[Union Européenne] nos projets, son futur

[Dino]

A mon sens, il va bien le falloir un jour, et retirer leurs cartes d'électeurs aux gens qui vont voter avec des intentions erronées par manque d'éducation pol ... Car c'est bien tout le problème d'aujourd'hui

Attention car c'est un terrain très glissant sur lequel tu t'engages.

Quelle serrait la légitimité de ceux qui devraient choisir qui a le droit de voter ? Comment s'assurer que cela ne devienne pas un outil pour écarter les opposants politique ? Et puis pour aller au fond du sujet, pourquoi le con n'aurait il pas le droit de s’exprimer ? Penses tu vraiment que ne pas écouter ses craintes soit un bon garant pour arriver à faire passer des réformes ? Est ce qu'il ne serait pas mieux de faire un travail de pédagogie des masses plutôt que de leur dire "comme vous ne comprenez rien, on ne vous demande pas votre avis" ?

Un con ça ne s'ignore pas, ça s'éduque ! Et ne pas oublier qu'on est toujours le con de quelqu'un d'autre.

ps: dsl pour l'usage de termes peu élogieux et volontairement provocateur pour faire prendre conscience du danger de ce genre d'idées.

[French Kiss]

Pour faire raccord avec le thread sur les allemands qui critiquent tous leurs materiels militaires encombrant, a l'exception de ceux construits avec amour par de bons travailleurs allemands en salopettes(moi ironique , jamais  :lol:), et leurs typhies en particuliers, j'ai deterre cet article:

http://alternatives-economiques.fr/blogs/chavagneux/2011/06/01/paradis-fiscaux-l%E2%80%99allemagne-est-leur-ami/

En gros l'Allemagne sait attirer les capitaux d'origine peu scrupuleuse et met en place un systeme a recuperer un certain montant de taxe sur les comptes des exiles fiscaux, mais sans les deranger, en mettant a mal la cooperation europeenne contre le blanchiment d'argent...

[alpacks]

Pour le retrait des cartes d'électeurs, la mouche vous pique facilement alors qu'il était quand même assez facile de voir dans mon ton et ma façon d'en parler que c'était justement que "façon de parler" dans le sens je l'espère un peu tout en sachant qu'en pratique c'est pas faisable ... En faire tout un plat dans ces conditions franchement  :-X  ...

Reste que le climat démocratique a besoin de former de vrais électeurs et en finir avec ces générations de citoyens incapables de cerner un discours politiques et ses mensonges pour plus tard brailler parce qu'on leur a menti ... Puis pour finir exprimer ses intentions de vote a celui qui émettra le + d'odeur (comme actuellement ... 23% Hollande, 4X% fn ...) nous sommes bien dans une crise démocratique ou l'un des problèmes de fond n'est pas forcément les politiques eux même, mais les électeurs qui dans la masse il faut les blinder de mensonges et promesses en bois pour remporter une victoire :

  Le politique alors s'adapte a la demande ... Ca donne du Sarko en 2007 et du Hollande en 2012 ... Le climat démocratique a besoin d'une évolution, et ça y a pas a chercher de midi a 14h, si vous voulez que ça change : Il faudra éduquer correctement les jeunes face aux discours politiques sans idéologie, mais par de l'auto-analyse factuelle et crédibilité des promesses : Ce que les gens ne font pas, car peu éduqués politiquement et très épidermiques dans leur façon de voter

Ne faites pas la confusion de croire que ce dont je parle serait une Rome bis ou seul le statut de "citoyen" (riches & aristos ou ayant servi dans la légion) peuvent "voter" ... Non il ne s'agit pas de cela ... Mais de parvenir a une société ou l'électeur est capable de décoder par lui même et arriver au final a une société ou on ne vote plus avec ses pieds ou selon l'odeur émise (Y en a qui en vieillissant aiment certains délicat fumet brun ... Ou d'autres étant jeunes se font avoir par du + a gauche que moi tu meurs ...) Mais on vote par réalisme et capacité a réellement apporter un + a cette société

[Tancrède]

Pour le retrait des cartes d'électeurs, la mouche vous pique facilement alors qu'il était quand même assez facile de voir dans mon ton et ma façon d'en parler que c'était justement que "façon de parler" dans le sens je l'espère un peu tout en sachant qu'en pratique c'est pas faisable ... En faire tout un plat dans ces conditions franchement     ...

Reste que le climat démocratique a besoin de former de vrais électeurs et en finir avec ces générations de citoyens incapables de cerner un discours politiques et ses mensonges pour plus tard brailler parce qu'on leur a menti ... Puis pour finir exprimer ses intentions de vote a celui qui émettra le + d'odeur (comme actuellement ... 23% Hollande, 4X% fn ...)

Crois-tu franchement que la démocratie ait jamais été autre chose, à quelque époque que ce soit? N"oublie pas les 2 phrases de Churchill sur la démocratie:

- la plus connue: "le pire des systèmes à l'exception de tous les autres"

- l'autre: "qu'est-ce qui peut vous dégoûter de la démocratie? 5 minutes avec l'électeur moyen"

L'idéal du débat fondé en raison suppose des citoyens extrêmement éduqués, disposant d'une certaine quantité de temps pour s'informer sur tous les problèmes de manière contradictoire (= fonder son opinion sur des sources diverseset contradictoires, toutes devant être prises au sérieux à égalité), capables de ne prendre en compte que partiellement leurs intérêts personnels dans leur vote (voire de voter CONSCIEMMENT contre leurs intérêts à l'occasion), et plus encore, capables d'admettre quand ils ont tort, ou à tout le moins de réellement prendre en compte l'avis de l'autre pendant le débat éternel en démocratie) et de modifier/relativiser leurs opinions en conséquence..... Ca ressemble à l'être humain ces principes?

