L'armée italienne, une armée maudite?

[STNG]

Bonjour à tous..

Je voudrai ouvrir ce topic, pour comprendre pourquoi l'armée italienne depuis la création de l'Italie (1861) à subit de si nombreux echeques, et si peu de victoires....

Les deux dernieres guerres mondiales, ont été catastrophique pour l'Italie surtout la deuxieme, une déroute totale sur tous les fronts...

Si l'Italie fut indépendante, apres sa defaite dans la premiere guerre pour son unification, c'est uniquement grace à Napoléon III et à l'armée française..

Enfait je ne vois qu'une seule grande victoire pour l'Italie, c'est contre les Ottomans à l'époque ou l'empire est faible.

A part cette guerre, aucune autre n'a put redorer son blason...

Mais pourquoi? Mauvais soldats? Mauvais materiels? (WWII) manque de motivations? Manque de cohésion nationale au debut?  Alors que la France, l'Angleterre, l'Espagne et meme l'Allemagne plus jeune que l'Italie ont un palmares de victoire et de gloire militaire impresionant, l'Italie est tres loins derriere...

[Fenrir]

Un début de réponse avec cet excellent blog qui consacre l'Italie pour ce mois ci:

http://diberville.blogspot.com/search/label/Forza%20Italia

[Extramusicaman]

Pour la deuxième guerre mondiale, l'italie n'avait pas une industrie a la hauteur de ces "concurrentes", de plus le commandement ne suivait pas. Cependant, lorsqu'elle furent bien commandé les troupe Italienne furent de très bonne qualité surtout en Afrique.

Le matériel était quand a lui grandement déficient. Aucune homogénéité dans les moyens motorisé(beaucoup de type de camion différent ce qui rendait difficile l'entretient a cause du manque de pièce détaché) qui rendait les armée lourdes et lente(motorisé a pied comme disait les anglais pendant Compass :lol:).

Pour ce qui est des unité d'infanterie et bien elles étaient dotée d'un fusil considéré comme un des pire de la guerre(bien que je ne pense pas que le Carcano soit si mauvais que ça peut être un peu archaïque), des mitrailleuse d'assez bonne qualité(quoi que la Breda n'était pas très fiable), un FM médiocre, un des meilleurs fusil antichar de la guerre(le Solothurn de 20mm fabrication sous licence je crois,  la firme solothurn étant Autrichienne ou Suisse je ne sais plus trop). Les MP quand a eux était pour la plupart de bonne qualité.

De plus leur moyens blindé  au début de la guerre étaient dérisoire, ils ce constituait de "Chars" L3(ou CV33) totalement obsolète par rapport au standard de l'époque(même les vielle Automitrailleuse Rolls-Royce et Marmon-Herrington Britannique lui étaient supérieur) sans parlé de sa faiblesse mécanique(cependant il était a ce qu'il parait supérieur au PzI  :lol:). Plus tard ils sortirent le M11/39 Char tout a fait mal conçu (quoi que a la base il était sensé servir en montagne donc peut être pas si mal conçu que sa, mais tout de même...quel bouse) une plaie a l'entretien, pas du tout fiable, sous armé (37mm en casemate deux mitrailleuse de 8mm en tourelle) lent, peut ergonomique et aussi résistant qu'une twingo. La majorité des perte en Afrique seront le fait de panne. Enfin apparut le M13/40 char léger pas si mauvais que ça mais totalement obsoléte a son entrée en service. A noter une exception, les excellents canon automoteur semovente sur chassi de M13/40 et ayant un canon de 75 sous casemate.

