La plus humiliante défaite de l'histoire de France ?

[Tancrède]

Jules César parlant des Français, tu repasseras  :lol: :lol: :lol: :lol:. Tu as conscience d'être vraiment pitoyable là, question argumentation? Et Machiavel en expert ethnologue! Y'a qu'à voir ce genre de clichés dériver de nations en nations avec le temps; la même chose a été dite de toutes les nations, par toutes celles qui étaient vues ainsi. Grandiose :lol: :lol: :lol: :lol:. Si t'es sérieux, je te conseilles de repasser l'enseignement d'histoire depuis la maternelle. Si t'es pas sérieux, elle était presque bonne.

Sans compter que César n'a rien dit de tel sur les Gaulois, au contraire, parce qu'il en a pris pour constituer 3 légions régulières plus des troupes d'auxiliaires dont il ne faisait que des éloges. De plus, ils ne les appelait pour l'occasion pas Gaulois (pas de politique nécessaire ici), mais par leurs noms de peuples divers. Par exemple, les bellovaques et les Nerviens étaient "nés pour la guerre". Ou encore quand il vante l'extrême courage des montagnards Allobroges, Helvètes et Arvernes. Sans compter cette petite phrase devenue célèbre grâce à Goscinny sur la bravoure des peuples de Gaule Belgique (la Gaule Belgique commençant à la Seine).

Faut vraiment lire La Guerre des Gaules , lâcher un peu de mauvaise foi (c'est bon, t'as l'air équipé) et arrêter de créer des topics juste pour cracher sur la France. T'es pas à ton coup d'essai; tu touches le fond fillette.

[Rochambeau]

Sur les celtes :

http://www.arbre-celtique.com/

Ce site raconte ni plus ni moins que Tancrède sur "nos ancêtre les gaulois".

Et il y a même un forum ...

[Fusilier]

Y aurait-il un moyen de renvoyer ce fil aux poubelles de l'histoire....?

[Fusilier]

Excellente réponse le bestiau a de la ressource... :lol:

C'est encore la "faute" aux GB....  :lol:

Au début du débarquement, nous on avait pris les forts sur la rive asiatique,  Comme dans le plan des Brits le débarquement en Asie n'était qu'une diversion, ils donné l'ordre de réembarquer.  :O

A mon humble avis, il aurait fallu continuer à "travailler" les détroits des deux côtés. On aurait pu éviter les tirs d'artillerie de la rive asiatique sur la plage de Gallipoli.....

Bien que les généraux Français n'étaient pas très favorables aux opérations périphériques. Je me démande si finalement, les opérations de l'Armée d'Orient, n'ont pas joué un rôle méconnu dans la victoire finale. 

Même le bordel de l'opération des Dardanelles, a du fixer des troupes et faciliter le boulot d'Allenby et de l'Armée Arabe (faudrait voir la chrono....)

Le déplacement des opérations vers la Grece et la Serbie a aussi eu une utilité stratégique. utilité peut-être méconnue par l'importance donée au front de l'Ouest...

[pascal]

A ce sujet il faut lire ou relire les reportages d'ALBERT LONDRES sur la campagne de l'armée d'Orient. On comprend également beaucoup mieux la sympathie traditionnelle de la France envers les serbes. A l'époque la résistance de ces derniers en fit de véritables héros. Les articles d'A.L en témoignent.

L'Armée d'Orient c'est aussi les corps frncs et le capitaine Conan respect

[Charles XII]

Jules César parlant des Français, tu repasseras  :lol: :lol: :lol: :lol:. Tu as conscience d'être vraiment pitoyable là, question argumentation? Et Machiavel en expert ethnologue! Y'a qu'à voir ce genre de clichés dériver de nations en nations avec le temps; la même chose a été dite de toutes les nations, par toutes celles qui étaient vues ainsi. Grandiose :lol: :lol: :lol: :lol:. Si t'es sérieux, je te conseilles de repasser l'enseignement d'histoire depuis la maternelle. Si t'es pas sérieux, elle était presque bonne.

C'est Machiavel qui assimile les français aux gaulois, pas moi.

Ils ne formaient certe pas une nation bien que la Gaule avait des frontières naturelles mais ce sont nos premiers ancêtres ça fait aussi parti de notre histoire, je ne dis rien de plus.

