[Union Européenne] nos projets, son futur

[Serge]

C'est plutôt donc sur environs 140-150 ans qu'il faut voir. Mais c'est l'essentiel de l'histoire de la République, que beaucoup ont l'air d'assimiler à la France. Faut juste leur rappeler à l'occasion que la France n'est pas née en 1789 et la crise leur passe :lol:.

Mon évocation à 40 ans relève juste la vague migratoire actuelle en contraste de celles que je site et que tu replace dans le temp.

Ceci dit, avant cela:

- "immigration" relativement importante de populations nord-espagnoles et nord-italiennes pendant la "1ère Renaissance", soit aux XIIème-XIIIème siècles

- migration importante et continue de populations irlandaises à partir de la bataille de la Boyne (1692) et jusqu'à la Révolution, à raison de plusieurs milliers par an au minimum, plus un fort contingent initial en 1692. En tout, cette immigration aurait pu concerner une fourchette allant de 180 à 300 000 personnes (dans une France d'environs 25-27 millions d'habitants, c'est pas négligeable).... Et le premier président de la IIIème République vient directement de cette imigration dite des "oies sauvages": Patrice de Mc Mahon.

Oui.

Et ces vagues ont donné lieu à une fusion avec la nation et non pas la mise en place de communautés vivant en parralleles.

C'est d'autant plus intéressant que la France avant la 3ème République avaient des différences régionales autrement plus marquées. La mise en place d'une communauté irlandaise ou italienne avec des particularismes sociaux voir linguistiques aurait pu se justifier. Ce ne fut pas le cas.

[Menchi]

C'est plutôt donc sur environs 140-150 ans qu'il faut voir. Mais c'est l'essentiel de l'histoire de la République, que beaucoup ont l'air d'assimiler à la France. Faut juste leur rappeler à l'occasion que la France n'est pas née en 1789 et la crise leur passe :lol:.

En effet, mais c'est seulement à partir cette date clé que la France est rentrée dans la modernité, que ce soit politiquement ou socialement (progressivement bien entendu), dès lors je pense que prendre cette date, non pas comme une naissance, mais comme une date définissant clairement un avant et un après dans l'histoire de France n'a rien d'absurde, bien au contraire.

Le gaullisme est mort avec De Gaulle.

Tout mon propos était d'exposer que cette "certaine idée de la France" n'a rien d'une lubie personnelle, mais se base au contraire sur tout cet héritage historique français, et les capacités qui ont été ou sont encore l'apanage de la France. C'est pourquoi cette image du pays et de son rôle n'est pas une question de personnalité présidentielle mais doit/devrait à l'inverse être une constante immuable, en gros que cet aspect du gaullisme n'est pas mort avec De Gaulle.

[g4lly]

La mise en place d'une communauté irlandaise ou italienne avec des particularismes sociaux voir linguistiques aurait pu se justifier. Ce ne fut pas le cas.

Si si ... mais ce n'est visible que dans les zone ou l'installation des italien est dense. Tu as ca en lorraine autour des zone sidérurgique ou miniere par exemple, il y culturellement plus de représentation italienne voir portuguaise que lorraine :) C'est flagrant pour l'alimentation.

Idem pour les communauté afro-carribéenne.

A Paris par exemple tu as une espece de mafia d'Auvergnat et de Corse ... longtemps orgnisé comme les chinois!

Le mythe de l'intégration a tout prix n'est qu'un mythe, le besoin identitaire n'est pas soluble dans la France si facilement qu'on pourrait le croire, surtout quand dans les période ou l'identité francaise est moins valorisante ou moins abordable.

[Serge]

En effet, mais c'est seulement à partir cette date clé que la France est rentrée dans la modernité, que ce soit politiquement ou socialement (progressivement bien entendu), dès lors je pense que prendre cette date, non pas comme une naissance, mais comme une date définissant clairement un avant et un après dans l'histoire de France n'a rien d'absurde, bien au contraire.

C'est l'ensemble du XIXème qui amène cette modernité. L'immigration n'y est pour rien.

Napoléon a été la consécration de la fin de l'idée de monarchie, la toute puissance de la bourgeoisie et la révolution institutionnelle.