Leur artillerie n'était pas mieux lotie, tous les canon datait de la guerre précédente  sauf les canon antichar , trop peu nombreux, qui était en fait une production sous licence du Böhler de 4,7 cm autrichien, canon respectable au début de la guerre(surtout pour sa grande mobilité) mais incapable de percé le moindre char ayant un peu de cuirasse!(les mathilda n'y faisait même pas attention quoi :lol:)

Voila a peu prés l'état de la force blindé Italienne en Afrique. Il faut bien noter que malgré le peux de moyen mis a sa disposition, le soldat Italien a combattu avec un grand courage et que ces gars ne méritent pas la mauvaise réputation que l'on ce plaît a leur donné.

je tient aussi a rappelé, au sujet de la première guerre mondiale, que même si les succès militaire ne furent pas au rendez-vous le rôle de l'armée Italienne ne fut pas insignifiant, leur présence permit de fixé de nombreuse Unité Autrichienne et Allemandes(quoi que moins nombreuses) soulageant un peu la pression sur les troupes allié dans le nord et a l'est(de l'europe j'entends).

Je ne connais pas assez bien les autre période pour pouvoir en parlé.

[Jojo67]

Le chef d'Etat-major de l'Armée italienne avait prévenu Mussolini que l'Armée n'était pas prête en juin 1940 et qu'il fallait compter encore 2 ou 3 ans avant qu'elle ne le soit. Mussolini ne l'a pas écouté. Une fois la guerre lancée il était trop tard pour remonter la pente question armement.

Sinon tout ce que dit Extramusicaman est vrai, l'armement de l'Armée italienne était catastrophique, notamment au niveau des chars qui étaient des cercueils roulants. L'aviation était mieux lotie par contre.

[Zamorana]

Bizzarement les italiens qui savaient faire des moteurs puissant durant l'entre 2 guerre avec les hydravions des coupes schneider nottament, se sont avéré incapable durant la guerre d'en pondre des corrects, ils fallaient des daimler importés pour avoir un avion qui se respecte.

[Invité barbaros pacha]

Enfait je ne vois qu'une seule grande victoire pour l'Italie, c'est contre les Ottomans à l'époque ou l'empire est faible.

Ils ont dû lutter beaucoup les Italiens pour prendre la Libye, jusqu'au années 30 (avec la révolte d'Omar Mokhtar..)..

[Charles XII]

La guerre contre les Turcs en 1912 ne fut pas brillante pour les Italiens, ils ont du accroitre leurs effectifs jusqu'à 100 000 hommes pour battre 25 000 ottomans an grande partie irreguliers (l'armée Ottomane regulière était occupée dans les balkans) en fait c'est apres la declaration de guerre des puissances balkaniques à l'Empire Ottoman que les Turcs ont laché la Lybie.

[Charles XII]

Je ne connais pas assez bien les autre période pour pouvoir en parlé.

Et bien pendant la guerre de 1866 ils ont été ecrasé par les Autrichiens inférieurs en nombre sur terre à Custozza ET sur mer à Lissa pourtant l'Autriche par sa situation geographique n'a jamais eu une marine importante.

La conquête coloniale a été un fiasco, ils ont été severement battu par les Ethiopiens en 1896.

Pendant l'entre deux guerres ils sont intervenu dans la guerre civile Espagnole et ils ont subi une lourde défaite par contre je me rappelle plus le nom de la bataille.

En 1935 ils sont repartis à la conquête de l'Ethiopie, ils ont gagné mais je ne connais pas le déroulement de cette guerre.

Peut être qu'une des raisons à tous ces echecs vient du fait que l'Italie n'a jamais été engagé dans une guerre vitale pour son existence

par exemple elle entre en guerre en 1915 alors qu'elle n'était menacé par personne et le peuple n'avait pas forcément beaucoup de motivations pour cette entrée en guerre,

idem en 1940 ou le peuple Italien a été entrainé dans la guerre par Mussolini alors que l'Italie aurait la aussi très bien pu rester en dehors de ce conflit.

C'est une des raisons mais pas la seule.

[winloose]

le probleme c'est que souvent meme supérieurs en nombre ils se prennent des sacrés raclée  voir  la "bataille " (plutot un siege en fait) de keren en 1941 ou a 25 000 (italiens + coloniaux)  ils se font laminer par 15 000 franco/anglais  ce qui par la suite va effondrer le moral et le reste des armées italiennes en erythrée

[Invité barbaros pacha]

Il y a aussi la Guerre italo-grecque, victoire tactique Grecque..

