[Union Européenne] nos projets, son futur

[debonneguerre]

@ debonneguerre

Et l’Espagne alors  :lol:

Juste  ;)

[alpacks]

Suite de l'article : http://www.opex360.com/2013/07/04/un-rapport-du-senat-evoque-la-creation-dun-eurogroupe-de-la-defense/#more-21995

  Encore un truc "quisertarien", Védrine lui qui est pourtant réputé si compétent en matière d'affaires étrangères et du monde stratégique le sait mieux que quiconque alors pourquoi diable ?

  Le seul modèle de défense en Europe qui vaille, ce sont les coopérations industrielles quand des intérêts et besoins conjoints s'entrecroisent et c'est tout, de la, la réalité c'est quelque projet industriel ci et la :

  Pas la peine de créer un énième machin de réflexion pour ça

[zx]

A tous les coups, quand ils iront négocier à Whashington, ils seront sur écoute  :lol:

Espionnage: l'UE menace les États-Unis

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/07/05/97001-20130705FILWWW00658-espionnage-l-ue-menace-les-etats-unis.php

L'Union européenne va engager lundi prochain à Washington de difficiles négociations avec les Etats-Unis sur leurs méthodes de renseignement avec un vrai moyen de pression: la menace de suspendre les accords leur donnant accès aux données sur les virements bancaires et à celles des voyageurs.

"Enfin l'UE durcit le ton", a confié aujourd'hui un diplomate européen. La menace a été formulée d'une manière très explicite dans une lettre adressée par la commissaire européenne en charge des questions de sécurité Cécilia Malmström à la ministre de l'Intérieur américaine Janet Napolitano. Les deux accords concernés, la fourniture des données PNR (donnée des passagers des avions) et l'accès aux informations bancaires du réseau SWIFT stockées aux Pays-Bas, sont considérés comme cruciaux par les Etats-Unis pour la lutte contre le terrorisme et son financement.

"Mme Malmstrom a fait comprendre aux Américains qu'il était vital pour les Européens d'obtenir une transparence totale sur leurs actions à cause du scandale provoqué par les allégation d'espionnage des institutions européennes" a expliqué un membre de ses services. Si celà n'était pas le cas, "je serais obligée de réexaminer si les conditions sont toujours réunies pour la mise en oeuvre" des accords SWIFT et PNR, souligne la Commissaire dans sa lettre.

Le Parlement européen a obtenu que les Américains soient obligés de demander l'autorisation d'accéder aux données du réseau SWIFT et a limité leur utilisation, tout comme pour les données des voyageurs. Les Etats-Unis ont accepté ces conditions négociées de haute lutte par Cécilia Malmstrom, car ils ont un besoin vital de ces informations.

[amarito]

Bravo Cecilia Malstrom, faut reconnaitre il y a quelques bons commissaires européens, tout le monde n'est pas fait sur le modèle "homme de paille de l'ultralibéralisme" (je parle de Barroso bien sur).

[Castor]

http://www.lemonde.fr/europe/article/2013/07/03/quand-les-senateurs-francais-proposent-d-abandonner-l-europe-de-la-defense_3441314_3214.html?xtmc=europe_defense&xtcr=5

Il faut " abandonner l'Europe de la défense". La proposition sonne fort ! En vue du prochain Conseil européen sur la défense du mois de décembre, le Sénat français tente de relancer le débat, éculé, sur les insuccès de l'Union européenne (UE) dans cette matière souveraine. Dans un des quatre rapports d'information préparatoires au Conseil, la commission des affaires étrangères et des forces armées dénonce "l'impasse conceptuelle" dans laquelle ces sujets sont englués depuis dix ans.

Pour en sortir, les sénateurs Daniel Reiner, Jacques Gautier, André Vallini et Xavier Pintat suggèrent que la France propose à ses partenaires de créer "un Eurogroupe de défense", conçu "en dehors des institutions européennes actuelles" : la démarche à 28 étant jugée "ni réaliste, ni réalisable", ce noyau de pays volontaires comprendrait les quatre nations qui comptent encore en matière militaire et qui possèdent une industrie nationale : la France, le Royaume-Uni, l'Allemagne et l'Italie.