La démocratie est plus prosaïquement le moins pire des systèmes parce que malgré tous ses défauts, elle peut se rebooter en cours de route, au moins par le vote régulier et ouvert à tous, offrant deux possibilités majeures (plus quelques autres) quand les conditions sont réunies:

- que les citoyens s'unissent, temporairement ou non, en mouvements ou partis: même quand des partis en place trustent la scène, cette possibilité reste ouverte.... Et la technique rend la chose plus aisée (suffit de prendre la leçon du printemps arabe ou des événements en Turquie: pas parfait, pas stable, mais à coût zéro, des populations immenses ont pu commencer à combler le vide d'interconnexions sociales sur lequel, historiquement, tous les pouvoirs, surtout autoritaires, se sont édifiés).

- soumettre les gouvernants à des alternances régulières, donc les mettre sur un siège éjectable tous les 4 ou 5 ans, point fondamental du système (avant, c'était le poignard, la succession ou le soulèvement pour faire ça): qu'ils vivent dans la chocotte permanente de ne pas pouvoir poursuivre le business. De ce simple fait, rapport de force de facto établi dans le principe constitutif, ils ont des comptes à rendre.

Espérer plus, c'est déjà entrer dans l'idéologie: la démocratie n'est pas un système "positif" (ou "prescriptif, cad promouvoir des valeurs et types de comportements); on espère que le positif en résulterat et la possibilité reste ouverte, mais c'est essentiellement un système "anti négatif".... Cad un garde fou pour préserver du pire et conserver dans l'interstice un minimum de liberté individuelle d'exister (déconcentration, voire opposition, des pouvoirs, échéances électorales régulières, vote sanction).

Espérer plus, ou croire une seule minute qu'il y a un "mieux avant", c'est déjà réinventer le passé et sortir des mythes d'âge d'or: la démocratie ne fonctionnait pas différemment au XIXème ou au début du XXème siècles, elle ne fonctionnait pas autrement à Athènes (c'était même sans doute plus merdique, ne serait-ce qu'en voyant le niveau d'éducation moyen de l'électeur du XIXème siècle ou celui du péquin atéhnien moyen). Et croire ce genre de mythes, c'est soi déjà entrer sur le chemin d'idéologies "positives" (dont le point extrême sont les utopies politiques dont on sait ce qu'elles donnent comme type de régimes), soit, au mieux, ne pas comprendre que les principes de la démocratie sont juste un standard minimum et réaliste sur l'être humain (surtout les groupes humains) pour le faire fonctionner durablement dans une société où les libertés individuelles sont tant bien que mal préservées.

[alexandreVBCI]

L'Union européenne va déposer plainte mardi contre la Russie devant l'Organisation mondiale du commerce (OMC) à propos de sa taxe sur le recyclage des voitures, qui pénalise lourdement les véhicules importés, a indiqué une source diplomatique européenne.

"L'UE préfèrerait négocier pour aboutir à une solution. Ce serait le moyen le plus rapide et le moins coûteux. Mais si cela n'est pas possible, l'UE est prête à recourir à tous les moyens légaux. Et depuis l'accession de la Russie à l'OMC, cela comprend une plainte devant le gendarme du commerce mondial", avait-il prévenu.

La Russie est le troisième partenaire commercial de l'UE, qui est de son côté le premier partenaire commercial de la Russie. Les échanges de biens s'élèvent à quelque 300 milliards d'euros, et à environ 40 milliards pour les services.

http://www.boursorama.com/actualites/taxe-sur-les-voitures-l-ue-va-porter-plainte-contre-la-russie-062b79eeb904cd1dc45fdf109577893b

[alexandreVBCI]

« comment faire pour renforcer la gestion de crises à l’européenne ». C’est autour de cette question que plancheront tous les spécialistes de la gestion de crises, rassemblés dans un séminaire de haut niveau, à l’invitation de la présidence lituanienne de l’Union européenne, du ministère français de la défense, et de la Fondation pour la recherche stratégique, vendredi 12 juillet prochain à l’Ecole militaire à Paris. Seront ainsi présents – outre les ministres lituanien et français de la Défense qui introduiront les débats : de nombreux directeurs de politique de la défense (allemand, espagnol, lituanien, italien, français…), différents responsables européens : Maciej Popowski, le secrétaire général adjoint du SEAE ; le général Wosolsobe qui dirige l’Etat-Major de l’UE ; Walter Stevens, le nouvel président du COPS, Didier Lenoir, de la CMPD ; Antonio Missiroli, le directeur de l’Institut d’études de sécurité de l’UE...

(...) Précisons également que la veille, jeudi 11 juillet, se tiendra à l’Assemblée nationale, une conférence parlementaire sur l’Europe de la Défense, auxquels participeront nombre de députés et sénateurs notamment Elisabeth Guigou (présidente de la commission des affaires étrangèresde l’AN), Gwendal Rouillard (secrétaire de la commission Défense de l’AN) et Jacques Gautier (vice-président de la commission des affaires étrangères du Sénat). Les ministres Laurent Fabius et Jean-Yves Le Drian seront présents ainsi que le commissaire européen Michel Barnier, et le chef d’Etat-Major des armées, l’amiral Guillaud, tout comme le DGA, Laurent Collet Billon, et des industriels (A. Bouvier Mbda, P. Caine, Thales, M. Lahoud Eads, E. Trappier Dassault). Au menu : 1. l’Europe face aux crises futures ? 2. Quelles capacités militaires en Europe ? 3. Comment conserver une industrie de la Défense en Europe ?

http://www.bruxelles2.eu/defense-ue/defense-ue-droit-doctrine-politique/seminaire-sur-la-gestion-de-crises.html

[Shorr kan]

Le débat sur la démocratie a migré du topic de l’Égypte à ici ? On ne me met jamais au courant de rien moi. pffffff =(

En gros alpacks, et si j’ai compris ton post plus haut, t’est pour une sorte d’éducation civique renforcé ?

Si c’est ça, je suis plutôt d’accord. Je pense que les citoyens devraient maitriser un minimum les codes sur quoi reposes le système politiques dans lequel ils vivent, et que ce soit aussi bien les principes fondateur dudit régime que les aspects utilitaire pour qu’ils comprennent ce qu’on attend d’eux et ce qu’on leur doit en retour.

Je trouve par exemple invraisemblable le nombre d’individus qui ne connaissent ni leurs droits, ni leurs devoirs à des niveau qui devrait les concerner très directement (police, justice…etc), sans aller à des trucs plus abstrait.