500 000 Italiens contre 300 000 Grecques.. O0

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_italo-grecque

[Rochambeau]

L'armée d'italienne lors de la seconde guerre mondiale :

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=4828.0

Corps expéditionnaire italien en Russie :

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=9240.0

[Extramusicaman]

Compass est assez édifiante elle aussi on y voit 236 000 Italien soutenue par le 324 tankette et 540 avion ce faire mettre en déroute par 30 000 Britannique avec l'appui de 200 char (de très mauvaise qualité les A9 et A10 et autre vickers étant aussi médiocre que le M11/39, plus de 60% des pertes de la 7th armoured Division sont du a des ennui mécanique...) et 300 avion!

C'est le commandement qui a fait défaut, les fortin Italien en Lybie étaient trop espacé pour pouvoir ce soutenir mutuellement l'aviation n'a pas fait d'étincelle(mauvaise coordination interarmées?) et les L3...n'ont servi que de cible...Sans compté  les Mathilda II Britannique du 7th RTR qui étaient quasiment invincible face aux moyen dont disposait les Italien.

[Gran Capitan]

Le Moschetto 38 A était une arme assez reputée.

On dirait que leur industrie s'est mise en route trop tard au cours de la guerre, comme la démontre le char P-40. Le MC 205 Veltro était également un excellent chasseur.

Pendant l'entre deux guerres ils sont intervenu dans la guerre civile Espagnole et ils ont subi une lourde défaite par contre je me rappelle plus le nom de la bataille.

Tu parles de celle-ci?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Guadalajara

[Napoléon Bonaparte]

Concernant les déboires de l'armée italienne en Russie, je vous conseille La plupart ne reviendront pas d'Eugenio Corti. C'est un témoignage assez édifiant sur la grande retraite de russie de l'armée italienne, au total plus de 200 000 hommes dont la majorité ont été tués, blessés ou prisonniers. On voit de suite que les italiens manquaient de tout dans leur retraite, surtout de camions, ils étaient obligés de tout faire à pied. Ils n'avaient pratiquement aucun engin blindé, seuls les allemands ont des chars qui pouvaient couvrir les italiens. Les soldats avaient aussi largement abandonné leurs fusils, qui les encombraient à cause du froid. Le soldats italiens étaient traités avec un mépris total par les allemands, qui n'hésitaient pas à leur voler leurs traineaux, et surtout leurs pistolets beretta, à peu près le seul matos interessant qu'avaient les italiens.

Bref l'armée italienne avait plutôt l'air d'une bande de réfugiés que d'une armée.

Quant aux autres défaites italiennes, n'oublions pas qu'en 1940 ils n'avaient avancé sur le front français que de quelques kilomètres ou centaines de mètres, on a aussi parlé des échecs en Grèce, en Afrique orientale, en Libye où ils ont dû appeler les allemands, toutes les défaites navales, de la destruction de la flotte à Tarente au désatre du Cap Matapan, et enfin l'échec des italiens à empêcher le débarquement sur leur territoire.

Bref je ne vois pas un seul triomphe des italiens pendant cette guerre. Peut être que le commandement n'était pas bon, que l'industrie de guerre a été mal gérée. Trop de précipitation a aussi été une cause d'échec (en France et en Grèce).

Pauvres italiens !

[Charles XII]

Tu parles de celle-ci?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Guadalajara

Oui je crois que c'est celle la.

[STNG]

C'est vrais que militairement les italiens  :-[ c'est vraiment une armée triste à étudier, sa doit tourner au alentours de 98% de défaites..

Une autre armée assez malchanceuse aussi, c'est l'Autrichienne, qui n'a pas un grand palmares non plus, mais deja bien meilleurs que l'italiens...

