Prospective ADT: Jarheads en exemple?

[Tancrède]

Je sais, le titre est abscons, mais je viens de faire une recherche rapide sur un sujet qui m'a intrigué sur le moment: le budget du Corps des Marines. A force de le comparer à une armée en soi et aux armées européennes, on peut en venir à se poser la question de savoir s'il pourrait être un étalon de valeur afin de se poser quelques questions sur les réformes à entreprendre sur notre ADT, voire sur les armées de l'UE.

Le budget global du Corps (c'est-à-dire l'enveloppe globale consentie par le Congrès, comptée dans le budget du département de la Navy) s'établissait aux alentours de 17,5 milliards de dollars US pour l'année 2006, année au cours de laquelle son effectif était de 175000 soldats d'active et de 40 000 réservistes. Le calcul rapide et simpliste est que le budget par jarhead tourne autour de 100 000$. Je fausse volontairement ce calcul en écartant les réservistes, afin de compter large et de séparer le budget réserve qui, en France, est il me semble pris sur le budget des pensions, séparé des budgets des forces.

L'AdT a un budget qui, bon an mal an, tourne autour des 9 à 10 milliards d'euros, soit 13,5 à 15 milliards de dollars.

Bien sûr, les Marines disposent d'équipements (surtout les lourds) pris en commun avec l'Army et les autres armes, ce qui ne pose pas un modèle pour des prix d'achats s'ils les commandaient seuls. Mais ils opèrent aussi une véritable force aérienne aux gammes de matériels et de coûts plus étendues que celles de la seule ALAT. Leurs forces blindées sont aussi moins puissantes et moins faites pour garder une capacité de combat "classique" de guerre de manoeuvre blindée. Mais ils doivent maintenir des moyens amphibies, tant en navires qu'en blindés, plus nombreux et chers que ceux de l'AdT.

C'est en raison de ces différences qui peuvent, dans une certaine mesure, se contrebalancer, que je souhaite lancer cet exercice de spéculation: pourrait-on calquer, à notre échelle, le modèle du Corps des Marines pour l'AdT dans son entier ou quasi-entier? Cela ne semble t-il pas d'un meilleur rapport qualité-prix? Pour une AdT à 100 000 hommes, si on garde le ratio évoqué plus haut, cela nous met à 10 milliards de dollars, soit moins de 7 milliards d'euros. En considérant certains équipement lourds dont n'est pas doté le Corps (MLRS, blindés plus lourds et nombreux, moyens antichars plus lourds....), on peut penser que nos actuels 9 milliards seraient placés à bien meilleur rendement (2 milliards annuels de différence, c'est plus que suffisant pour compenser le différentiel de capacités spécifiques à une armée de terre incluant d'autres missions).

Encore une fois, je lance une réflexion et voit bien les moult bémols du postulat de départ; c'est l'ordre de grandeur qui constitue le point de départ.

En joue! Feu!

[g4lly]

L'équipement de l'USMC est assez rustique voir "basique" ... et probablement moins cher que le dernier cri de l'army et l'air force nan?

[Tancrède]

L'équipement individuel est très bon, de niveau technologique amplement suffisant; par ailleurs, s'il faut comparer leur branche aéroportée avec l'état actuel de notre ALAT.... Le budget d'acquisition annuel du Corps tourne autour des 1,6 à 1,75 milliards de dollars. Je précisai bien, à budget équivalent, que nous disposions de 2 milliards d'euros de plus à budget par soldat équivalent. Largement de quoi combler la différence.

Soit dit en passant, dans le grand débat sur la technologie à outrance dans les armées, je trouve que la France en a assez pâti depuis la fin de la Guerre Froide: la capacité technologique doit être préservée, mais dans l'état actuel des choses, mieux vaut du bon matériel éprouvé, avec une bien meilleure MCO, très comprise et très au point dans le Corps des Marines. Les budgets d'entraînement y sont par ailleurs bien plus élevés. La capacité C4ISR resterait, dans ce cadre, l'élémént le plus déterminant. Mais encore une fois, les 2 milliards de différence comblent cela aisément. Par ailleurs, ce budget permettrait aussi un meilleur traitement du logement militaire, donc de la ressource humaine.