Et la période d’éducation obligatoire me semble suffisamment longue pour pouvoir inculquer ces principes. Après tout, l’un des buts de l’école c’est aussi de créer un sentiment d’appartenance à la Nation, non ?

Enfin, moi ce que je retiens, c’est que pour qu’une démocratie – même imparfaite – tiennent débout, elle a besoin d’un haut degré d’implication de ces citoyens – une vie associative foisonnante en particulier – et d’une conscience du bien publique de la part des responsables politiques pas forcement exclusive mais bien intégré dans leurs calculs. En fait ça implique une société assez politisé et un lien « organique » – tout doux ! Je connais les casseroles que traine ce mot – entre le système et ses membres.

Et pour moi, s’il y a l’éducation certes, je trouve que dans les pays démocratiques ça manque aussi et surtout de grand rituelle symbolique. Après tout, on est des animaux sociaux et l’on a besoin de rituels et même de mythologies pour donner sens à nos existences au niveau collectifs.

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Ne faites pas la confusion de croire que ce dont je parle serait une Rome bis ou seul le statut de "citoyen" (riches & aristos ou ayant servi dans la légion) peuvent "voter" ... Non il ne s'agit pas de cela ... Mais de parvenir a une société ou l'électeur est capable de décoder par lui même et arriver au final a une société ou on ne vote plus avec ses pieds ou selon l'odeur émise (Y en a qui en vieillissant aiment certains délicat fumet brun ... Ou d'autres étant jeunes se font avoir par du + a gauche que moi tu meurs ...) Mais on vote par réalisme et capacité a réellement apporter un + a cette société

Pour Rome, même si je ne suis pas un fan du vote censitaire – forcement, mon égalitarisme juridique (et uniquement juridique) éternue* –, j’avoue par contre que je ne serais pas contre le retour d’un Cursus Honorum tant pour les fonctionnaires haut placés, que les représentants/élus de la Nation.

*les cons et les beaufs ont le droit aussi à la vie et à la poursuite du bonheur comme disent les ricains, même si très particulier et hautement antipathique. Après tout il faut de tout pour faire un monde, monde qui serait tellement triste sans eux…

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L'idéal du débat fondé en raison suppose des citoyens extrêmement éduqués, disposant d'une certaine quantité de temps pour s'informer sur tous les problèmes de manière contradictoire (= fonder son opinion sur des sources diverseset contradictoires, toutes devant être prises au sérieux à égalité), capables de ne prendre en compte que partiellement leurs intérêts personnels dans leur vote (voire de voter CONSCIEMMENT contre leurs intérêts à l'occasion), et plus encore, capables d'admettre quand ils ont tort, ou à tout le moins de réellement prendre en compte l'avis de l'autre pendant le débat éternel en démocratie) et de modifier/relativiser leurs opinions en conséquence..... Ca ressemble à l'être humain ces principes?

En tout cas ça me ressemble fichtrement  :-X O0 :oops:

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Espérer plus, c'est déjà entrer dans l'idéologie: la démocratie n'est pas un système "positif" (cad promouvoir des valeurs et types de comportements); on espère que le positif en résulterat et la possibilité reste ouverte, mais c'est essentiellement un système "anti négatif".... Cad un garde fou pour préserver du pire et conserver dans l'interstice un minimum de liberté individuelle d'exister (déconcentration, voire opposition, des pouvoirs, échéances électorales régulières, vote sanction).

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Un peu comme la liberté d’expression quoi ?

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La démocratie est plus prosaïquement le moins pire des systèmes parce que malgré tous ses défauts, elle peut se rebooter en cours de route, au moins par le vote régulier et ouvert à tous, offrant deux possibilités majeures (plus quelques autres) quand les conditions sont réunies:

- que les citoyens s'unissent, temporairement ou non, en mouvements ou partis: même quand des partis en place trustent la scène, cette possibilité reste ouverte.... Et la technique rend la chose plus aisée (suffit de prendre la leçon du printemps arabe ou des événements en Turquie: pas parfait, pas stable, mais à coût zéro, des populations immenses ont pu commencer à combler le vide d'interconnexions sociales sur lequel, historiquement, tous les pouvoirs, surtout autoritaires, se sont édifiés).

- soumettre les gouvernants à des alternances régulières, donc les mettre sur un siège éjectable tous les 4 ou 5 ans, point fondamental du système (avant, c'était le poignard, la succession ou le soulèvement pour faire ça): qu'ils vivent dans la chocotte permanente de ne pas pouvoir poursuivre le business.

...

Mais n’est-ce pas un des gros problèmes des régimes démocratiques contemporains que d’avoir des échéances électorales rapprochés en forçant les élus/candidats à justement se focaliser sur ce business à l’exclusion des autres problèmes, sans parler du suivie des dossiers qui ont besoin de temps pour arriver à maturité ? Par exemple, un président qui aurait un mandat unique de 7 à 10 ans voir plus ne me gênerait pas par exemple, c’est même tout le contraire.

En tout cas, je remercie le Ciel de pouvoir échanger sur un forum où règne une dictature éclairé plutôt que la licence d’une démocratie dégénérée comme sur d’autres forums. Loué soit les tyrans de la modération qui veille sur ses ouailles avec une verge de fer. Moi faire de la lèche pour devenir modérateur ? meuhhhh non, vous avez vu ce que c’est payé ?

[Tancrède]

n peu comme la liberté d’expression quoi ?

Ben oui: mieux vaut que des horreurs soient dites, plutôt qu'interdire et/ou prescrire ce qui doit être dit, ou, comme disait l'autre, l'excès de caricature que l'excès de censure, parce qu'on part du principe réaliste qu'il est impossible de définir des lois encadrant un espace de débat "idéal" (voir, surtout en France, toutes les conneries en la matière, à commencer par les débilités de lois mémorielles et leur impact sur la parole et l'écrit). A part l'apologie du meurtre (de personnes ou groupes précis), de la torture, de la pédophilie ou du viol, à part la promotion des crimes les plus évidents, l'encouragement au commerce et à la consommation de drogues dures, il est difficile d'encadrer la liberté d'expression sinon en espérant (et éduquant un peu en ce sens, essentiellement à l'école) qu'un sens de la responsabilité et de la mesure, corollaires nécessaires de toute liberté, soit maintenu.... Voeu à moitié pieux.