Napoléon-III fut l'industrialiste de la France.

La IIIème République fut le début de la déchristianisation de la France par les luttes qui conduisirent à la séparation de l'Église et de l'État.

1968 sera le dernier choc. Celui de l'individualisme qui va introduire un nouveau modèle managérial, cause de la dislocation de la société par la fin de la Nation et la recherche du profit pour des structures qui n'ont pas à en faire.

Pour cette "certaine idée de la France", je suis d'accord. Or, il me semble que ce n'est surtout pas "le petit Nicolas" qui se l'acaparre. Ce sont ses prédécesseurs qui ont fait plier la nation sur leur phantasme.

[Fenrir]

Si si ... mais ce n'est visible que dans les zone ou l'installation des italien est dense. Tu as ca en lorraine autour des zone sidérurgique ou miniere par exemple, il y culturellement plus de représentation italienne voir portuguaise que lorraine :) C'est flagrant pour l'alimentation.

Idem pour les communauté afro-carribéenne.

A Paris par exemple tu as une espece de mafia d'Auvergnat et de Corse ... longtemps orgnisé comme les chinois!

Le mythe de l'intégration a tout prix n'est qu'un mythe, le besoin identitaire n'est pas soluble dans la France si facilement qu'on pourrait le croire, surtout quand dans les période ou l'identité francaise est moins valorisante ou moins abordable.

Certes, mais les Auvergnats ou les Chinois ne font pas en sorte que la République s'adaptent à leurs moeurs/religions/coutumes, ne se plaint pas de l'oppression de l'Etat policier simili fasciste tout en rappelant un passé douloureux...

[Raoul]

Certes, mais les Auvergnats ou les Chinois ne font pas en sorte que la République s'adaptent à leurs moeurs/religions/coutumes, ne se plaint pas de l'oppression de l'Etat policier simili fasciste tout en rappelant un passé douloureux...

En même temps, les moeurs auvergnates ne sont pas trés spécifiques ni trés contradictoires avec les moeurs traditionnelles du pays.

Concernant les chinois, il faut rappeler qu'ils sont nettement moins nombreux que la population d'origine africaine (noire et magrheb).

C'est pour ça que ces derniers peuvent espérer une "adaptation" de la République. Tant que les principes fondamentaux de cette dernières ne sont pas remises en cause, ce n'est d'ailleurs pas gênant.

A ce propos, si on prend l'exemple du niqab (burqua ?), les promoteurs de cet "habit" ne demandent pas autre chose que le respect d'un principe républicain (liberté de culte) à quoi les l"ibéraux" opposent des considérations autres (sécurité...) ; il va sans dire que certains parmi les promoteurs de la burqua peuvent utiliser ces principes républicains quand ça les arrange alors qu'ils sont eux-même antirépublicains.

Sujet complexe donc. Rappelons nous la paradoxale citation de Robespierre : "pas de liberté pour les ennemis de la liberté"

[alexandreVBCI]

Virée africaine pour le Comité militaire de l’UE et le Cops.

Objectif : parfaire leur connaissance de la situation sécuritaire en Somalie et discuter des solutions de long terme. Les représentants militaires partent ensuite à Bihanga (j’espère que la construction de la route est terminée) pour visiter le site de formation des soldats somaliens assurée par les formateurs européens et les forces ougandaises (EUTM Somalia). Deuxième halte : en Ethiopie, à Addis-Abeba, avec rencontre prévue du chef de la commission de l’Union africaine, l’ambassadeur Jean Ping, le commissaire de l’UE pour la paix et la sécurité, Ramtane Lamamra. Objectif : discuter des moyens de renforcer le partenariat stratégique qu’a l’UE et l’Union africaine.

http://www.bruxelles2.eu/afrique/afrique-est-somalie-ouganda/viree-africaine-pour-le-comite-militaire-de-lue-et-le-cops.html

Des officiers de police d’EULEX, la mission européenne « Etat de droit » déployée au Kosovo, ont arrêté, lundi, un homme soupçonné de crimes, dans le nord du Kosovo. Les policiers ont agi sur la base d’un mandat d’arrêt délivré par un juge d’instruction de la Cour de Mitrovica et d’un mandat d’arrêt international.

http://www.bruxelles2.eu/non-classe/arrestation-dans-le-nord-du-kosovo-par-les-policiers-europeens.html

Un contingent de 10 soldats albanais (l'Albanie n'est pas membre de l'europe) va venir s’intégrer dans la mission européenne de maintien de la paix en Bosnie-Herzégovine (Eufor Althea). Ils auront pour tâche principale d’assurer la détection et le désamorçage des nombreuses mines qui jonchent encore le sol de la Bosnie.