Il ne s'agit pas, selon M. Reiner, de se contenter du discours alternatif du "pragmatisme", martelé par le ministère de la défense, celui-ci étant contraint de s'appuyer sur les seuls résultats nouveaux du partenariat militaire franco-britannique : "Pragmatique, c'est le mot que nous avons en horreur, c'est le pas à pas, la méthode historique de construction européenne qui a manifestement atteint ses limites", a indiqué ce parlementaire socialiste devant la presse mercredi 3 juillet.

[MontGros]

Le concert de rodomontades contre les U.S.A ressemble à un cinéma pitoyable. Qu'ils nous expliquent d'abord pourquoi l'avion d'Evo Morales n'a pas pu traverser l'Europe. Parce que ce n'est que dans les actes que l'on voit la réalité d'une souveraineté vis à vis des U.S.A. Chose que la France faisait très bien tout seul (cf l'OTAN, l'Irak,  etc...)

[zx]

Excellent   :lol: :oops:

Téléphones américains pour l'UE

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/07/05/97001-20130705FILWWW00721-telephones-americains-au-parlement-europeen.php

L'ensemble du système de téléphonie du Parlement européen, à Strasbourg et à Bruxelles, va bientôt être remplacé par du matériel entièrement « made in USA », a révélé aujourd'hui Le Monde. Une décision surprenante à l'aune des récentes révélations d'Edward Snowden, l'ex-consultant de la NSA par qui est arrivé le scandale PRISM, ce système américain d'espionnage des données sur internet. En effet, selon les informations de ce « lanceur d'alerte », les institutions européennes serait particulièrement visées par l'Agence nationale de sécurité américaine.

A première vue, les Européens ne seraient donc pas rancuniers. Mais l'histoire est plus complexe. L'appel d'offres a été lancé en 2011, a été remporté par la filiale belge de British Telecom mais « il a été démontré que la solution la plus avantageuse » pour l'équipement était celle de l'entreprise californienne Cisco. Par ailleurs, « le Parlement ne pouvait pas utiliser come critère de choix le pays d'origine du matériel dans l'appel d'offres », précise l'administration.

Si le 19 juin, Cisco avait nié dans un communiqué toute participation aux opérations de surveillance américaine, le Guardian l'avait listé dix jours plus tôt comme étant l'un des fournisseurs de routeurs du trafic de données exploitables par les services de renseignement américains.

[trfyrktrv]

A première vue, les Européens ne seraient donc pas rancuniers. Mais l'histoire est plus complexe. L'appel d'offres a été lancé en 2011, a été remporté par la filiale belge de British Telecom mais « il a été démontré que la solution la plus avantageuse » pour l'équipement était celle de l'entreprise californienne Cisco. Par ailleurs, « le Parlement ne pouvait pas utiliser come critère de choix le pays d'origine du matériel dans l'appel d'offres », précise l'administration.

pour quelle raison? Pour des communications sensibles et stratégiques, on doit se soumettre à un appel d'offre!

[alpacks]

Le concert de rodomontades contre les U.S.A ressemble à un cinéma pitoyable. Qu'ils nous expliquent d'abord pourquoi l'avion d'Evo Morales n'a pas pu traverser l'Europe. Parce que ce n'est que dans les actes que l'on voit la réalité d'une souveraineté vis à vis des U.S.A. Chose que la France faisait très bien tout seul (cf l'OTAN, l'Irak,  etc...)

  L'avion d'évo morales c'est pas evo morales donc on s'en tape de ce pseudo scandale ... Un avion présidentiel n'est pas une valise diplomatique : il y a confusion des genres autour de ce qui n'étaient que pratique de petites politesses sans fond juridique international concernant ces avions de transports de chefs d'état ...