[Charles XII]

Une autre armée assez malchanceuse aussi, c'est l'Autrichienne, qui n'a pas un grand palmares non plus, mais deja bien meilleurs que l'italiens...

Heu l'armée Autrichienne ou plutôt des Habsbourg était une des plus forte d'Europe, certains de leurs généraux figurent parmis les meilleurs de l'histoire le Prince Eugène par exemple, je ne vois rien de comparable avec l'armée Italienne  :rolleyes: .

[Grognard]

Les italiens n'étaient pas de mauvais soldats. Ou alors, il faut conclure que les soldats de Jules César l'étaient aussi, puisqu'ils sont les ancètres des italiens... Les italiens au XX° siècle étaient très très mal organisés et peu préparés économiquement à la guerre. La première guerre mondiale fut un épreuve plus dure que prévue. Un résistance autrichienne féroce apparut dès le début alors qu'ils étaient censés être débordés par tous les fronts. De plus, les offensives Cadorna ne donnèrent rien de bon et ne firent que faire chuter le moral des soldats.

Pendant la seconde guerre mondiale, les projets démentiel de reconstituer l'empire romain ainsi que la peur d'être attaqué par Hitler poussa Mussolini à une gigantesque fuite en avant. L'attaque sur la France était mal préparée, et il aurait fallu plusieurs mois pour déloger les garnisons françaises des nids d'aigles où elles étaient retranchées.

Ensuite, l'absence de chars lourds en Lybie fut payée au prix fort, les italiens étant à deux doigts d'être buttés hors d'Afrique. Quant à la guerre en Afrique orientale, malgrès son semblant de succès au début, elle ne pouvait être gagnée vu l'enclavement de l'empire italien, et les ressources humaines utilisées par les anglais pour la conquête de l'Ethiopie.

Ensuite, la guerre contre la Grèce fut l'épisode le plus chaotique. Mussolini avait sous évalué l'armée grecque, et malgrès des faits héroïques des divisions alpines, les troupes italiennes furent très vites boutées hors de Grèce, et subirent un long hiver meurtrier dans les montagnes. L'offensive de Mars 1941, lancée à la va-vite lors de la visite de Mussolini sur le front, fut un désastre sanglant, un chemin des dames au coeur des montagnes. Les italiens durent ensuite opposer une guerilla en Yougoslavie et en Grèce, pour être ensuite désarmés par les allemands e 1943. Les conditions de détention des soldats italiens furent atroces, et environ 100 000 périrent en camps de prisonniers allemands.

L'armée italienne a vraiment été gaspillé, trahie, et l'Italie a été au final plus touchée par la guerre que la France. Donc, oui, il semble bien que les italiens aient été maudits pendant cette guerre. Mais surtout, ils n'étaient pas préparés, leur économie ne valait pas celle de l'Allemagne qui pouvait lancer des guerres sans que sa population meurre de faim. L'industrie italienne n'était pas assez puissante pour produire du matériel en grande quantité, et le pays surpeuplé, pouvait difficilement subvenir à l'abscence d'importations. De plus, Mussolini a eu le grand tort de disperser son armée (en Russie, dans les Balkans, en Lybie) alors qu'il aurait fallu la concentrer sur un front précis vu les faibles moyens logistiques italiens.

[Tancrède]

Faut vraiment arrêter avec ces grandes mythologies nationales qui décrètent que tel ou tel peuple est supérieur ou inférieur à d'autres à la guerre: les Italiens ne sont pas plus inaptes que d'autres, et leurs déboires au XXème siècle correspondent à des réalités avant tout matérielles, circonstancielles et organisationnelles facilement analysables.