Je répète aussi que le Corps des Marines intègre une aviation à voilure fixe (F-18, Harriers et bientôt F-35) que notre AdT n'aurait pas à supporter. C'est un de ces bémols que j'ai mentionnés, contrebalancé sans doute par d'autres capacités que l'AdT devrait avoir contrairement au Corps dont la capacité de combat blindé n'est pas aussi développée (mais qui a des blindés amphibies en plus grand nombre).

Allez, quoi! Je parle du rêve de Fusilier là!!!!

L'organisation du Corps me semble séduisante aussi: le tryptique Terre/Air/Support systématisé en grandes unités standardisées permet, avec le bon niveau de MCO et d'entraînement (sans doute la clé de tout), une bonne visibilité de cet outil politique.

Considérons une AdT à 10 milliards d'euros sur ce modèle: en comptant large, on va pas me dire qu'un objectif de 3 corps projetables de 20 000 hommes, soient 60 000, serait inatteignable. Sans aller jusqu'à des MEU au grand complet (qui doivent approcher les 40 000 hommes pièce), une force entièrement projetable de 20 000 hommes (équivalent de 2 brigades de combat, soutien logistique complet, hélicos d'attaque et de transport) serait très gérable. Pour gérer dans la durée, on en aurait 3, dont une déployée à l'année, en entier ou par morceaux (faisant tourner les 3 selon la règle des 4 mois), plus une à demeure, à rythme moindre. Soit une AdT à 80 000 hommes grand total, l'équivalent de 15 à 20 000 hommes restant à demeure en postes fixes. Ca fait un total de 100 000 hommes maxi, soit moins que ce qu'envisage la réforme. Et avec l'exemple du Corps des Marines pour montrer que c'est gérable à iso-budget.

Au besoin, une mise sous cocon de pas mal d'équipements "lourds" (moitié du parc Leclerc, MLRS....) serait pertinente, ces forces étant plus destinées à une projection puissante mais non faite pour la bataile de chars à grande échelle, peu probable.

[Tancrède]

Je confirme ou précise les chiffres glanés çà et là: autour de 17 milliards de dollars US pour le budget 2007 (l'article datait de 2006), dont 1,4 à 1,6 milliards d'acquisition. 65% du budget concerne le personnel (hébergement des familles et des soldats, traitement des civils, soldes des militaires, primes exceptionnelles de déploiement/accident, reconversion et diplômes, ressources humaines....), soit environs 11 milliards.

Cela nous met à 12,6 milliards. Ajoutons l'entretien des matériels, le maintien et la mise en condition des personnels, les surcoûts de déploiement.... 500 millions par an sont consacrés à la réserve (paie, entraînement, équipement).

Le Corps garde une politique spéciale de maintien de la Battle Readiness (je me suis tapé un rapport dessus): entre 9 et 10 milliards par an y sont consacrés. C'est évidemment un agrégat comptable qui ne s'ajoute pas aux chiffres précédent, mais en conjugue un certain nombre. On constate une baisse relative de cette battle readiness entre 2001 et 2007: elle passe de 88% à 71%. Ce ciffre révèle l'effectif de soldats prêts au déploiement à tout instant. Il ne tient cependant pas compte des unités déployées mais représente la disponibilité des personnels non déployés en zone de combat (incluant donc les déploiements permanents en base à l'étranger, principalement au Japon et en Corée).

On constate en fait, malgré une organisation divisionnaire plus lourde que dans l'Army, une administration plus souple et plus réactive que l'US Army, caractéristique que les Marines aiment à cultiver.

Globalement, j'aime bien les nouveaux modèles de Brigade Combat Teams de l'US Army, mais l'organisation globale des Marines me plaît bien; on constate d'ailleurs que le ratio de combattants rapporté à l'effectif global est assez bon quand on considère le temps long (je crains que l'exemple britannique ne soit moins soutenable dans la durée, considérant les efforts actuels et la tension qu'ils induisent).