Mais n’est-ce pas un des gros problèmes des régimes démocratiques contemporains que d’avoir des échéances électorales rapprochés en forçant les élus/candidats à justement se focaliser sur ce business à l’exclusion des autres problèmes, sans parler du suivie des dossiers qui ont besoin de temps pour arriver à maturité ? Par exemple, un président qui aurait un mandat unique de 7 à 10 ans voir plus ne me gênerait pas par exemple, c’est même tout le contraire.

Oui, il y a souvent dérive du système quand les habitudes sont prises, des trusts des places au pouvoir établis par des groupes relativement constants.... Mais c'est justement l'arrière point fondamental de la démocratie: par défaut, s'il faut avoir à choisir entre la gouvernance (diriger un pays) et préserver les libertés (précisément par la lutte des pouvoirs entre eux, la lutte des groupes politiques et parapolitiques -lobbies....- entre eux), c'est la deuxième option qu'on choisit. Personne n'a jamais garanti que la démocratie fournissait un bon gouvernement à tous les coups, ou même seulement fréquemment. Personne n'a jamais non plus garanti, même, que le système était éternel. Juste que c'était la moins pire option pour garder aux citoyens un espace de liberté.

Généralement, dès lors qu'on regarde vers les options promettant une bonne gouvernance (définition à fournir) la liberté et l'individu ont tendance à passer à l'arrière plan des priorités: sous prétexte de "faire des choix clairs", de "trancher", "faire les choix difficile" (le vocabulaire est connu et habituel), ce genre de trucs arrive, et si effectivement on peut avoir des gouvernements qui "gouvernent", rien ne garantit non plus qu'ils le feront bien (pas plus qu'en démocratie), et rien ne garantit non plus qu'ils cesseront de gouverner un jour (ou qu'une "bonne" gouvernance initiale ne dégénère pas vite, mais sans possibilité de gicler les chefs). Ce genre de processus pour la gouvernance en général a été résumé par B Franklin pour la sécurité en particulier (et récemment illustré par le Patriot Act aux USA et ce qui a suivi): "ceux qui acceptent de perdre un peu de liberté pour l'espoir d'un peu plus de sécurité ne méritent ni liberté ni sécurité" (et ne les auront pas).

Ce genre de "détails" est fréquemment oublié par ceux qui tout d'un coup émettent les habituelles récriminations de café du commerce sur le "faut faire des choix", "avec untel, au moins, ça file droit".... Erdogan Et Morsi viennent de faire la démonstration en direct live de tendances de ce type (face à la réactivité que des pays avant tout urbains et de populations informées et rapidement connectées entre elles par des moyens anciens et nouveaux). Tout ce qu'on obtient dans ce genre de délires, ce sont des fantasmes "d'homme providentiel" et des autoritarismes plus ou moins prononcés, qui se nourrissent de la crédulité de ceux à qui ils donnent leur parole (comme les politiciens de démocratie, mais en plus hard). Tout ça pour quoi? L'espérance que le "vrai" dictateur éclairé se pointe et fasse tout bien sans nuire aux "gentils" (nous évidemment); quel esprit adulte parierait sur une probabilité même anecdotique pour ça? La démocratie est justement là par pessimisme: on peut dégager ceux qui merdent ou déconnent, le système n'est pas là en premier lieu pour sélectionner le gouvernant idéal (comment on sait à l'avance qui l'est? Ca dépend de tant de trucs, les qualités individuelles des personnes étant souvent secondaires).

La seule solution, celle que personne ne veut voir en face, serait que les citoyens s'impliquent dans la politique: s'impliquent réellement.... Ce qui veut dire:

- pas de militantisme dans les partis, ce qui s'apparente à des mouvements de fans, constituant l'antithèse du débat. Rien de pire que discuter avec un militant de parti, espèce néfaste et déprimante

- tout le monde va voir et emmerder son député, son sénateur, pour le forcer à être réactif. Sinon, il n'ont essentiellement affaire qu'aux "clients habituels" et à ceux qui peuvent les financer

-il faut s'informer sur les affaires en cours (les grandes théories, les enjeux, les débats, les personnes, les affaires locales), et comme on ne peut pas tout voir (et qu'on doit vivre à côt), il faut S'ORGANISER en groupes et comités locaux (inspecter les comptes de ceci, les actes de cela....) qui se répartissent les tâches (et doivent apprendre à se faire confiance)...

Qui a envie (et le temps) de faire ça? Qui en a le temps et les moyens? Rousseau avait justement prévenu que l'une des conditions premières d'une "vraie" démocratie était que l'être humain soit une espèce de quasi dieu (avec des journées de 96h qui laissent le temps de tout faire, une parfaite honnêteté intellectuelle, un équilibre idéal entre intérêt personnel et conscience du bien commun....). Du coup, la démocratie "du monde réel" est bien un système par défaut: on peut tirer la chasse d'eau régulièrement, et ceux qui pèsent lourd sont condamnés à se foutre sur la gueule les uns les autres.

Sous réserve de ce genre d'organisation sociale très impliuée et d'état d'esprit individuel et collectif "idéaux", la démocratie reste, sus cet aspect des choses, un système de pouvoir, où tout ce qu'on n'inspecqte ou ne sait pas soi-même est trusté, utilisé et détourné par ceux qui baignent dedans.... D'où l'importance du "business politicien": à dafaut de pouvoir les contrôler et les orienter, mieux vaut qu'ils se parasitent les uns les autres. Sinon, les ciytoyens ne sont capables de s'organiser et de se bouger leur cul de consommateur (et d'être d'accord) que si maurice pousse le bouchon trop loin (soient des cas extrêmes et rares).... Enfin, Maurice ou Morsi....

