentes.

C'est ainsi que le mariage ne fut jamais défini comme strictement hétérosexuel. Le législateur de l'époque le tenait pour un "donné". Cette lacune apparaît seulement aujourd'hui par l'émergence  de courants laïcistes ou autres inconnus à l'époque. La faille sera donc exploitée un jour ou l'autre. La primoté allant maintenant vers l'individu et non plus vers la collectivité.

et dans la mesure où la France est HISTORIQUEMENT un pays d'immigration, qui bien avant l'Europe continentale a eu à faire à "l'étranger" que ce soit par ses guerres que par la colonisation (et il suffit de voir comment cette culture a irrigué nos armées), l'immigration fait partie intégrante de l'identité nationale française ! Plus encore avec ses anciennes colonies compte tenu de l'héritage historique et culturel indéniable.

Rien de plus faut.

Les seules vagues migratoires que nous ayons connues datent des années 70 pour faire une concurence aux français sur le marché du travail et tenir une pression à la baisse des salaires.

40 ans sur au moins 1500 ans, ce n'est pas une tendance historique. La France n'a pas connu de mouvement migratoire depuis 1000 ans.

Le coût du HISTORIQUEMENT est juste une propagande de culpabilisation des français. Rien de plus.

Les immigrés dont on nous parle ont très vite abandonné leur langue, leur culture pour se fondre dans la nation. Je pense aux polonais, espagnoles... Il ne reste plus rien de leur passé sinon des noms de famille.

Avec la nouvelle forme d'immigration, il en ira autrement.

J'ai été frappé de voir certains parler, lors du débat populiste de notre ami Eric Besson, de Vercingétorix, des Francs, des Gaulois … tout ça ne définit en rien les Français ! Allez un peu à l'étranger, en Europe et vous vous rendez compte que les  Français ne sont pas tous des hommes blancs, bien au contraire … prenez le métro à Paris, promenez-vous dans la rue.

Dans la rue, l'identité de tout à chacun est masquée.

Sinon, la couleur change. Quand on compare des photos dans les rues de Paris années 60 et aujourd'hui, il y a une différence en effet. Est-ce un exemple? Je doute.

Le fait que les Français votent pour le candidat qui a fait la meilleure campagne de publicité (je résume la campagne de Nicolas Sarkozy à cet élément) ne justifie en rien que l'élu ait le droit de réinventer la France selon ses propres idées. Même si toute souveraineté réside essentiellement dans le peuple, il est évident qu'une idée de la France doit transcender les opinions partisanes (je conviens que ce soit une analyse gaullienne, mais c'est à mon avis la plus juste !) de par l'héritage historique, les victoires et les défaites passées, son modèle de société, les intérêts que le pays défend en son territoire et à l'étranger, ses moyens tant économiques que diplomatique, culturels, militaires … etc.

Le gaullisme est mort avec De Gaulle.

Tout ça fait qu'un Président de la République digne de ce nom ne peut faire ce qu'il veut avec le pays, quand bien même la situation économique exige tel ou tel sacrifice et que la mondialisation entraine l'Occident vers une uniformisation des modèles de société. Dès lors, à titre d'exemple, sacrifier sa politique étrangère et sa défense sur l'autel de la sacro-sainte réduction des déficits est une erreur dangereuse qui assassine des siècles d'histoire et d'héritage pour la France.

+1.

Trop souvent, j'observe un manque d'arguments dans les discutions sur ce domaine. On nous sort des co****ries propagandistes à vaut l'eau. Voici donc une interview argumentée pour une fois. De la part d'un homme politique, c'est rare:

Riposte Laïque : Xavier Lemoine, depuis quelques mois, vous utilisez un discours nouveau, qui tranche avec les propos tenus habituellement par les hommes politiques de gauche comme de droite. Vous parlez ouvertement de l’incompatibilité de l’islam - et non de l’islamisme - avec les valeurs de la République. Pouvez-vous expliquer à nos lecteurs les raisons de ce diagnostic, et surtout les causes qui vous amènent à tenir de tels propos ?

Xavier Lemoine : Le discours n’est hélas pas nouveau. Ce qui est nouveau c’est que des médias nationaux « acceptent » de le relayer. Car si vous reprenez mes tribunes, articles et conférences des années 95, vous constaterez, qu’à l’époque, nous profitions d’une plus grande liberté de langage. Mais les médias nationaux faisaient le black out complet lorsqu’ils ne vous brocardaient pas et, par ailleurs, Internet n’existait pas encore. Pour ce qui est du fond de la question, il faut tout simplement se livrer à une étude anthropologique de nos cultures et civilisations respectives pour s’apercevoir de manière évidente que nous ne portons pas du tout le même regard ni sur l’Homme ni sur la vie en société.

Nos sociétés occidentales, c’est une réalité et un fait, ont été façonnées par la Révélation Chrétienne et si aujourd’hui bon nombre des errements intellectuels ne sont comme le disait Chesterton que « des idées chrétiennes devenues folles », elles en restent fortement imprégnées. Aucune œuvre d’art (littérature, musique, cinéma, peinture, sculpture) n’est intelligible sans la resituer dans ce contexte général.

Les œuvres qui ont prétendu s’en affranchir totalement sont souvent elles-mêmes inintelligibles au plus grand nombre et tombées dans l’oubli. Précisons encore notre pensée. Si la notion de « personne » nous semble une évidence et ne paraît pas remise en cause, cette notion nous vient droit du Christianisme et est dans le même temps inconnue en Islam qui considère certes des individus, mais en tant qu’ils appartiennent à la Communauté. (L’OUMMA).