Il est assez amusant de constater que l'invraissemblable explosion des budgets de défense américains concernent en fait peu les troupes au sol, Army et Marines: le budget des Marines n'a pas cru de manière très notable sur la période de la guerre d'Irak, même s'il est vrai qu'il faut tempérer cela par le défalquage de fait d'une part des budgets de R&D supportés exclusivement ou partiellement par les autres armes, la DARPA.... Mais l'Army non plus n'a pas vu d'explosion réelle de ses budgets, hors les surcoûts de déploiement comptés à part.

Les 2 vont connaissent depuis peu une augmentation notable, mais elle est liée à l'accroissement des effectifs: +27 000 pour les Marines, +74 000 pour l'Army. Beaucoup se demandent comment on va trouver ces gusses là sans ratisser les hôpitaux psychiatriques.

[g4lly]

... Les 2 vont connaissent depuis peu une augmentation notable, mais elle est liée à l'accroissement des effectifs: +27 000 pour les Marines, +74 000 pour l'Army. Beaucoup se demandent comment on va trouver ces gusses là sans ratisser les hôpitaux psychiatriques.

Les recrutements etranger entre autres. Visiblement il y a une politique qui permet de prendre des latinos sud américain dans l'USMC en leur promettant la nationalité a terme.

Je sais pas les detail mais ces "presque américains" risque de former une bonne part des recrutements en période de "guerre". Y a pas mal de recrutement dans des iles du pacifique aussi, celle avec d'ancien statut US pendant le deuxième guerre mondiale etc.

[collectionneur]

On dévie du sujet mais je signale que le pourcentage de personnes nées hors des Etats-Unis dans les rangs des forces armées, méme s'il a fortement augmenté, ne dépassent les 5 % de nos jours, et la moitié avaient la nationalité américaine (Part de la la Légion dans l'AdT : 7 à 8 %) :

http://www.lepoint.fr/actualites-monde/info-lepoint-fr-la-legion-etrangere-ne-sera-pas-touchee-par-les/1648/0/247864

Statistiques sur les étrangers dans les GI's (la moitié dans la marine) :

http://www.migrationinformation.org/USfocus/display.cfm?ID=572

[Fusilier]

Juste quelques précisions pour étayer le débat.

1° -Les MEU sont plutôt de l'ordre de 2000 h... C'est, en plus gros le concept de GTIA embarqué. Ce sont des unités de réaction rapide, intégrées dans les moyens des flottes déployées dans le diffèrents théatres (la flotte de la Mediterranée a sa MEU, celle du Pacifique. etc...) C'est un des moyens d'action dont disposent les Amiraux de l'US Navy en permanence au même tître que les SEALs, les PA, SNA, etc...

Au-dessus, il y a la Brigade Expéditionaire, d'un effectif variable entre 7000 et 15000h (comprenant des avions, des hélicos, etc...)

Et puis au-dessus la "Marine Expedionary Force" celle-ci autour de 40000 h...

Les unités "organiques"  régiments ou divisions s'articulant à l'intérieur de ces ensembles opérationnels.

2° - Les Marines assurent en plus d'autres missions :

- Sécurité des Ambassades (chez nous c'est la Gendarmérie ou la Police, je crois)

- Sécurite de la Présidence (chez nous la Garde)

Bien qu'étant des Marines à part entière. Ils appartiennent à une unité spécifique : le Bataillon des Gardes basé avec l'Ecole des Gardes (des Mariens)  a Quantico.  

Je ne sais pas si le Département d'Etat et la Présidence abondent ce budget....)

3° - Ils assurent également la sécurite des Bases de l'US Navy (chez nous les Fusiliers) et disposent d'unités de sécurité -antiterroristes pouvant être détachées sur les navires ou les bases à l'étranger en fonction des ménaces. C'est encore une unité autonome.