Notons également que la Slovaquie a annoncé son intention d’envoyer 20 soldats de plus dans la mission.

http://www.bruxelles2.eu/europe/balkansbosniekosovo/des-albanais-et-slovaques-en-renfort-dans-la-mission-althea.html

Les observateurs européens de la mission EUMM en Géorgie se sont rendus dans plusieurs villages de la région de Shida Kartli sur la « frontière » avec l’Ossétie du Sud. Il s’agissait de vérifier plusieurs plaintes qui faisaient état de travaux de démarcation de la frontière dans plusieurs villages comme Kvemo Nikozi, Zemo Nikozi, Ditsi, Arbo and Kordi.

http://www.bruxelles2.eu/non-classe/craintes-dune-demarcation-sauvage-pres-de-lossetie-du-sud.html

Le détail des opérations dans le monde :

http://www.consilium.europa.eu/showPage.aspx?id=268&lang=fr

[alexandreVBCI]

Corée du Sud et Union européenne signent un accord de libre échange historique.

L'Union européenne (UE) et la Corée du Sud ont signé, mercredi 6 octobre, à Bruxelles, un accord de libre-échange qui pourrait permettre de doubler les flux commerciaux entre les deux parties. Cet accord est le premier du genre signé par les Vingt-Sept avec un pays asiatique, mais il est appelé à faire école.

En effet, pour l'UE – la principale puissance exportatrice mondiale –, la libéralisation des échanges ne progresse plus au sein de l'Organisation mondiale du commerce, en raison de la paralysie du cycle de Doha. Les Vingt-Sept privilégient donc, depuis quelques années, la recherche d'accords bilatéraux, en particulier avec les pays d'Amérique du Sud et d'Asie, parmi les plus dynamiques du monde.

Des négociations sont d'ores et déjà engagées avec l'Inde, Singapour et la Malaisie. D'autres sont sur le point de l'être avec le Vietnam. Le Japon a confirmé, en marge d'un sommet entre les pays asiatiques et européens, mardi 5 octobre, à Bruxelles, qu'il était également demandeur, mais l'UE temporise à ce jour.

http://www.lemonde.fr/europe/article/2010/10/06/coree-du-sud-et-union-europeenne-signent-un-accord-de-libre-echange-historique_1421328_3214.html#xtor=AL-32280184

[China-UE : next warfare..]

Bon après faut s'en méfier des sud-coréens, ils nous ont déja raflé un contrats de plusieurs Mds sur le nucléaire chez les saoudiens. Bon ceci mis à part, je trouve l'article très intéressant, la corée du sud allié de toujours des E-U depuis le milieu des années 50 se trouve enfin un autre point d'attache en occident et vice-versa.  Si l'on en venait à nouer des liens avec le Japon, la Corée du Sud , Taiwan , les philipines et le vietnam , l'Europe pourrait contenir toute attaque navale provenant de Chine en controlant la mer de l'est, la mer jaune et la mer de chine. Autrement dit plus besoin de surveiller ses cotes .  Pour la future WW3 avantage très très stratégique. Pas étonnant que Pékin envoie ultimatum sur ultimatum pour la soi disant REconquête de Taïwan.

[Chronos]

Si l'on en venait à nouer des liens avec le Japon, la Corée du Sud , Taiwan , les philipines et le vietnam , l'Europe pourrait contenir toute attaque navale provenant de Chine en controlant la mer de l'est, la mer jaune et la mer de chine.

Faudrait déjà une marine avec une vraie capacité de projection, et c'est pas encore fait...

[China-UE : next warfare..]