Sur les 1 200 000 prisonniers faits après le 17 juin 1940 tu ne tiendrais pas ces chiffres de Dominique Lormier ?  O0

[Gran Capitan]

Y aurait-il un moyen de renvoyer ce fil aux poubelles de l'histoire....?

C'est si traumatisant que ça?

[Gran Capitan]

Pour Tancrède:

Je n'ai pas dit que je considérai Waterloo comme une défaite humiliante, mais que les français avaient pour moi l'avantage au début de la bataille. Elle aurait put être gagnée sans difficulté. Je considère leur cavalerie et leurs vétérans sans égal sur ce champ de bataille. Seulement quelques hic sont apparus et ça ne c'est pas déroulé ainsi...

[Fusilier]

C'est si traumatisant que ça?

Traumatisant non, mais je trouve ce type de "branlette masochiste" inutile voir ridicule posée en termes de sondage. Nôtre co-forumeur bouguiboulga est coûtumier du fait, et à vrai dire j'au un peu de mal à voir ou il veut en venir...

Si non ça ne me pose aucun problème de parler des batailles, perdues ou gagnées, par ce que l'histoire c'est utile pour éclairer l'avenir. Mais, accoler 'humiliant" à "défaite" ça revient à biaiser complétement les débats. Et c'est un manque de respect total pour les soldats (cf mai 40..)

D'ailleurs il y a plein de "défaites" dont je suis fier, par ce qu'indépendament du résultat les soldats ce sont bien battus et c'est le cas en 40...

Comme me disait un ami Espagnol : plus j'étudie les combats de 40 plus j'ai de l'admiration pour le soldat français et moins pour les gens qui les commandaient. Avis que je partage...

Et pour être tout à fait franc, ce type de "problèmatique" (c'est un bien grand mot pour si peu de chose...) ne peut qu'ouvrir la porte aux frustés, complexés de l'histoire et autres "french-bashing".

[Gran Capitan]

Donc "la plus sévère défaite française" ne t'aurais pas poser de problème?

(Ce n'est pas de la provoc je cherche juste à comprendre) ;)

[Fusilier]

Donc "la plus sévère défaite française" ne t'aurais pas poser de problème?

(Ce n'est pas de la provoc je cherche juste à comprendre) ;)

Ce n'est pas ça... Je te pose une question : quel est l'interet de la question? Ou plutôt quel interet de la poser ainsi...?

Tu peux parler par exemple d'Azincourt et de la connérie française dans la bataille, pourquoi pas.  Mais à la limite on s'en fout, ce qui compte c'est le résultat de la guerre de Cent Ans...

Pareil pour les batailles de 14 /18 (il y a eu des "gagnées" et d'autres "perdues") ce qui compte c'est que les Allemands perdent la guerre. Idem en 39/45...

C'est pour ça que parlais de l'exemple de la campagne d'Orient en 14/18. C'est évident que le débarquement à Gallipoli était un échec et que certains responsables étaient des véritables bourriques en insistant, alors que c'était perdu tactiquement. Ceci n'empêche en rien que les hommes se sont bien battus et que finalement la campagne, mesurée à l'échelle stratégique du théatre d'opérations (Détroits, Grece, Balkans, Palestine, etc..) c'est peut-être une réussite...

C'est pareil pour Waterloo, tu peux regarder l'affaire sur le plan tactique (c'est intéressant en soi) Mais le vrai problème, est de comprendre comment l'élan révolutionnaire de 1789 abouti à la défaite de l'Empire et à la Restauration, Waterloo la-dédans est anecdotique...

Et pourtant les campagnes de 1814 et de 1815 sont peut-être celles ou le génie de Napoleon s'exprime le plus pleinement....

[Gran Capitan]

Je ne sais quoi te répondre... Je ne suis pas dans sa tête.

Je dirais qu'il a voulu savoir quelle était l'opinion des français et étrangers sur le forum sur la bataille dont ils ont le plus "honte",dont ils n'aiment pas parler. Mais bon je ne le connais pas donc...

Après on peut très bien prendre chaque bataille à part et en faire le résumé tactique et stratégique, débattre des erreurs commises, des forces en présence, de leur qualité etc...