  De la, on fait ce qu'on veut et on a tout les droits a partir du moment qu'ils ont le projet de traverser notre espace aérien

[MontGros]

Et pourquoi d'un coup on cesse ces usages de politesse ? On ferait ça avec l'avion d'Obama ?

[alexandreVBCI]

Les députés britanniques ont voté ce vendredi en première lecture en faveur d'une proposition de loi destinée à garantir l'organisation d'un référendum sur l'appartenance du Royaume-Uni à l'Union européenne d'ici à 2017. La proposition a été introduite par les eurosceptiques avec la bénédiction de David Cameron.

Les 304 députés présents (sur les 650 que compte la Chambre des Communes), presque tous conservateurs, ont approuvé à l'unanimité ce texte. Six députés travaillistes ont joint leurs votes à ceux des Tories en faveur du texte. Ils ouvrent ainsi la voie à la suite d'un processus parlementaire dont l'issue s'annonce incertaine étant donné l'opposition du parti travailliste et des Libéraux-démocrates.

Le Premier ministre David Cameron avait annoncé en janvier qu'il voulait renégocier les termes de l'appartenance du Royaume-Uni à l'UE et organiser ensuite, s'il était réélu en 2015, un référendum d'ici fin 2017 sur le sujet. Mais, sur fond de percée électorale du parti populiste et anti-européen UKIP, la frange eurosceptique des Tories a réclamé que le référendum sur l'UE ait lieu plus tôt ou, au moins, des garanties sur sa tenue.

Si la loi est finalement adoptée, les Britanniques seront amenés à répondre à la question: "Pensez-vous que le Royaume-Uni doit être membre de l'Union européenne ?". Selon un sondage ICM publié le mois dernier, 43% disent qu'ils voteraient pour une sortie de l'UE.

http://fr.news.yahoo.com/royaume-uni-fait-premier-r%C3%A9f%C3%A9rendum-lue-155043575.html

[alpacks]

Les 304 députés présents (sur les 650 que compte la Chambre des Communes), presque tous conservateurs, ont approuvé à l'unanimité ce texte. Six députés travaillistes ont joint leurs votes à ceux des Tories en faveur du texte. Ils ouvrent ainsi la voie à la suite d'un processus parlementaire dont l'issue s'annonce incertaine étant donné l'opposition du parti travailliste et des Libéraux-démocrates.

  Et ils étaient ou les 340 autres couards ? Ils avaient peur de défendre leur attachement a rester dans l'UE ?

[zx]

Pour ma vue personnelle, j'espère qu'ils quitteront l'UE,  ils apportent plus de problème qu'autre chose tout en jouant sur plusieurs tableaux à la fois selon leur intérêts

en donnant le moins et en prenant le plus.

[alexandreVBCI]

Signature d'un important accord de coopération militaire entre l'Allemagne et les Pays-Bas.

Outre l’accord avec la Pologne, le ministre allemand de la Défense, Thomas De Maizière, a signé une ambitieuse lettre d’intention sur l’approfondissement des relations de défense avec son homologue néerlandaise, Jeanine Hennis-Plasschaert.

Ici encore, il est question de lancer des projets de coopération tous azimuts, allant du développement conjoint de plates-formes à la création d’unités binationales et la mutualisation de certains moyens. Il est clairement spécifié dans le document, que TTU s’est procuré, que la feuille de route fixée prévoit des étapes «énergiques» en vue de résultats «tangibles».

(...) Profitant des puissantes contraintes budgétaires et capacitaires auxquelles font face les pays européens en matière de défense, l’Allemagne renforce son dispositif de coopération militaire, avec comme objectif une stratégie de montée en puissance sur le plan industriel.

Les détails : http://www.ttu.fr/berlin-apres-la-pologne-les-pays-bas/

[alexandreVBCI]

Le nouveau chef de l’Eurocorps s’alarme de la “démilitarisation des nations occidentales” :

http://www.opex360.com/2013/07/06/le-nouveau-chef-de-leurocorps-salarme-de-la-demilitarisation-des-nations-occidentales/

[kotai]

Le nouveau chef de l’Eurocorps s’alarme de la “démilitarisation des nations occidentales” :

http://www.opex360.com/2013/07/06/le-nouveau-chef-de-leurocorps-salarme-de-la-demilitarisation-des-nations-occidentales/

Pas tous, il y a les USA.....