[Rochambeau]

@ Alpack,

Pour le retrait des cartes d'électeurs, la mouche vous pique facilement alors qu'il était quand même assez facile de voir dans mon ton et ma façon d'en parler que c'était justement que "façon de parler" dans le sens je l'espère un peu tout en sachant qu'en pratique c'est pas faisable ... En faire tout un plat dans ces conditions franchement     ...

Je me doutais bien qu'il y avait un peu de provoque dans vos propos, pourtant cela ne m'empêche pas d'avoir a en discuter. Et puis, ne sous-estimez pas les moyens que peuvent employer des administrateurs zélés, qui peuvent justement supprimer la carte d'électeur assez facilement en France.

Reste que le climat démocratique a besoin de former de vrais électeurs et en finir avec ces générations de citoyens incapables de cerner un discours politiques et ses mensonges pour plus tard brailler parce qu'on leur a menti ... Puis pour finir exprimer ses intentions de vote a celui qui émettra le + d'odeur (comme actuellement ... 23% Hollande, 4X% fn ...) nous sommes bien dans une crise démocratique ou l'un des problèmes de fond n'est pas forcément les politiques eux même, mais les électeurs qui dans la masse il faut les blinder de mensonges et promesses en bois pour remporter une victoire :

C'est quoi un vrai électeur ? Une machine pré-programmer pour voter selon des critères que des gens haut placés ont inventé pour lui, et qu'il va recracher tel un automate au moment voulu. Encore une fois l'humanité n'est pas une machine froide qu'on peut bien huiler ou programmer, prenons un exemple concret ou deux Homme qui ont vécu les mêmes expériences mais qui malgré tout n'ont pas forcément les mêmes visions des choses.

Et puis, vous niez un fait qui a été largement cafter par un obscur inconnu nommé Machiavel, qui dit simplement que le mensonge fait partie du jeu politique. La politique, dans son propre intérêt ne doit pas être moral mais avant tout pragmatique, et l'histoire nous le prouve régulièrement que la vérité et le pragmatisme ne font pas bon ménage. D'autant que  même des vérités peuvent s'avérer être des mensonges au bout du compte, car l'imprévisibilité de la vie joue beaucoup dans ce cas si ... (D'autant que pour le cas de Hollande personne n'était dupe sur son jeu)

Le politique alors s'adapte a la demande ... Ca donne du Sarko en 2007 et du Hollande en 2012 ... Le climat démocratique a besoin d'une évolution, et ça y a pas a chercher de midi a 14h, si vous voulez que ça change : Il faudra éduquer correctement les jeunes face aux discours politiques sans idéologie, mais par de l'auto-analyse factuelle et crédibilité des promesses : Ce que les gens ne font pas, car peu éduqués politiquement et très épidermiques dans leur façon de voter

Comment éduquer des gens à la politique sans que cela ne créé finalement un système qui tournera à l'avantage des plus sournois d'entre nous ... Rien! Car c'est une chose impossible à garantir à moyen/long terme, car plus que quiconque les démagogues s'adaptent toujours. Croire qu'une simple éducation va effacer des milliers d'années d'évolution humaine, c'est assez naïf car si c'était excate on serait tous des ingénieurs ou docteur sur-diplômés.( moi compris )

[Ben]

/hs on/ Je suis fan des posts de tancrede...ou comment faire comprendre le complexe a mon petit cerveau vite surchargé...si seulement j'avais pu t'avoir au college comme prof en histoire ou education civique...j'aurai trouvé ca moins barbant! /hs off/

[zx]

Venezuela/asile: Snowden aurait accepté

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/07/09/97001-20130709FILWWW00459-venezuelaasile-snowden-aurait-accepte.php

L'ex-consultant du renseignement américain Edward Snowden, confiné dans la zone de transit de l'aéroport de Moscou-Cheremetievo depuis 17 jours, aurait accepté la proposition d'asile politique du président du Venezuela, Nicolas Maduro. "Comme on pouvait s'y attendre, Snowden a accepté la proposition d'asile politique de Maduro", a écrit le président de la commission des Affaires étrangères de la chambre basse (Douma) du parlement, Alexeï Pouchkov, sur son compte Twitter. "Il semble que cette option soit la plus sûre pour Snowden", a ajouté ce parlementaire proche du pouvoir. Le message a cependant été retiré du compte Twitter peu après.

Le président vénézuélien, Nicolas Maduro, avait confirmé hier avoir reçu la demande d'asile d'Edward Snowden. Celui-ci "devra décider quand il prendra un avion, s'il veut finalement venir ici", avait-il ajouté. Il n'y a pas de vol direct entre la Russie et le Venezuela, et Edward Snowden devrait le cas échéant faire escale à Cuba.

Snowden, recherché par les Etats-Unis pour espionnage, est resté invisible depuis son arrivée le 23 juin dans la zone de transit de l'aéroport de Moscou-Cheremetievo, en provenance de Hong Kong où il s'était rendu après avoir quitté son pays.

[La Balafre]

Avec l'affaire d'espionnage des EU, j'aurais bien qu' hollande est au moins envisagée de lui accordée l'asile  =|

[alexandreVBCI]

Bosnie : Plusieurs milliers de personnes ont rendu un dernier hommage mardi à Sarajevo aux victimes identifiées du massacre de Srebrenica, lors du passage d'un convoi de 409 corps vers cette ville de Bosnie orientale où ils seront enterrés jeudi 18 ans après ces crimes.

Le convoi, composé de trois camions, s'est brièvement arrêté devant le siège de la présidence de Bosnie, dans le centre de Sarajevo. Les membres musulman et croate de la présidence tripartite Bakir Izetbegovic et Zeljko Komsic ont, eux-aussi, rendu hommage aux victimes.

"Il y a ici des garçons qui avaient 14 ou 15 ans, des pères et leurs fils, des vieillards âgés à l'époque de plus de 70 ans. C'est le moment ultime pour que tout le monde dans la région et en Bosnie-Herzégovine admette ce qui c'est passé à Srebrenica, à savoir un génocide (...) et qu'on essaye ainsi de construite un processus de réconciliation et un meilleur avenir un Bosnie", a déclaré M. Izetbegovic.