Faudrait déjà une marine avec une vraie capacité de projection, et c'est pas encore fait...

Pas si vite , pas si vite, la royal navy , les marines francaises , allemandes, grecques et italiennes, sont très puissantes... Certes en termes de projection il faudrait quelques carriers et des bpc en plus, mais on a déja le corps!  D'après le site dsi , si la flotte européenne possédait seulement une dizaine de porte avions de nouvelle génération (post USS George Bush)  elle pourrait surpasser la marine américaine . Car la flotte US est certes plus importantes mais elle compte plus de vieux batiments que l'europe, en europe on a récemment les frégates horizon, les portes avions hms prince of wales et hms queen elizabeth , les sous marins de classe Barracuda, le terrible...

[Serge]

D'après le site dsi , si la flotte européenne possédait seulement une dizaine de porte avions de nouvelle génération (post USS George Bush)  elle pourrait surpasser la marine américaine . Car la flotte US est certes plus importantes mais elle compte plus de vieux batiments que l'europe, en europe on a récemment les frégates horizon, les portes avions hms prince of wales et hms queen elizabeth , les sous marins de classe Barracuda, le terrible...

Avec des si on pourrait mettre Paris en bouteille.

[China-UE : next warfare..]

Avec des si on pourrait mettre Paris en bouteille.

C'est une hypothèse que je n'exclut pas!  ;)

[Chronos]

Pas si vite , pas si vite, la royal navy , les marines francaises , allemandes, grecques et italiennes, sont très puissantes... Certes en termes de projection il faudrait quelques carriers et des bpc en plus, mais on a déja le corps!  D'après le site dsi , si la flotte européenne possédait seulement une dizaine de porte avions de nouvelle génération (post USS George Bush)  elle pourrait surpasser la marine américaine . Car la flotte US est certes plus importantes mais elle compte plus de vieux batiments que l'europe, en europe on a récemment les frégates horizon, les portes avions hms prince of wales et hms queen elizabeth , les sous marins de classe Barracuda, le terrible...

Je parlais de la flotte chinoise et de ses capacité de projection...

'fin bon tu sais les comparaisons sur papier ça donne pas grand chose dans la réalité. Ce n'est qu'un élément parmi d'autres.

[China-UE : next warfare..]

'fin bon tu sais les comparaisons sur papier ça donne pas grand chose dans la réalité. Ce n'est qu'un élément parmi d'autres.

Bien entendu la guerre à toujours son lot d'imprévus...

[Chaps]

bof bof bof, une force formée d'armées ne parlant pas la même langue, ne reposant pas sur les mêmes doctrines ni vision stratégique, avec des matériels très redondants mais surtout moyennement inter-opérables mais pas du tout compatibles (pièces détachées, compétences techniques pour les mettre en oeuvre) ne pourra jamais être aussi puissante qu'une seule armée partageant le même creuset que ce soit au niveau de la culture, du matériel, des tactiques, de la langue, de la volonté de s'entre-aider même si celle-ci est moitié moins nombreuse.

Ca fait bien longtemps qu'on ne gagne plus des guerres en alignant le plus grande nombre de glaives...

[Coriace]

Surtout que produire "juste" 10 porte Avion , de plus de 80 000 tonnes , et leur groupe Aérien , c'est pas non plus évident .  :lol:

[China-UE : next warfare..]

bof bof bof, une force formée d'armées ne parlant pas la même langue, ne reposant pas sur les mêmes doctrines ni vision stratégique, avec des matériels très redondants mais surtout moyennement inter-opérables mais pas du tout compatibles (pièces détachées, compétences techniques pour les mettre en oeuvre) ne pourra jamais être aussi puissante qu'une seule armée partageant le même creuset que ce soit au niveau de la culture, du matériel, des tactiques, de la langue, de la volonté de s'entre-aider même si celle-ci est moitié moins nombreuse.

Ca fait bien longtemps qu'on ne gagne plus des guerres en alignant le plus grande nombre de glaives...

Barrière de la langue, barrière technologique, barrière logistique... tu sais le mur de berlin à l'époque on disait aussi qu'il ne tomberait jamais... et après la chute du rideau de fer  la rfa et la rda malgré des disparités flagrantes a pu se réunifier sans problème...  pensons positif pour les armées européennes...