[collectionneur]

... Dont l'US Army va perdre 17 pour 100 de ces effectifs...

[Jojo67]

... Dont l'US Army va perdre 17 pour 100 de ces effectifs...

Ouhais mais ils partent de si haut. Ils en sont à combien en % du PIB déjà?

[Wallaby]

http://www.pewglobal.org/2013/05/13/the-new-sick-man-of-europe-the-european-union/ (13 mai 2013)

Grand sondage sur l'opinion publique dans chaque pays avec plusieurs questions à propos de l'Union Européenne. En particulier l'euroscepticisme s'est fortement accru en France entre 2012 et 2013.

http://www.lemonde.fr/europe/article/2012/12/28/jacques-delors-suggere-au-royaume-uni-de-quitter-l-ue_1811217_3214.html (28 décembre 2012)

Jacques Delors suggère au Royaume-Uni de quitter l'UE.

http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2013/may/14/cameron-referendum-trap-ruin-parties (14 mai 2013)

David Cameron devrait faire attention au piège du référendum. L'histoire a montré que les référendums tendent à détruire plus qu'à unifier les partis politiques - et n'ont pas grand chose à voir avec un authentique pouvoir du peuple. (En gros, au Royaume-Uni une promesse de référendum est un moyen de repousser dans le futur une question gênante, dans l'espoir de pouvoir gouverner plus tranquillement d'ici là. Une forme de procratination.)

[alexandreVBCI]

L’Algérie et l’Union européenne ont signé dimanche à Alger un mémorandum d’entente sur un partenariat stratégique dans le domaine de l’énergie.

Le document a été paraphé par le Premier ministre, Abdelmalek Sellal, et le président de la Commission européenne, José Manuel Barroso.

"Ce nouveau texte vient conforter les excellentes relations de coopération déjà existantes entre les deux parties dans le domaine de l’énergie et ouvre des perspectives prometteuses et importantes à leur développement", a indiqué à l’APS un cadre du ministère des Affaires étrangères.

Il porte sur tous toutes les actions de coopération dans le domaine des énergies, notamment conventionnelles et renouvelables ainsi que sur l’industrie énergétique, le transfert de technologies, l’expertise et le management, a expliqué la même source.

Le mémorandum d’entente porte aussi sur l’assurance des approvisionnements de l’Europe en énergie et la garantie des parts du marché de l’Algérie au sein de l’UE.

Ce texte prévoit, en outre, la création de groupes thématiques et sectoriels de coopération dans le domaine énergétique et la contractualisation de tous les axes de cette coopération, a précisé la même source.

Le mémorandum d’entente sur un partenariat stratégique dans le domaine de l’énergie, signé dimanche par l’Algérie et l’Union européenne (UE), revêt un caractère stratégique, a indiqué le président de la Commission européenne José Manuel Barroso.

L’accord porte sur toutes les actions de coopération dans le domaine des énergies, notamment conventionnelles et renouvelables ainsi que sur l’industrie énergétique, le transfert de technologies, l’expertise et le management, a-t-on précisé.

Le mémorandum d’entente porte aussi sur l’assurance des approvisionnements de l’Europe en énergie et la garantie des parts du marché de l’Algérie au sein de l’UE.

http://www.maghrebemergent.com/actualite/breves/fil-maghreb/item/26454-algerie-ue-signature-d-un-memorandum-d-entente-dans-le-domaine-de-l-energie.html

[alpacks]

et n'ont pas grand chose à voir avec un authentique pouvoir du peupl

Heu, ben si ... Dans les faits tu n'as pas + démocratique qu'un référundum, sauf que le problème de fond est qu'on en fait pas assez souvent ... Le cas Suisse pourtant est un exemple dans le domaine, avec d'assez fréquent référundum, le peuple Suisse a donc un moyen de contrôle assez net sur les politiques qu'ils élisent ...