En juillet 1995, vers la fin de la guerre inter-communautaire de Bosnie (1992-95), les forces serbes de Bosnie ont massacré environ 8.000 hommes et adolescents musulmans à Srebrenica, la pire tuerie commise en Europe depuis la Seconde guerre mondiale, qualifiée de génocide par la justice internationale.

http://fr.news.yahoo.com/bosnie-hommage-%C3%A0-convoi-victimes-srebrenica-135247523.html

[Perry]

Où l'on entend encore parler du célèbre réseau "Stay Behind"...

Fragilisé par un scandale touchant les services secrets du Luxembourg, Jean-Claude Juncker, ex-président de l'Eurogroupe,  démissionne

http://www.lemonde.fr/europe/article/2013/07/10/m-juncker-mis-en-difficulte-par-un-scandale-touchant-les-services-de-renseignement-du-grand-duche_3445454_3214.html

Le premier ministre chrétien-démocrate, ministre depuis trente ans et chef de gouvernement depuis dix-huit, a annoncé sa démission de son gouvernement de coalition, censé rester en place jusqu'en mai 2014.

Le parti de M. Juncker a été lâché par son partenaire socialiste la semaine dernière lors d'un vote récent sur une motion déposée par l'opposition libérale et écologiste, qui dénonçait "le comportement ambigu" du gouvernement à l'égard du Parlement et de la justice. Mercredi, quatre autres partis semblaient vouloir s'allier au parti du ministre des affaires étrangères, Jean Asselborn, afin de désavouer M. Juncker et sa formation, le CSV.

"STRATÉGIE DE LA TENSION"

A l'origine de cet épisode inédit – la dernière motion de défiance déposée au Parlement datait de 1848 –, il y a les activités des services de renseignement que le procureur d'Etat, Robert Biever, a lui-même qualifiée de "police secrète". Un procès-fleuve s'est ouvert en février devant une chambre criminelle. Deux gendarmes membres d'une unité d'élite sont jugés pour avoir participé à des attentats dans les années 1980.

Une vingtaine de bombes avaient explosé, provoquant un traumatisme national et créant l'idée que le petit Grand-Duché était, comme l'Italie ou la Belgique, victime d'une "stratégie de la tension" devant favoriser l'émergence d'un pouvoir autoritaire après une mise en évidence de la "faiblesse" de ces Etats.

Pour les avocats des deux prévenus, c'est un réseau "stay behind", financé par les services secrets américains, qui aurait été à l'origine des attentats.

VICTIME COLLATÉRALE

Diverses hautes personnalités ont été citées comme témoins dans ce dossier, qui a aussi illustré le fonctionnement de la sûreté nationale. L'ancien directeur des services de renseignement du Luxembourg (SREL) aurait enregistré, à l'insu du premier ministre, un entretien avec ce dernier, en 2008. M. Juncker aurait débattu des "contacts permanents" du grand-duc Henri, chef de l'Etat, avec les services secrets britanniques...

L'affaire a fait une victime collatérale : Luc Frieden, ministre des finances et du budget, dauphin désigné de M. Juncker au CSV. Le procureur Biever lui a publiquement reproché de ne pas avoir soutenu les enquêteurs chargés de faire la lumière sur les attentats et d'avoir mis en doute l'utilité de leurs investigations. M. Frieden s'est défendu, invoquant son honneur et admettant seulement avoir dit que l'énergie mise à traquer le "Bommeleeër" mettait en péril d'autres enquêtes. Au début 2008, M. Frieden avait révoqué les deux plus hauts responsables de la police.

[Wallaby]

http://www.alternatives-economiques.fr/made-in-germany_fr_pub_1189.html (message publicitaire)

Que ne lit-on et n’entend-on pas en France sur le modèle allemand ? On fait en particulier très régulièrement l’éloge de la rigueur budgétaire allemande, et de la capacité de nos voisins à accepter de lourds sacrifices pour restaurer la compétitivité de leur industrie.

Or, explique Guillaume Duval, ce ne sont pas là les véritables raisons des succès actuels de l’économie allemande. Cette réussite est due surtout aux points forts traditionnels du pays : un système de relations sociales très structuré, un monde du travail où le diplôme ne fait pas tout, un pays où l’entreprise n’appartient pas aux actionnaires, une forte spécialisation dans les biens d’équipement et les technologies vertes, une longue tradition de décentralisation qui permet de disposer partout d’un capital financier, culturel, social, humain suffisant pour innover et entreprendre, etc.

(...)

Guillaume Duval est rédacteur en chef du mensuel Alternatives Economiques. Ingénieur de formation, il a travaillé pendant plusieurs années dans l’industrie allemande. Il est l’auteur de Sommes-nous des paresseux ? 30 autres questions sur la France et les Français (Le Seuil, 2008) et de La France d’après. Rebondir après la crise (Les Petits Matins, 2011).

(...)

Alfred Grosser (professeur émérite à Sciences Po et « pape » de la relation franco-allemande) : « En France, des voix appellent à imiter l'agenda 2010, présenté en 2003 par le chancelier Schröder devant le Bundestag… À tort : comme vient de le montrer Guillaume Duval dans son livre Made in Germany : la bonne situation actuelle de l'économie allemande ne doit pas grand-chose au dit agenda. »

http://www.alternatives-economiques.fr/fic_bdd/produit_pdf_fichier/1359991283_Table_des_matieres2.pdf

4. Les vraies raisons du rebond de l’Allemagne d’Angela Merkel

4.1. Merkel ne fait que corriger les dégâts de Schröder

4.2. Les avantages (provisoires) du vieillissement

4.3. Les bénéfices de la chute du Mur

4.4. L’explosion de la demande des pays émergents

4.5. L’Allemagne d’Angela Merkel a tiré profit de la crise de l’euro

http://international.blogs.ouest-france.fr/archive/2013/03/28/allemagne-europe-economie-politique-merkel-spd-budget.html (Alfred Grosser, 28 mars 2013)

De façon exceptionnelle, un dirigeant [schröder] a eu le courage de penser et d'agir sur la base d'une prévision sur dix années, au lieu de penser uniquement aux futures élections - que Schröder allait d'ailleurs perdre, en 2005, justement à cause des mesures annoncées.