Sans remettre en cause le courage et le dévouement à leur pays des soldats, car il fallait en avoir pour aller à la guerre.

Et on peut très bien débattre sur la situation inverse, la plus grande victoire (si on peut n'en citer qu'une),je pense que c'est un sondage subjectif.

Je pense que ça peut se faire sans complexes ni rien qu'y ressemble, juste débattre, sans rabaisser l'histoire d'un pays, ou la mémoire des soldats qui se sont battus et sacrifiés pour celui-ci.

[Rochambeau]

Woof, je trouve pas ce topic si désagréable, en plus cela anime cette partie du forum. D'accord Bouguiboulga vise à travers ce topic l'habituel l'éternel "défaite de 40" :P mais en même temps il y a de quoi être dégouté.

On pourrait plutôt utiliser ce topic pour "expliquer" les défaites (sauf celle de 40, il y a déjà assez de topic dessus) ou les erreur de tel conflit ou bataille.

On parle notamment de la première guerre mondiale, pourquoi il y a eu tant d'erreur ? Pourquoi nos chefs n'ont pas vu le changement ?

[Tancrède]

Gran Capitan

Je comprends ton point (c'est le créateur du topic qui me bourre avec ses infantilismes historiques); mais je te montrais justement que Napoléon n'avait absolument pas l'avantage, à tous les points de vue. Les vétérans n'étaient pas si nombreux que ça, et surtout, aucune unité n'avait reçu d'entraînement depuis un an; les Bourbons n'avaient pas vraiment pu encore remetre l'armée debout, et ce que Napoléon rappelle en catastrophe, ce sont des demi-soldes qui n'ont pas touche une arme en un an. A cette époque, l'entraînement en unités constituées (feu de salve, marches en ordre, manoeuvres rapides, coordination des unités et sous-unités) était tout. Les officiers n'étaient pas habitués à ces troupes qui, par ailleurs, étaient très composites (des demi-soldes bonapartistes, des recrues de force, des suivistes, des républicains, des monarchistes....) sans qu'il y ait eu le temps d'en faire des unités. Je rappelle qu'il s'agit des 100 Jours, soient 3 mois, dont plus d'1 mois à battre le rappel dans toute la France, et 1 mois de manoeuvre entre mai et juin. Quel marge pour reformer des unités?

La Garde en 1815, surtout la Moyenne et la Jeune, n'est plus ce qu'elle était encore en 1812, voire fin 1813-début 1814. La Vieille (qui n'est plus non plus tout ce qu'elle a pu être, même si elle est encore formidable), ce ne sont que 2 régiments à 2 bataillons, soit pas de quoi renverser une situation stratégique.

pour 40, c'est facile d'avoir les chiffres: les archives de la Défense sont ouvertes, et il y en a des condensés dans pas mal de bouquins.

[collectionneur]

Et Camerone ?

Une défaite qui à du panache, même si le résultat final est désastreux, pas comme Fort Alamo

[Gran Capitan]

Ok je vois merci pour ces précisions. En fait mes principales sources sont les petits fascicules qui accompagnaient les soldats de plomb de l'époque napoléonienne. Ceux sur Waterloo présentaient cette bataille comme une suite d'erreurs, de Napoléon et de ses subordonnés, plutôt que du fait de la qualité des troupes. Mai je vais relire tout ça.  ;)

Pas mal de panache à Alamo non?

[Borisdedante]

La Bataille de Mers el Kébir ne fut pas t'elle a son époque considérer comme humiliante, aider en cela par la propagande Allemande et le pourvoir en France.

[Charles XII]

Et Camerone ?

Une défaite qui à du panache, même si le résultat final est désastreux, pas comme Fort Alamo

Camerone est un combat pas une bataille, le sacrifice des legionnaires a permis la prise de Puebla c'est une victoire stratégique.

[Tancrède]

Militairement, Mers el Kébir n'a rien d'humiliant. C'est même plutôt humiliant, sur le principe, pour les britanniques: il s'agit d'une exécution après négociation foirée. Une flotte en mouvement en bombarde une bloquée au port.