La ou ailleurs, les référundum sont si rares, qu'au final ils sont + des outils de sanctions dès qu'on en donne l'occasion a ces peuples qu'autres choses, ils ne se pressent pas aux urnes pour répondre a la question qui leur ait posé, ils s'y pressent pour envoyer un marron dans la gueule de ceux au pouvoir a l'instant T ... Parce que le référundum est trop rare justement

  Pour qu'il soit un outil sain de démocratie, le référendum devrait être un outil politique utilisé au moins 3-4x dans une année sur les décisions et réformes importantes proposées par un gouvernement, notamment celles les + difficiles a trancher chez les parlementaires qui trainent des pieds devants (comme le cas du cumul des mandats ou la majorité gouvernementale a clairement trainée des pieds : Hollande aurait du brandir le référendum en sanctions sur sa majorité ...) et c'est toujours mieux qu'un 49-3 ...  ;)

  L'autre problème, c'est que les peuples ne sont pas éduqués politiquement, a l'école quand on fait de l'instruction civique aux enfants on se contente de leur apprendre les institutions (bon je dénigre pas, faut bien le faire) mais on ne vas clairement pas assez loin ... Il faudrait profiter qu'il y ait de l'instruction civique aux enfants dans les collèges et l'étendre d'ailleurs aux Lycée pour aller + loin vers de "l'éducation politique" :

  Pas faire de l'idéologie bien entendu, mais apprendre correctement aux gamins a décoder objectivement la politique, entre langue de bois et mensonges divers et les éduquer sur les populismes qui ne les mènent nul part ... Les sensibiliser aux domaines politiques juridiques ect qui sont les pièges divers et les manquent de courage des justices-magistratures ect ... Les parlementarismes qui foncent dans leur mur en Klaxonnant en braillant uniquement pour des cas de figure personnel lié a des situations politique locale ect ect ect

  Eduquer réellement les gosses a toutes ces choses la, pour en faire de véritables citoyens éclairés sur la politique et pas des boeufs qui vont a l'abattoir tout les 5 ans se faire tondre ...  =(  Qui est le climat actuel clair de l'éducation politique globale des gens, et pas que dans ce pays, dans la plupart des démocraties du monde : Parce qu'on ne forme pas de véritable citoyens par le biais d'une véritable éducation politique des enfants a l'école (enfin plutot  des ados dans les collèges & lycées)

  Pour moi une véritable démocratie, c'est une démocratie ou le référendum serait assez fréquent (au moins 3-4/an) et ou l'éducation politique des citoyens serait obligatoire ... Au point même je pense qu'une carte électorale ne devrait pas être délivrée a quelqu'un qui n'aurait pas reçu une vraie formation de "citoyen" face a la politique par éducation politique ...

  Car l'état actuel de la démocratie et ce partout dans le monde, est de se contenter a voter par principe de sanction, vers un groupe politique d'opposition suffisamment fort pour choper le pouvoir sans effrayer de trop par les extremismes avec la langue de bois de partout que cela comporte quand on est d'opposition et les contradictions que cela implique quand on passe "gouvernant" d'un coup (retournement de la langue de bois, la langue de bois d'hier n'est pas la même que celle de demain ...) et les mensonges évident pour aller titiller les électeurs idiots qui n'y voient que du feu

  La démocratie doit se remettre en cause, il peut parraitre choquant de dire que le droit de voter ne devrait être décerné qu'a une personne qui aurait reçu une éducation politique : Mais pourtant dans les faits, cela rendrait la politique vraiment efficace et nous sortirais rapidement de ce schéma la ... Pis a terme, si c'est tout le monde qui reçoit une éducation politique (apolitique j'entends, mais qui éduque sur les pièges qu'on commence a connaitre et les évidences a quoi s'attendre du syndrome alternance-opposition en quasi-bipartisme) au final ça serait tout le monde qui aurait le droit de voter ...