(...)

Si Robert Schuman avait fait faire un sondage, au début mai 1950, sur son projet, la réponse négative eût été écrasante.

http://www.welt.de/wirtschaft/article117820021/Deutsche-Exporte-Groesstes-Minus-seit-Ende-2009.html (8 juillet 2013)

L'Allemagne enregistre en mai 2013 la plus forte baisse mensuelle d'excédent commercial (moins 2.4% en un mois) depuis décembre 2009. Malgré la baisse, cet excédent reste confortable à 14 milliards d'euros par mois. L'Allemagne a exporté pour 88 milliards d'euros en mai 2013.

http://www.welt.de/wirtschaft/article117829724/Deutschland-ist-der-schwaechelnde-Mann-Europas.html (8 juillet 2013)

Dans cette conjoncture, Höhere Steuern sind gefährlich/Les hausses d'impots [pronées par les partis politiques de droite comme de gauche] sont dangereuses, estime l'auteur de l'article.

[alpacks]

Les hausses d'impots dans un tel pays, quelque soit le climat économique du moment, ça sera toujours un gros mot surtout  O0

On agite toujours chez les libéraux le danger de la ponction du pognon ... Même quand il coule a flot ... Parce que le pognon, c'est le pognon, même quand on en a des milliards dans les poches et a la brouette : On se comporte toujours en pingres prêt a défendre le brouzouf et ça ne changera jamais

  Moi j'aurais plutot une autre lecture de la chose :  Vu que l'Allemagne profite d'exédent en exportation, qu'ils en profitent maintenant pour se faire de la manne budgétaire a mettre de coté avant les mauvais jours qui vont forcément venir

  C'est comme en France, ou l'on hurle sur l'impot comme quoi ça serait maintenant le pire moment de faire de la pression fiscale, mais on hurle sur on fait des coupes, on hurle si on augmente l'import : On fait quoi alors ? Vu que notre + grand danger c'est le ralentissement éco, et que l'état en France est une forte source d'activité éco par sa dépense forte on peu pas la rogner : Reste donc la seule solution, l'impot ... Ouais mais ça hurle dans tout les sens

  Ben allez mourir alors ...  ^-^

[MontGros]

On parle de l'impot comme si il n'existait qu'un seul gros impot qui a le même effet, qu'il touche le capital ou le travail, la rente ou la consommation.

Vous remarquerez que les pro capital dit aussi "neoliberaux", sont plutôt favorables à la T.V.A ou bien ne pestent jamais contre cet impôt si leger pour la caste qu'ils défendent.

[Jojo67]

Les marges des entreprises de taille intermédiaire françaises sont de 28% alors que la moyenne européenne est de 40% et qu'en Allemagne c'est 41%. On peut se contorsionner comme l'on veut c'est un fait.

[Shorr kan]

Et moins de marge c'est moins d'investissement = donc un outils de production vieillissant, moins d'innovation et de nouveau produits = moins de part de marché et de valeur ajouté accaparé = donc moins de profit qui détermine les marges = et rebelote...

[MontGros]

Et moins de marge c'est moins d'investissement = donc un outils de production vieillissant, moins d'innovation et de nouveau produits = moins de part de marché et de valeur ajouté accaparé = donc moins de profit qui détermine les marges = et rebelote...

Cette croyance à la dent dure... Il y'a d'autres déterminants de l'investissement productif.

Pourquoi croire que le profit est systematiquement reinvestit dans le productif ? On oublies tout le temps que les marges et le profit  ca peut être distribué en benefices. Ceux ci peuvent être réinvestis dans l'immobilier ou autres bulles.

C'est pour ca qu'on ne voit aucune corrélation entre taux de profit et investissement dans le temps long. Ils ont même suivi des trajectoires opposées...

[alexandreVBCI]

Si vous changez ce thread en discussion politico-économique, il va être fermé.  Restons sur le domaine de l'info et chacun en tire les conséquences qu'il veut.

Les ministres des Finances européens ont officiellement autorisé, hier, la Lettonie à adopter l'euro le 1er janvier 2014. Après l'Estonie, qui a rejoint la monnaie unique en 2011, et avant la Lituanie, qui espère adhérer au club en 2015, la Lettonie se réjouit. « C'est une bonne nouvelle pour nous mais aussi pour l'Europe », s'est félicité, le Premier ministre, Valdis Dombrovskis, tandis que le commissaire aux Affaires économiques et monétaires, Olli Rehn, saluait la politique de « redressement déterminée menée par les Etats baltes après la crise financière de 2008 » et surtout « leur remarquable transition économique et démocratique depuis 1991 ».

Valdis Dombrovskis espère de cette adhésion à la monnaie unique une baisse des coûts de transaction, une diminution des taux d'intérêt et surtout un regain d'investissements étrangers, comme cela s'est passé pour son voisin estonien. Son austère ministre des Finances, Andris Vilks, a, lui, promis d'apporter son expérience à la table des ministres, en rappelant que la Lettonie était passée du statut du plus mauvais élève européen avec un soutien d'urgence de 7,5 milliards du FMI en 2009 à celui du meilleur élève avec la plus forte croissance prévue de la zone euro, à 3,8 % cette année et plus de 4 % l'an prochain. Andris Vilks a garanti que la Lettonie sera un partenaire loyal et a souligné que le pays va verser 320 millions d'euros au Mécanisme européen de stabilité (MES), en commençant par des sommes annuelles de 40 millions.

Suite : http://business.lesechos.fr/directions-financieres/enjeux/0202884865034-la-lettonie-admise-dans-l-euro-7938.php

[alexandreVBCI]

Les pays du Mercosur vont rappeler pour consultations leurs ambassadeurs en France, Espagne, Italie et Portugal, après le refus la semaine dernière de ces pays d'autoriser le président bolivien Evo Morales à entrer dans leur espace aérien.