Je rappelle d'abord que l'Italie au XXème siècle est une nation très jeune, de presque 100 ans plus jeune que les USA; c'est un agrégat de régions-Etats historiques qui font leur union lentement, avec une structure d'Etat encore peu établie, surtout face aux pouvoirs locaux bien plus puissants. Hormis les grands moments politiques et les amorces de mouvements politiques et sociaux nationaux, l'Italie n'est pas vraiment un pays uni. Et économiquement et socialement, c'est un pays où les contrastes sont très élevés. En conséquence, l'union nationale italienne est avant tout un mythe à ce moment. Les habitants du sud agricole, dominé par le latifundium encore quasi féodal, sont le plus souvent peu éduqués, mal traités, mal nourris, mais constituent une part très significative de la chair à canon dans une armée où l'intendance suit mal, l'équipement est insuffisant, l'entraînement demeure lacunaire, et la cohésion reste faible. La discipline est en conséquence brutale: comment, dès lors, attendre de ces gens qu'ils aient les capacités et la volonté de bien se battre?

Les problèmes industriels et technologiques ont été évoqués, et on peut prendre en particulier l'exemple de la campagne de 1940 dans les Alpes (contrairement à la Première Guerre Mondiale où l'armée italienne bénéficie en partie du soutien matériel allié qui leur apporte matériel et soutien): les troupes d'infanterie régulière et les unités de blindés légers manquent de tout, des chaussettes à la bouffe en passant par les munitions ou les vêtements chauds. Quand on se bat contre un adversaire qui, même très inférieur en nombre, est bien accroché sur ses positions, et que celles-ci se trouvent entre 1500 et 2500m d'altitude, avouez que les défaites peuvent s'expliquer.

Ajoutez de graves problèmes de commandement, particulièrement dans les hauts grades très liés à des phénomènes de castes sociales auto-reproduites et à une incapacité à s'adapter aussi bien à la réalité de la guerre qu'à celle de leur armée (comble de l'incomptétence), se foutant des pertes humaines, et vous aurez un début de tableau.

Voilà pour le négatif, on peut mentionner le positif: rien que dans la campagne de 40, à l'opposé de la ligne, on ne parlera jamais assez des excellentes troupes de montagnes italiennes (les Alpini), de même que de leur équivalent de nos chasseurs (les Bersagliari), toutes d'excellentes unités régulières d'élite (elles ne sont pas limitées à quelques bataillons) dont l'équipement n'est pas infiniment meilleur que celui de la ligne, mais dont les compétences et le mordant n'ont rien à envier à ceux des meilleures unités des autres nations belligérentes.

On rappellera aussi l'excellence des troupes de marine italiennes, bien que ce soit plus anecdotiques (là c'est pas des gros effectifs), et la haute compétence dans les opérations spéciales, notamment bien sûr leurs commandos marines (ils restent les inventeurs des unités de nageurs de combat).

Et le combattant italien de 1915-1918 n'a vraiment pas à rougir de son bilan: le haut commandement a de la sérieuse autocritique à faire, mais le combattant a, tout comme les autres, tenu dans des conditions atroces. Et je rappelle que le front italien de la Grande Guerre était à bien des égards aussi dur que celui de France, voire parfois plus (les barrages d'artillerie font des dégâts affreux sur un sol montagneux et rocailleux comme celui du nord-est italien, beaucoup plus que dans la terre meuble du nord-est de la France même si notre front avait des concentrations d'artillerie inégalées).

Et historiquement, le combattant italien ne s'est jamais déshonoré, en tout cas pas plus que les autres. Sans remonter à l'Empire Romain (je rappelle que les Italiens descendent des Romains, mais aussi, dans le nord de l'Italie, d'un peuplement majoritairement celte, puis par la suite, de forts apports germaniques avant tout Ostrogothiques et Lombards, soit un mélange global celto-germano-latin, comme la plupart des pays d'Europe, avec des apports ultérieurs normands et espagnols plus limités), les Etats italiens ont eu leur content de grands moments militaires:

- le milicien communal des grandes Cités-Etats du nord est sans doute le meilleur fantassin d'Europe du IXème au XIVème siècle: son succès le plus éclatant reste les grandes défaites infligées au St Empire Romain Germanique de la grande période (celle où il y a un royaume de Germanie) au XIIème siècle, notamment face à Frédéric Barberousse (pour qui les années 1180 ne sont pas précisément un exemple frappant de supériorité militaire allemande :lol:).