Autrefois, il y avait des Marines embarqués directement sur les navires (au moins sur les grands) au même titre que nos Fusiliers (sécurité / police du bord etc..) A un moment donné, ils avaient supprimé ça, vu la tension sur les effectifs. Il se peut qu'après les attentats du 11/9 les choses soient un peu diffèrentes (à un moment donné ils avaient formé des unités de réservistes de la Garde Nationale pour assurer la sécurité lors des passages du Canal de Panama et de Suez, mais c'était une mesure transitoire...)

4° Penser les Marines de manière autonome est une vue de l'esprit. Il faut prendre en compte, que les Marines font partie de l'ensemble Sécretariat de la Marine, ils ont le même "chef" et ils émargent au budget global..... A ce tître, ils ont plein de services communs avec la Navy (les médecins et les Hôpitaux des Marines sont US Navy , "leurs" navires idem, les officiers sortent de l'Academie Navale, les pilotes doivent être formés au même endroit que ceux de la Navy, etc.....)

[Fusilier]

On dévie du sujet mais je signale que le pourcentage de personnes nées hors des Etats-Unis dans les rangs des forces armées, méme s'il a fortement augmenté, ne dépassent les 5 % de nos jours, et la moitié avaient la nationalité américaine (Part de la la Légion dans l'AdT : 7 à 8 %) :

http://www.lepoint.fr/actualites-monde/info-lepoint-fr-la-legion-etrangere-ne-sera-pas-touchee-par-les/1648/0/247864

Statistiques sur les étrangers dans les GI's (la moitié dans la marine) :

http://www.migrationinformation.org/USfocus/display.cfm?ID=572

Avec la nuance près que, les effectifs Légion ne sont pas tous étrangers... et à commencer par les officiers. Il me semble que les effectifs français dans la Légion tournent autour de 25 /30 % .

En fait une des armée ayant les plus gros pourcentage d'étrangers c'est l'Armée Britannique ; Si mes chiffres sont bons il y a 11 000 étrangers dans la BA dont 3000 Gurkas.

A titre comparatif les effectifs de la Legion sont de 8000 h  avec 25/30 % de Français....

[collectionneur]

Oui, mais nombre d'étrangers ayant obtenu la nationalité française s'engagent dans l'armée  8)

Déja en 1991, dans la CCS du 44e Rég. de Transmissions, il y a avait au moins 3 personnes dans ce cas comme un adjudant chef Indien et une sergent''e'' Marocaine  ;)

Au fait, l'Armée diminue le nombres de ses généraux mais la Gendarmerie voit le mombre d'officiers généraux doublé en une decennie  :O

http://www.lepoint.fr/actualites-monde/les-armees-reduisent-le-nombre-de-leurs-generaux/1648/0/250844

[Fusilier]

Ben s'ils sont Français, ils ne sont plus étrangers... :lol:  La régle en France depuis les temps immémoriaux (la royauté et toussa...) est le "jus solis" (droit du sol)

C'est la 1ere République qui créé le "jus sanguinis" pour élarguir l'accesion à la nationalité aux fils de Français nés à l'étranger (c'est drôle non?  :lol:) 

La "naturalisation" étant le corollaire du "jus solis" et du principe d'Universalité de la République...

[Tancrède]

AU SUJET BORDEL DE MERDE!  :O =(

Désolé Fusilier, mea culpissima; j'ai fautedefrappé; je voulais bien dire une MEF et non une MEU.

[Fusilier]

AU SUJET BORDEL DE MERDE!  :O =(

Désolé Fusilier, mea culpissima; j'ai fautedefrappé; je voulais bien dire une MEF et non une MEU.

Pas de problème. J'entends bien la logique de ton hypothèse, qui me parait justifée quand on veut organiser une armée expéditionnaire.

Je voulais signaler deux points :

- Comme dit dans le post précèdent, il faut rélativiser, dans l'analyse ou le modèle, l'autonomie des US Marines dont la capacité à agir et leur budget réel, ne peuvent se comprendre que dans le cadre global de la Navy....