En effet, la Révélation chrétienne, par laquelle Dieu se fait connaître aux hommes, a des conséquences directes sur la manière dont le christianisme considère l’Homme. Seul le Christianisme connaît le concept de « personne », avec la dignité inaliénable qui s’y rattache. Je retiens à ce sujet ce que le pape Benoît XVI écrivait dans son Message pour la Journée mondiale de la paix du 1er janvier 2007 : « La Sainte Ecriture affirme : Dieu créa l’homme à Son image, à l’image de Dieu Il le créa, Il les créa homme et femme (Genèse 1, 27). Parce qu’il est créé à l’image de Dieu, l’individu humain a la dignité de personne : il n’est pas seulement quelque chose mais quelqu’un, capable de se connaître, de se posséder, de se donner librement et d’entrer en communion avec d’autres personnes ». On peut compléter ceci par une autre citation de Benoît XVI, extraite de son encyclique Caritas in Veritate (2009) : « De l’affirmation biblique découle la dignité inviolable de la personne humaine » (n° 45).

Ce n’est pas tout. Dieu a tellement de considération pour sa créature humaine qu’Il est allé jusqu’à s’abaisser, Lui le Transcendant et le Tout-Puissant, en prenant la condition humaine par l’Incarnation de Son Verbe, en se faisant « Emmanuel », Dieu avec nous. Et Benoît XVI en tire cette magnifique affirmation, toujours dans Caritas in Veritate : « Le christianisme est la religion du Dieu qui possède un visage humain » (n° 31). Ce faisant, Dieu a confié à son Fils unique, Jésus-Christ, vrai Dieu et vrai homme, la mission de faire de nous des fils adoptifs, par le baptême. Et c’est ainsi que Dieu s’est également révélé comme Père.

Peut-être bon nombre de vos lecteurs se récrieront violemment à ces citations. C’est quand même, au-delà de la Foi et des convictions profondes de chacune et chacun d’entre nous, la vision qui a irrigué, fécondé nos cultures et notre civilisation. On peut en récuser la source mais on ne peut nier avoir bénéficié de ces apports tout à fait fondamentaux.

Voyons maintenant ce que l’islam enseigne au sujet de l’identité de l’homme. Le récit coranique de la création ne reprend pas l’information contenue dans la Genèse, selon laquelle l’homme est créé à l’image et à la ressemblance de Dieu. Le Coran insiste d’ailleurs à dire : « Dieu, rien ne lui est semblable » (42, 11). Il s’agit là d’un reproche adressé aux chrétiens, coupables, selon le Coran, d’avoir divinisé Jésus, mais cela s’applique à tous les hommes.

Le Dieu du Coran n’est pas un Dieu personnel. C’est pourquoi l’islam ignore le concept de « personne ». Il reconnaît certes l’existence d’individus – une évidence – mais cet individu ne réalise pas sa dignité à partir de sa nature d’être créé à l’image et à la ressemblance de Dieu.

La dignité de l’homme lui vient de son état de musulman, mot signifiant « soumis » à Dieu. L’islam se présente d’ailleurs comme la religion que Dieu a inscrite dans la nature humaine (30, 30) et qu’Adam, le premier homme, a acceptée. Cet échange constitue le « pacte primordial » (7, 172) qui n’est en rien l’alliance biblique. Tout être humain qui vient au monde est donc considéré comme musulman. Il lui est demandé de suivre cette religion constitutive, sous peine de se trouver dans un « profond égarement » (4, 136).

La suite sur:

http://www.ripostelaique.com/Xavier-Lemoine-j-identifie-trois.html

[Tancrède]

Les seules vagues migratoires que nous ayons connues datent des années 70 pour faire une concurence aux français sur le marché du travail et tenir une pression à la baisse des salaires.

40 ans sur au moins 1500 ans, ce n'est pas une tendance historique. La France n'a pas connu de mouvement migratoire depuis 1000 ans.

Juste une remarque, Serge, là-dessus:

- l'essentiel des Polonais et Belges venus en France sont arrivés dans la 2ème moitié du XIXème siècle, avec une nouvelle petite pointe de Polonais dans l'Entre-Deux-Guerres.

- les Italiens sont arrivés en flot continu sur la même période et jusqu'à la Première Guerre Mondiale

- les Espagnols et Portugais sont arrivés en flot massif dans les années 50 et 60, , les Marocains et Algériens dans les années 60-70.

C'est plutôt donc sur environs 140-150 ans qu'il faut voir. Mais c'est l'essentiel de l'histoire de la République, que beaucoup ont l'air d'assimiler à la France. Faut juste leur rappeler à l'occasion que la France n'est pas née en 1789 et la crise leur passe :lol:.

Ceci dit, avant cela:

- "immigration" relativement importante de populations nord-espagnoles et nord-italiennes pendant la "1ère Renaissance", soit aux XIIème-XIIIème siècles

- migration importante et continue de populations irlandaises à partir de la bataille de la Boyne (1692) et jusqu'à la Révolution, à raison de plusieurs milliers par an au minimum, plus un fort contingent initial en 1692. En tout, cette immigration aurait pu concerner une fourchette allant de 180 à 300 000 personnes (dans une France d'environs 25-27 millions d'habitants, c'est pas négligeable).... Et le premier président de la IIIème République vient directement de cette imigration dite des "oies sauvages": Patrice de Mc Mahon.