- le marin soldat des thalassocraties du IXème au XVIème siècle s'est couvert de gloire: la prise de Constantinople en 1204 (où les Vénitiens s'illustrent dans l'assaut des remparts aux côtés des Français), les Croisades, la lutte permanente contre les Ottomans à partir du XIVème siècle.... Sont des exemples frappants.

- la chevalerie italienne et italo-normande a eu aussi ses grands moments, notamment lors des croisades

- on notera aussi la capacité de certains Etats à monter occasionnellement de grandes armées pour leur faire réintégrer la "grande scène" historique européenne: la Sicile des Rois normands face à l'Empire byzantin  (notamment avec Robert Guiscard), les Etats papaux au XVIème siècle, Venise à l'occasion....

- la participation de contingents italiens à de nombreuses armées d'Etats de tutelle n'a jamais posé de problème, du moins dans le cas d'unités permanentes (tercios espagnols, y compris des tercios viejos, infanterie italienne de la Grande Armée, unités italiennes de l'armée autrichienne....).

- une bonne partie des meilleures unités de mercenaires du XVème au XVIIème siècle est faite d'unités italiennes, et la majorité des plus grands commandants de telles unités ou de commandants indépendants (les condottiere) sont italiens, les plus célèbres étant des hommes comme Montecuccoli, Eugène de Savoie (pas totalement italien et pas vraiment un mercenaire, mais il aurait pu servir aussi bien la France que l'Empire), Bartolomeo Colleoni....

Enfin bref, voilà pour la réputation du combattant ou du chef italien. Quand à la "malédiction" de l'esercito, on peut y voir avant tout des maladies de jeunesse d'un Etat encore imparfaitement formé, et les probèmes inhérents à un pays qui n'est alors, concrètement qu'un pays en voie de développement (sauf pour la partie nord-ouest, essentiellement la Lombardie et la zone côtière de Gênes à la Toscane, le développement industriel italien est très lacunaire, et la moitié sud est carrément un pays sous-développé). Face à des nations développées et bien plus solidement établies par le temps, les résultats s'expliquent.

[Charles XII]

Faut vraiment arrêter avec ces grandes mythologies nationales qui décrètent que tel ou tel peuple est supérieur ou inférieur à d'autres à la guerre: les Italiens ne sont pas plus inaptes que d'autres, et leurs déboires au XXème siècle correspondent à des réalités avant tout matérielles, circonstancielles et organisationnelles facilement analysables. 

Disons qu'en fonction des circonstances certains peuples peuvent être plus guerriers que d'autres.

Et le combattant italien de 1915-1918 n'a vraiment pas à rougir de son bilan: le haut commandement a de la sérieuse autocritique à faire, mais le combattant a, tout comme les autres, tenu dans des conditions atroces.

Quid de Caporetto ? Il est vrai que Cadorna a été en dessous de tout.

Enfin bref, voilà pour la réputation du combattant ou du chef italien. Quand à la "malédiction" de l'esercito, on peut y voir avant tout des maladies de jeunesse d'un Etat encore imparfaitement formé, et les probèmes inhérents à un pays qui n'est alors, concrètement qu'un pays en voie de développement (sauf pour la partie nord-ouest, essentiellement la Lombardie et la zone côtière de Gênes à la Toscane, le développement industriel italien est très lacunaire, et la moitié sud est carrément un pays sous-développé). Face à des nations développées et bien plus solidement établies par le temps, les résultats s'expliquent.

Le problème de l'Italie c'est qu'elle a voulu jouer dans la cour des grands mais elle n'en avait pas les moyens.

[Tancrède]

Disons qu'en fonction des circonstances certains peuples peuvent être plus guerriers que d'autres.