PS: Rappel historique la CED (Communauté Européenne de Défense) aurait été créée dans les années 50 si la ww2 n'avait pas été si proche. Autant finir le travail!

[Tancrède]

Rappel historique la CED (Communauté Européenne de Défense) aurait été créée dans les années 50 si la ww2 n'avait pas été si proche. Autant finir le travail!

Faut arrêter de croire qu'il n'y a que des motifs idéologiques ou de vieux sorvenirs qui guident ces choses là. Il est des logiques plus puissantes, plus rationnelles et plus constantes, et il ne s'agit pas que de questions économiques et d'intérêts matériels.

Barrière de la langue, barrière technologique, barrière logistique... tu sais le mur de berlin à l'époque on disait aussi qu'il ne tomberait jamais... et après la chute du rideau de fer  la rfa et la rda malgré des disparités flagrantes a pu se réunifier sans problème...  pensons positif pour les armées européennes...

Aaaah, donc l'Europe avec une langue unique (seule probabilité, l'anglais).... A part que tu sembles ne pas connaître l'Europe: la quasi totalité des pays sont atlantistes et pas qu'à moitié, se foutent éperdument, et même se méfient pour beaucoup, de l'idée même d'Europe politique, qui n'a de réalité (très limitée par ailleurs en termes de proportion d'opinion politique) qu'en France.

faut ajouter en outre qu'hors de la France et de la Grande-Bretagne, aucun pays européen ne veut envisager de politique extérieure active ou de "rôle mondial", et critiquent d'ailleurs ceux qui veulent les y impliquer parce que ça menace leurs accords commerciaux avec tel ou tel pays. Ils assurent le service minimum d'envoi de supplétifs pour suivre le protecteur US et ne veulent certainement pas entendre parler de s'en détacher le moins du monde. Et tous sont bien heureux de n'avoir pas à dépenser beaucoup pour leur défense. Ca arrange beaucoup sur le plan budgétaire.

[Alexis]

A part que tu sembles ne pas connaître l'Europe: la quasi totalité des pays sont atlantistes et pas qu'à moitié, se foutent éperdument, et même se méfient pour beaucoup, de l'idée même d'Europe politique, qui n'a de réalité (très limitée par ailleurs en termes de proportion d'opinion politique) qu'en France.

faut ajouter en outre qu'hors de la France et de la Grande-Bretagne, aucun pays européen ne veut envisager de politique extérieure active ou de "rôle mondial", et critiquent d'ailleurs ceux qui veulent les y impliquer parce que ça menace leurs accords commerciaux avec tel ou tel pays. Ils assurent le service minimum d'envoi de supplétifs pour suivre le protecteur US et ne veulent certainement pas entendre parler de s'en détacher le moins du monde. Et tous sont bien heureux de n'avoir pas à dépenser beaucoup pour leur défense. Ca arrange beaucoup sur le plan budgétaire.

Les faits ... sont souvent dérangeants !

Mais il est bon de les rappeler comme tu le fais, pour s'épargner quelques illusions qui ne pourraient mener qu'à des déconvenues.  ;)

[Tancrède]

Et mieux vaut éviter les sujets prises de bec, récurrents sur ce topic, de la "compatibilité" réelle de peuples et de leurs modes de fonctionnement, cette vision sur carte de beaucoup, surtout dans l'élite, qui fait des pays, des régions et des groupes humains des legos assemblables à volonté.