Pour Camerone, ce n'est, en fait, pas une défaite: il s'agit d'une opération de retardement pour permettre à un convoi de passer à l'abri du corps d'armée mexicain. Les légionnaires ont accompli la mission et tenu jusqu'au bout. Ils se sont fait, au final, étriper, mais la mission est accomplie: le convoi a pu passer, les Mexicains ne l'ont pas approché. Mieux encore, Les légionnaires ont infligé de facto un gros dommage aux Mexicains en mettant hors de combat un bon tiers de leur force et en leur faisant claquer trop de munitions pour dézinguer 63 malheureux soldats (je rappelle en effet que l'unité militaire était une force de marche, avec train réduit). l'unité en question a de facto du retraiter.

Autre exemple: Malplaquet est, tactiquement, une défaite, mais stratégiquement, c'est une victoire. En effet, Villars réussit son action de stoppage alors qu'il est en grande infériorité numérique face aux Anglo-Impériaux du Prince Eugène et de Marlborough; mais surtout il leur inflige de tels pertes que leur armée cesse de facto d'être un outil stratégique, concluant la campagne de l'année alors même que Eugène et Marlborough se voyaient déjà à Paris. Villars le comprend tout de suite, comme le souligne son célèbre courrier au roi.

C'était la dernière chance de Louis XIV: l'armée de Malplaquet était en grande partie faite de levées hâtives et de raclage des fonds de garnison. Mais cette fois, il avait évité de la refiler à Villeroy qui, même avec une bonne armée, était incapable de faire quoi que ce soit.

Rossbach est une défaite rageante: l'armée était bonne, le commandant en second (Charles de Broglie) était fabuleux, mais le commandant en chef était lamentable et s'est laissé surprendre.

Des défaites vraiment humiliantes existent cependant; parfois, elles sont même inexplicables. Je ne fais pas de l'English bashing, mais Berg O Zoom (1814) est pas mal dans le genre, et un bon exemple de ce qui peut arriver à toute armée, même solide: une panique inexplicable à un moment ou à un autre.

[Borisdedante]

Je ne parlais pas au niveau militaire mais plutôt au niveau de l'appréciation de la population,  dans le sens d'avoir pu faire confiance au Anglais. A force de répéter ou d'entendre qu'une défaite est humiliante, elle le devient.

[Tancrède]

Pas humiliant: les Français étaient indignés. Certaines conséquences furent dramatiques; beaucoup d'évacués de Dunkerque ont choisi de ne pas rester, nombre d'officiers ont de facto cessé d'envisager la résistance, du moins dans l'immédiat.... L'amiral de Laborde (celui qui a ordonné le sabordage) s'est déclaré devenu "anglophage".

[collectionneur]

Pour le siège de Berg Op Zoom au Pays Bas en 1814 (je ne connaissait pas cette épisode) :

http://books.google.fr/books?id=PGIEAAAAYAAJ&pg=PA850&lpg=PA850&dq=Berg+OP+Zoom+1814&source=web&ots=BiiExv8hmy&sig=rgLSfC_iHs7BPrvtGCYoMO268GM&hl=fr#PPA850,M1

[STNG]

Mais à la limite on s'en fout, ce qui compte c'est le résultat de la guerre de Cent Ans...

je ne partage pas du tout ton avis, ont ne peut pas resumer une guerre de 120 ans par guerre gagné ou guerre perdut...

Guerre de 100 ans : victoire française.

Non ont ne peut pas resumer une telle période par cette simple phrase, et aucun historien sérieux ne le ferait, mais il faut étudier avec précision cette guerre et la divisier en catégorie et époque, certaine sous victoire anglaise, d'autre française.

[Fusilier]

je ne partage pas du tout ton avis, ont ne peut pas resumer une guerre de 120 ans par guerre gagné ou guerre perdut...

Guerre de 100 ans : victoire française.

Non ont ne peut pas resumer une telle période par cette simple phrase, et aucun historien sérieux ne le ferait, mais il faut étudier avec précision cette guerre et la divisier en catégorie et époque, certaine sous victoire anglaise, d'autre française.

oui, et......

nb Je m'étonnais de ne pas te voir dans ce fil.....  :lol:

[STNG]

Disons ke je voyais pas l'interet de poster..la France n'a pas connut plus de victoire ou de défaite que d'autres grands pays européens..

De plus toutes les défaites sont plus ou moins humiliante..