Même ça, j'en suis revenu: il est vrai que certains peuples, ou certaines régions, soumis à des situations de guerre permanente ou à des menaces très perceptibles sur de longues périodes, développent un état d'esprit et des pratiques guerrières plus développées sur des périodes de temps plus ou moins longues. Les cantons suisses, Sparte entre la révolution de Lycurgue et la Guerre du Péloponèse, les milices communales nord-italiennes, les paysans du nord de l'Espagne pendant la Reconquista, les régions occidentales françaises pendant les invasions viking, les régions du nord et de l'est français à partir du XVIème siècle.... La période des nationalismes et de la révolution industrielle, avec la conscription universelle, ont érigé de tels systèmes en réalités nationales homogènes, rendant les populations aptes à la guerre sur une échelle totale; depuis 45, les occidentaux, américains compris, sont généralement beaucoup moins aptes au combat.

Quid de Caporetto ? Il est vrai que Cadorna a été en dessous de tout.

Avant tout une défaite de commandement, surtout due à des objectifs irréalistes de Cadorna, à une gestion des troupes lamentable (la cruauté érigée en système, qui plus est sans contrepartie, a rarement donné de bons résultats) et à une prise en compte nullissime du terrain et des conditions de progression (trop souvent il y a eu un pur raisonnement sur cartes).

Le problème de l'Italie c'est qu'elle a voulu jouer dans la cour des grands mais elle n'en avait pas les moyens.

Ils le savaient bien (d'où la neutralité au début de la guerre), mais d'un autre côté, comment éviter l'implication étant donné la situation géographique de l'Italie et les pressions des belligérants. Ils ne pouvaient pas éviter d'être impliqués, et ce d'autant plus qu'il y avait alors, dans les quelques facteurs unifiants de l'Italie, un nationalisme bien réel (même si pas omniprésent) poussant à récupérer les terres irrédentes (Istrie, Trentin, Dalmatie, une partie du Tyrol). Et les considérations de sécurité du territoire, comme la crainte bien justifiée de rapports de sujétion avec des voisins trop puissants, étaient incontournables.

[loki]

on pourra rajouter que lorsqu'il a eu les moyens de se battre et un commandement convenable, le soldat italien a eu des résultats :

- la campagne de tunisie est un bon exemple de campagne défensive où le soldat italien n'a pas à rougir de ses performances

- en URSS, les défaites de l'hiver 42/43 sont surtout dues à l'absence de divisions blindées éfficaces qui apportent la capacité de contre-attaque obligatoire pour espérer survivre ( une défense statique y est impossible à cause de l'étendue du front )

en gros, dans les zones où il bénéficie de l'appui de PzD , le combattant italien se montre solide en défense

ailleurs, il est vulnérable à l'action de forces blindées

au final, ses défaites sont dues à une combinaison d'irréalisme politique, d'un commandement trop souvent médiocre et à l'absence d'une arme blindée éfficace ( à mon avis si les DB italiennes avaient été en lybie fin 1940 plutôt qu'en gréce, on écrirait l'Histoire différemment )   

[Mauser]

Une plaisanterie assez atroce résume l’équipement du soldat italien .Elle serait des troupes de l’Afrika Corp . 3pouquoi le soldat italien est courageux ? Parce qu’il fait la guerre avec son matériel »

[Durandal2]

Si j'étais mauvaise langue je dirais que pendant une guerre ils ne peuvent pas tricher.

Oui je sais je suis non seulement mauvaise langue mais en plus faux cul. ;)

[leridan]

Sur Compass et la disposition des forts italiens, ce n'est pas tant de l'incompétence de la part de Graziani qu'un problème logistique et politique.

Il avait ordre malgré ses protestations de tenir une ligne beaucoup plus à l'est que ne le permettaient ses moyens de ravitaillement, et les troupes de la 10° armée étaient groupées autour des points d'eau pour réduire les besoins d'appros, tout simplement.

Lire et relire le Supplying War de Van Creveld! :)