Les présidents de l'Argentine, du Brésil, de l'Uruguay et du Venezuela "vont rappeler pour consultations leurs ambassadeurs dans les pays impliqués" dans cet épisode, a indiqué vendredi le ministre uruguayen des Affaires étrangères, Luis Almagro, lors d'une séance plénière du sommet semestriel des chefs d'Etat du Mercosur à Montevideo.

http://fr.news.yahoo.com/avion-morales-mercosur-rappelle-certains-ambassadeurs-europ%C3%A9ens-194720001.html

L'affaire Snowden continue de faire des vagues. 

[Chronos]

La Commission met le pied dans la porte des politiques de défense des Etats membres. Pas d'extrait, je pense que c'est à lire en entier.

http://www.ttu.fr/defense-les-longues-dents-de-barroso/

Le titre de l'article est selon moi exagérément racoleur. Barroso a peu a voir là-dedans et n'importe quel autre président de Commission aurait fait de même (quoi que probablement plus intelligemment et plus dans l'intérêt européen...). L'absence de vision stratégique de la majorité des Etats-membres, le refus d'une diplomatie un minimum commune comme on le constate depuis l'échec de la CED, la mention spécifique de l'OTAN dans les traités et le sabordage de l'Union Européenne Occidentale sont autant d'occasions manquées, de vides entretenus, qu'une institution comme la Commission, en période de crise, ne peut que chercher à exploiter.

Je me demande ce qu'aurait pu donner un Jean-Claude Junker président de la Commission...

[alexandreVBCI]

Israël a rejeté mardi une initiative de l'Union européenne excluant clairement les territoires occupés de sa coopération avec l'État hébreu, alors que des militants s'inquiétaient d'une "vague sans précédent d'avancement de plans de colonisation".

"Nous n'accepterons pas de diktats de l'extérieur sur nos frontières", a affirmé le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu. "Cette question ne sera tranchée que dans le cadre de négociations directes".

M. Netanyahu avait convoqué une réunion ministérielle d'urgence à propos des "lignes directrices" que l'UE a adoptées en juin et qui doivent être publiées officiellement cette semaine.

Cette nouvelle réglementation dispose que tous les accords entre Israël et l'UE "doivent indiquer sans ambiguïté et explicitement qu'ils ne s'appliquent pas aux territoires occupés par Israël en 1967", a expliqué à Bruxelles la porte-parole du service diplomatique de l'UE, Maja Kocijancic.

Elle est "applicable à tous les prêts et instruments financiers financés par l'Union européenne à partir de 2014", a-t-elle ajouté.

http://fr.news.yahoo.com/isra%C3%ABl-refuse-diktats-lue-fronti%C3%A8res-170120846.html

Après les révélations sur le programme d'espionnage américain, le commissaire européen Michel Barnier a souligné mardi à Washington que l'Europe attendait des réponses des Etats-Unis, voire un changement de "méthodes".

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/espionnage-l-europe-attend-des-reponses-de-washington-pour-retablir-la-confiance_1266958.html#xtor=AL-447

L'Institute of Economic Affairs (IEA) fait preuve d'un humour grinçant. Le premier think tank libéral britannique, qui tient plus ou moins l'Union européenne (UE) pour responsable de tous les maux de la Grande-Bretagne, a lancé ce mardi un prix récompensant le meilleur projet de sortie de l'UE. Le prix "Brexit", condensé de "Britain" et de "exit" - concept déjà largement utilisé et repris par politiques et médias -, promet une récompense de 100 000 euros à qui proposera le meilleur plan de sortie.

L'Institut des affaires économiques imagine, pour les besoins du concours, que les Britanniques se sont prononcés pour la sortie de l'Union européenne lors d'un référendum et que le gouvernement a décidé d'invoquer l'article 50 du Traité de Lisbonne, qui autorise tout Etat l'ayant décidé de se retirer de l'UE.

http://www.lepoint.fr/monde/un-prix-de-100-000-euros-pour-le-meilleur-projet-de-sortie-de-l-ue-16-07-2013-1705486_24.php

Le président du Conseil italien a estimé mardi qu'il existait un "énorme risque" de voir la Grande-Bretagne sortir de l'Union européenne dans les prochaines années et a appelé les autres pays de l'UE à se mobiliser pour limiter ce risque.

"Nous sommes convaincus qu'au sein des pays de l'Union européenne, nous sous-estimons le risque de voir le Royaume-Uni sortir de l'Europe. De mon point de vue, ce risque est énorme", a dit Enrico Letta après un discours prononcé à Londres.

http://fr.news.yahoo.com/litalie-%C3%A9voque-le-risque-voir-londres-sortir-lue-203650408.html

[Wallaby]

Le président du Conseil italien a estimé mardi qu'il existait un "énorme risque" de voir la Grande-Bretagne sortir de l'Union européenne dans les prochaines années et a appelé les autres pays de l'UE à se mobiliser pour limiter ce risque.

"Nous sommes convaincus qu'au sein des pays de l'Union européenne, nous sous-estimons le risque de voir le Royaume-Uni sortir de l'Europe. De mon point de vue, ce risque est énorme", a dit Enrico Letta après un discours prononcé à Londres.

http://fr.news.yahoo.com/litalie-%C3%A9voque-le-risque-voir-londres-sortir-lue-203650408.html

C'est une info de l'agence Reuters, donc en quelque sorte de la "propagande" anglaise pro-Cameron qui tente de nous faire croire que Letta s'est rallié à la position de Cameron.

Si on regarde le texte publié par Letta dans le Guardian du 16 juillet 2013 : http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2013/jul/16/italy-uk-new-era-eu , il dit qu'il envisage une "fiscalité embryonnaire" dans la zone euro et une intégration plus poussée de cette zone sur les plans économique et politique. Je ne suis pas sûr que ce soit cette vision-là de l'Europe qu'ait David Cameron. Le point de convergence tangible entre le Royaume-Uni et l'Italie est le projet d'accord de libre-échange avec les États-Unis dont, reconnait Letta, « L'Italie et le Royaume-Uni seront les principaux bénéficiaires ». (Il oublie juste de mentionner le bénéficiaire principal : les États-Unis).