  A mon sens, il va bien le falloir un jour, et retirer leurs cartes d'électeurs aux gens qui vont voter avec des intentions erronées par manque d'éducation pol ... Car c'est bien tout le problème d'aujourd'hui

  Et vous remarquerez, que pas un politique aujourd'hui ne parle de ce problème la : Normal, eux ils ont besoin pour continuer sur leur schéma, d'un peuple pauvrement éduqué dans la politique : Ca leur permet de rester en place et conserver leurs fromages ...

[Rochambeau]

Pas faire de l'idéologie bien entendu, mais apprendre correctement aux gamins a décoder objectivement la politique, entre langue de bois et mensonges divers et les éduquer sur les populismes qui ne les mènent nul part ...

Sauf, que c'est déjà de l'idéologie de faire ce genre de chose, car éduquer des gamins pour enseigner la "bonne" politique c'est du totalitarisme, et rien nous assure qu'elle soit dans l'avenir un outils de manipulation de plus pour les pouvoirs en place. faudrait-il encore qu'il existe une bonne et mauvaise politique, alors qu'elle est avant tout dépendante de la conjoncture social/économique/géopolitique. D'autant que les ruses de propagande évoluent et gagne en sophistication avec le temps.  Même la notion de débats est une forme de propagande ou bien souvent la discussion laisse place à une confrontation qui cherchera non a enrichir le sujet mais cristalliser les opinions. On peut même dire que la propagande n'est pas une si mauvaise chose en soi. La France ne serait pas le pays qu'on connait si les monarques et chef d'Etat n'avaient utilisé la propagande à leur fin.

A mon sens, il va bien le falloir un jour, et retirer leurs cartes d'électeurs aux gens qui vont voter avec des intentions erronées par manque d'éducation pol ... Car c'est bien tout le problème d'aujourd'hui

A travers cette idée on retrouve une forme moderne du vote censitaire, comme celle qui avait cours au XIXème siècle, qui favorise la création d'une élite qui prendra à coup sur l'ascendant sur la population non-votante. Mais à partir de là on ne peut plus parler d'égalité de droit, et accepté par principe inégalité envers des gens de la même citoyenneté.

[zx]

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2013/07/07/20002-20130707ARTFIG00130-libre-echange-coup-d-envoi-des-negociations-europe-etats-unis.php

Le dossier très attendu d'un possible accord de libre-échange entre l'Union européenne et les États-Unis est empoisonné par les révélations d'espionnage américain.

Les négociations entre l'Union européenne et les États-Unis sur accord de libre-échange débutent aujourd'hui à Washington, dans une atmosphère empoisonnée par les révélations sur l'espionnage américain.

C'est en France que cette avancée commerciale, attendue depuis des lustres des deux côtés de l'Atlantique, a pris le tour le plus controversé. D'abord sur la question de «l'exception culturelle», dont Paris a obtenu le maintien en agitant la menace d'un veto aux négociations, contre une majorité des capitales de l'UE. Ensuite avec la controverse sur les écoutes de la NSA. Là, les Européens n'ont pas suivi Paris dans sa volonté de retarder la discussion commerciale.

La négociation, conduite par l'Européen Ignacio Garcia Bercero et le représentant de la Maison-Blanche pour le commerce Michael Froman, commence à l'heure dite. Et sans que François Hollande ait obtenu les «garanties» et les «éclaircissements» exigés à l'Administration Obama.

L'Allemagne, première puissance économique de l'UE, illustre bien l'ambivalence du Vieux Continent. Aux yeux d'Angela Merkel, l'essor du commerce transatlantique «reste la plus haute priorité». Mais la chancelière n'admet pas que les accusations contre l'espionnage américain se retrouvent «balayées sous le tapis». En l'absence de front commun, le ministre de l'Intérieur Hans-Peter Friedrich se rendra dès la fin de la semaine à Washington.