- Il faudrait aussi résituer la "rusticité" des Marines (qui découle en partie de leur mission expéditionaire et de leurs missions amphibies) dans le cadre global des armées US.... Peut-être que les Marines peuvent s'organiser en force d'entrée de théatre et de réactionn rapide,  par ce que derrière il y a l'US Army ; qui a ses propres moyens de déploiement et y compris maritimes et amphibies...

[Tancrède]

C'est pourquoi je mentionnais la différence, à budget équivalent, entre l'AdT et le Corps: à budget et structures équivalentes, l'AdT aurait un plus de 2 milliards à consacrer aux matos et entraînements spécifiques à certaines capacités dont le Corps ne disposerait pas.

Cela dit, je relativise même ce propos, suite à la lecture du dernier DSI: apparemment, le Corps est très bien pourvu en armement antichar. De même, je ne soupçonnais pas à quel point son aviation d'attaque à voilure fixe était maousse: 344 F-18 et Harriers, 27 Prowler, 30 avions d'entraînement. Je ne compte bien sûr pas les transports VIP. On pourrait compter aussi les 48 Hercules, mais l'AdT supporte aussi son transport.

Ca fait une différence énorme dans le budget, l'entretien et l'achat de cette branche d'armement qui, chez nous, serait supportée par l'AdA.

Fusilier, je précise quand même que je ne parle pas d'un équivalent du Corps pour toutes les forces, mais juste pour l'AdA; de nombreux coûts resteraient aussi bien à la Royale et à l'AdA.

Mais du point de vue administratif, du point de vue des modes d'acquisition, de l'entretien, de la R&D propre à cette branche.... le Corps est une armée en soi que peu de forces au monde, Europe comprise, peuvent espérer emmerder sans y laisser des plumes. Et ce malgré certains matériels un peu plus vieux (M1A1....). Par ailleurs, dans ce cas de figure, en adaptant à l'idée d'une AdT moin spécifiquement "marine" dans son entier, l'entretien de 1311 AAV-7 et 403 Abrams doit être largement supérieur à la MCO de 200 à 300 Leclercs et de 600 à 700 APC. Sans même compter les blindés plus légers de part et d'autre.

Pour l'administratif, le Corps est quand même autonome dans son entier et peut se supporter lui-même; ses bases lui appartiennent et sont à sa charge. Il n'est pas un truc qui émarge sur le budget de la Navy.

Par ailleurs, ils ont aussi une artillerie roquette, et une proportion d'artillerie canon très supérieure à ce que j'ai pu voir ailleurs (leurs bigors doivent être plus nombreux proportionnellement); cela impacte aussi les coûts de MCO et serait moindre chez nous suivant d'autres choix de proportions).

Quand on voit la liste de leurs matos, ils ont tout l'inventaire de l'armée (drones, coms, satellites, radars de contre-batterie, radars de théâtre, moyens AA....); ils sont tout à fait aptes à entrer ET durer.

Plus je regarde, moins je verrais d'inconvénient à pomper le principe d'organisation et d'adaptation. Par ailleurs, leurs matos plus rustiques (toute proportion gardée: ça reste des ricains) est souvent fondé sur des acquisitions plus rapides (sauf dérapages récents: MV-22 et EFV). Au train où vont les choses, je suis de plus en plus favorable à l'achat sur étagère. A force de tout sacrifier à demain, on est à moitié inopérants en permanence. Il faudrait juste compenser par un bon niveau de R&D, d'industrialisation limitée de capacités essentielles, et d'accords de production franchisée.

[collectionneur]

Petite question : 1311 AAV-7 ? Sur ''flottes de combat 2002'', on indique 450 de ces véhicules en ligne, il n'y aurait pas confusion avec les LAV-25 ?