Sans compter un autre sujet qui fâche, à savoir que si une Europe politique devait avoir une chance, et encore serait-ce avec un nombre très réduit d'Etats, la question restera de savoir qui y dominerait, et quelle vision prédominerait, entre l'Europe puissance, courant d'idée qui n'a un peu de réalité qu'en France (Europe puissance étant en fait une perception d'une Europe-multiplicateur de puissance de la France) et super-protectorat atlantiste au fonctionnement de Suisse/supermarché géant. La dernière option aurait plus de chances d'arriver, étant donné que c'est le desiderata allemand qui a toutes les chances d'être le groupe dominant dans une Europe politique unie à quelques-uns dont l'architecture intérieure resterait en outre à déterminer: entre régions et nations, un échelon doit sauter dans ce cadre nécessairement fédéral, et la polémique sur une Europe fédérale suppléée par des régions à taille très -trop- variable, mais où un groupe germanique absolument dominant démographiquement et économiquement, qui a des réflexes avant tout fondés sur la "nation ethnique" (la France, à l'inverse, étant un concept absolument intégré avec la notion d'Etat-Nation), imposerait ce que les Allemands ont l'air de voir comme normal, même le si gentil-doux-démocrate Cohn Bendit qui n'a pas la moindre vergogne à parler en public de l'Europe unie sous leadership allemand.

[jojo (lo savoyârd)]

Très bonne analyse, Tancrède !  ;)

(comme quoi même un savoyard tête de lard ...  :lol:)

Entièrement d'accord, je plussois ...

Pas simple de monter une bonne mayonnaise avec des éléments pas facilement liables de par nature !

Nous en sommes au camp de base, au pied de la montagne ... Les vraies difficultées, on ne fait que les deviner, sans compter toutes celles auquelles nous ne pensons même pas ! Après reste encore la météo pour se lancer, favorable ou non, imprévisible celle-ci ...  :-[

[China-UE : next warfare..]

Faut arrêter de croire qu'il n'y a que des motifs idéologiques ou de vieux sorvenirs qui guident ces choses là. Il est des logiques plus puissantes, plus rationnelles et plus constantes, et il ne s'agit pas que de questions économiques et d'intérêts matériels.

Il faut parfois raisonner de manière illogique pour arriver au résultat. Exemple mathématique, les nombres complexes ne sont pas utilisés par le monde de la physique car il utilise l'ensemble des imaginaires. Or certains mathématiciens ont réussi à résoudre des incohérences que des physiciens ne comprenait pas en utilisant cet ensemble.

Aaaah, donc l'Europe avec une langue unique (seule probabilité, l'anglais).... A part que tu sembles ne pas connaître l'Europe: la quasi totalité des pays sont atlantistes et pas qu'à moitié, se foutent éperdument, et même se méfient pour beaucoup, de l'idée même d'Europe politique, qui n'a de réalité (très limitée par ailleurs en termes de proportion d'opinion politique) qu'en France.

faut ajouter en outre qu'hors de la France et de la Grande-Bretagne, aucun pays européen ne veut envisager de politique extérieure active ou de "rôle mondial", et critiquent d'ailleurs ceux qui veulent les y impliquer parce que ça menace leurs accords commerciaux avec tel ou tel pays. Ils assurent le service minimum d'envoi de supplétifs pour suivre le protecteur US et ne veulent certainement pas entendre parler de s'en détacher le moins du monde. Et tous sont bien heureux de n'avoir pas à dépenser beaucoup pour leur défense. Ca arrange beaucoup sur le plan budgétaire.

Justement , il faut s'émanciper du "protecteur US"  pour jouer dans la cour des grands. Rester dans les pattes du big brother n'est de toute facon pas crédible d'un point de vue international.

[loki]

Justement , il faut s'émanciper du "protecteur US"  pour jouer dans la cour des grands. Rester dans les pattes du big brother n'est de toute facon pas crédible d'un point de vue international.

Personne dans l'UE ne veut s'émanciper du "protecteur US", la majorité des pays de l'actuelle UE sont atlantistes ( notamment les nouveaux arrivants ) et même la France qui était le seul pays non officiellement atlantiste est rentré dans le giron

[China-UE : next warfare..]

Personne dans l'UE ne veut s'émanciper du "protecteur US",

Personne dans l'UE , moi pour commencer! Non aucun POLITIQUE ne veut s'émanciper au risque de perdre des parts de marché en terrain yankee comme bp ou comme la france et le roquefort...(j'ai honte de dépendre des states pour du fromage dégueu..T_T) , perdre un soutien militaire ou encore financier.... bref  Mais les politiques sont élus par nous, et si nous exigeons des politiques une émancipation envers l'oncle sam on l'aura! Y faut se bouger le cul...