Les deux blocs attendent un coup de fouet d'une levée des derniers obstacles à un commerce déjà sans équivalent. Sur fond de récession en Europe, Bruxelles évalue le bénéfice escompté à 1/2 point de PNB dès la mise en œuvre d'un accord, voire à 1 % en rythme de croisière. Les échanges de marchandises entre les deux blocs atteignent annuellement plus de 450 milliards d'euros, les services 900 milliards. Les investissements croisés dépassent de très loin ce que l'un comme l'autre ont engagé en Chine et dans le reste du monde émergent.

De la parole aux actes

Les barrières douanières ne font pas problème: elles sont déjà très basses de part et d'autre - en dessous de 4 % en moyenne - et leur élimination fait consensus à part quelques secteurs protégés. Les tractations porteront davantage sur les obstacles réglementaires, à savoir les normes exigées des deux côtés de l'Atlantique, notamment pour l'automobile, l'alimentation et la santé.

La polémique sur l'espionnage politique de l'Europe par la NSA a renflammé un dossier voisin: celui de la protection des données informatiques privées. Sous pression du Parlement européen, la Commission menace de revenir sur deux accords récents avec Washington, l'un sur l'échange de données sur les passagers aériens (PNR), l'autre sur la surveillance électronique des flux financiers (Swift).

La diplomatie américaine les avait arrachés de haute lutte aux eurodéputés, faisant valoir que les «services» du Vieux continent bénéficiaient en retour des informations et des analyses glanées du côté américain. Cette donne-là n'a pas changé et la question reste de savoir si les capitales européennes admettraient que Bruxelles puisse passer de la parole aux actes.

[alpacks]

Sauf, que c'est déjà de l'idéologie de faire ce genre de chose, car éduquer des gamins pour enseigner la "bonne" politique c'est du totalitarisme, et rien nous assure qu'elle soit dans l'avenir un outils de manipulation de plus pour les pouvoirs en place. faudrait-il encore qu'il existe une bonne et mauvaise politique, alors qu'elle est avant tout dépendante de la conjoncture social/économique/géopolitique. D'autant que les ruses de propagande évoluent et gagne en sophistication avec le temps.  Même la notion de débats est une forme de propagande ou bien souvent la discussion laisse place à une confrontation qui cherchera non a enrichir le sujet mais cristalliser les opinions. On peut même dire que la propagande n'est pas une si mauvaise chose en soi. La France ne serait pas le pays qu'on connait si les monarques et chef d'Etat n'avaient utilisé la propagande à leur fin.

A travers cette idée on retrouve une forme moderne du vote censitaire, comme celle qui avait cours au XIXème siècle, qui favorise la création d'une élite qui prendra à coup sur l'ascendant sur la population non-votante. Mais à partir de là on ne peut plus parler d'égalité de droit, et accepté par principe inégalité envers des gens de la même citoyenneté.

  Hum, moi en ta réaction je n'y vois que du préchiprécha de base dont savent justement se servir les partis extrêmistes pour tenter d'attirer vers eux des classes sociales ignorantes ... "Y sont pas comme "nous" ...

  Bref tout un programme ... Si l'éducation politique qui n'a rien a voir avec de l'idéologie, mais qui est juste un apprentissage sur les ficèles grossières et de bases qui justement pourrissent le terrain politique depuis des décennies et nous enfoncent, ce serait du totalitarisme ... Alors le reste c'est quoi ?

    En gros tu revendiques que la démocratie c'est pouvoir voter avec ses pieds et surtout a l'odeur ? + ça pue, mieux c'est pour le bas peuple ... Toute façon ils comprennent rien d'autre ... Allez allez ...

  Il n'y a rien d'élitiste la dedans, il n'y a qu'éducation pour au fur et a mesure virer du terrain politique démago, manipulateurs et cie ... Que du sanitaire en somme ... D'autant que tout les partis et courants ou qu'on soit dans l'échiquier politique sont concernés :  Ce qui est une bonne preuve que ce serait bien avant tout un acte de salubrité publique ...

  Moi je préfère savoir que quelqu'un vote pour un parti d'extrême droite par réel conscience politique, que par jeu de la mouche a merde qui se contente a diffuser de l'odeur pour avoir du vote ... ! La question n'est pas l'élitisme, la question c'est la conscience politique et le retour au "sérieux" de ceux ci et qu'ils cessent d'attirer du vote par des mensonges idiots que beaucoup de gens pourraient éviter ...

  Et ça serait a la longue bien + éliminatoire sur un premier tour de présidentielle contraignant les candidats a faire réellement dans le sérieux, et en finir avec la politique avec ma gueule et mes tripes ... Qui est tout sauf de la démocratie, c'est refuser de faire le constat des problèmes d'aujourd'hui ou il faut séduire par le mensonge pour rassembler

  Les élections de Sarkozy 2007 et Hollande en 2012 sont caractéristiques du problème

[Rochambeau]

Bref tout un programme ... Si l'éducation politique qui n'a rien a voir avec de l'idéologie, mais qui est juste un apprentissage sur les ficèles grossières et de bases qui justement pourrissent le terrain politique depuis des décennies et nous enfoncent, ce serait du totalitarisme ... Alors le reste c'est quoi ?

Je signale que le principe même de la  démocratie repose sur un gros mensonge qui veut que cette dernière apporte la paix, la prospérité, l'égalité etc... Pourtant une démocratie ne plait pas forcément à tout le monde ; elle peut-être détournée ; ne convient pas à toute les situations à laquelle peut se confronté un pays.(notamment période de crise) Le fonctionnement même de nos institutions reposent sur ces fameuses grosses ficelles que vous aimez tant critiquer. Rousseau lui même l'admettait en disant qu'il n'a jamais eu de démocratie auparavant et il en existera probablement jamais.

En gros tu revendiques que la démocratie c'est pouvoir voter avec ses pieds et surtout a l'odeur ? + ça pue, mieux c'est pour le bas peuple ... Toute façon ils comprennent rien d'autre ... Allez allez ...

N'essayez pas d'inversé les rôle c'est vous qui voulait faire la sélection des individu pas moi. Etant moi même un bouseux inculte je fais justement partie de cette mauvaise graine de votant. Que je sache nos démocratie actuelle fonctionnent normalement par des votes obtenu par l'égalité de droit, qui est appliquée par principe sur quiconque est reconnu comme citoyen d'une communauté. Donc logiquement lorsque un groupe d'individu décide qu'untel ou autre a le droit voté ou non, c'est déjà une forme d'inégalité.

Moi je préfère savoir que quelqu'un vote pour un parti d'extrême droite par réel conscience politique, que par jeu de la mouche a merde qui se contente a diffuser de l'odeur pour avoir du vote ... ! La question n'est pas l'élitisme, la question c'est la conscience politique et le retour au "sérieux" de ceux ci et qu'ils cessent d'attirer du vote par des mensonges idiots que beaucoup de gens pourraient éviter ...

Encore qu'avec un tel système il faut choisir qui est la mauvaise ou bonne graine, et aussi des personnes qui décident de cela ? Cela pose la question même de la nature des individu en question, rien ne peut assurer qu'ils seront toujours de gentille démocrates. Parce que vous croyez réellement qu'un tel système ne serait pas pervertie par les Hommes ... qu'une main invisible va consciencieusement et sans arrière pensée guider nos pauvres âmes damnées.

Et ça serait a la longue bien + éliminatoire sur un premier tour de présidentielle contraignant les candidats a faire réellement dans le sérieux, et en finir avec la politique avec ma gueule et mes tripes ... Qui est tout sauf de la démocratie, c'est refuser de faire le constat des problèmes d'aujourd'hui ou il faut séduire par le mensonge pour rassembler

Cela démontre avant tout que tout système aussi bien conçut qu'il soit sera toujours insuffisant à répondre aux attentes des hommes, et qu'elle sera toujours corrompu par eux.