Il y avait aussi 500 chars M1 à cette date(100 de moins en 6 ans ?), pour les aéronafs, j'ai copié les chiffres donnés par Air et Cosmos la semaine derniére :

http://fr.wikipedia.org/wiki/United_States_Marine_Corps#.C3.89quipements

20 EA-6, non 27 ???

[Fusilier]

Organigramme Departement de la Marine US

http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:DON-org-sec.png

[Tancrède]

Je cite les chiffres de DSI, qui sont datés de 2005; peut-être faut-il prendre en compte l'attrition (surtout d'usure et d'épuisement) en Irak, commune à tous les matos US, vue par ailleurs, notamment dans le cas des 5 grandes plate-formes américaines de maintenance qui sont de fait devenues des aires de parking, pour ne pas dire de grandes casses tant la part des véhicules remis en état est faible (parasitage des nouvelles acquisitions, MRAP en tête: ça sent la politique et le lobbying, ou bien le calcul comptable montre t-il qu'à partir d'un certain âge, il vaut mieux acheter neuf?).

Pour le AAV-7:

http://en.wikipedia.org/wiki/Amphibious_Assault_Vehicle

Pas de LAV-25. Ce chiffre de 1311 comprend les 3 versions (combat, commandement, dépannage). Le chiffre de 450 paraît moins vraissemblable vu l'effectif dont on parle.

Ceci dit, en termes d'interarmisation, l'organisation des Marines prouve que l'on peut créer plusieurs corps permanents entièrement autonomes pour un budget "raisonnable", sans pour autant avoir besoin du "tout interarmisé" qui, de facto, condamne à n'avoir qu'une partie de l'effectif projetable. Réduire les régiments du train, surtout les plus spécifiques, au point de n'en avoir plus qu'un seul pour le transport lourd, par exemple, révèle de facto une volonté de réduire la capacité d'engagement simultanée.

En fait, l'orga atypique des Marines renvoie à l'organisation divisionnaire traditionnelle, totalement intégrée, à laquelle je suis plus favorable sans être aveugle à son défaut de redondance et aux risques de dérives administratives et d'hypertrophie de la tête. Mais les TIC semblent donner une nouvelle jeunesse à ce modèle, surtout dans le cas d'une armée projetable.

Imaginons une AdT dont l'effectif maximum théorique de projection serait de 80 000 hommes; pas sur une base permanente, mais en cas de conflit majeur. Ces 80 000 seraient répartis en 4 entités complètes et autonomes de 20 000 hommes, avec leurs matériels dédiés couvrant tout le spectre des matos de l'AdT.

La souplesse par rapport au modèle divisionnaire, et analogue au modèle des Marines, serait que ces corps soient sécables en unités de base similaires à une MEU, soit un GTIA renforcé et plus complet. Si on part du modèle MEU, on aurait environs 9 groupes de 2200 hommes, en soit une petite unité redoutable, parfaitement apte à l'assemblage de legos avec d'autres MEU, suivant la crise, 3 MEU formant une brigade.

L'échelon de base du combat dans ce cadre est bien sûr le bataillon renforcé, complété par des compagnies d'appui, soit environs un millier de combattants au sol, auxquels s'ajoutent l'ensemble des soutiens et les éléments aériens.

Le pire de tout cela est que sur certains aspects, l'AdT n'est pas si loin que cela dans ses principes, tout au moins ses brigades: chaque brigade interarme est sécable en 3 GTIA. Si on donnait un bataillon logistique complet et sécable (incluant train, matériel, essence et support médical) et un détachement ALAT à chacune, on obtiendrait 8x3, soient 24 GTIA.

Avec toutes les économies potentielles dans l'AdT, surtout dans les services centraux et la mise en commun de la Cie BS d'1 régiment sur 3 (au moins, parce que je suis sûr qu'un seul organisme base et soutien suffirait à 1 brigade), on pourrait largement développer pour obtenir une petite trentaine de ces GTIA-MEU, soient environs ces 60 000 hommes disponibles. Je suis persuadé qu'on irait jusqu'à 80 000 (soit moins que le corps de bataille actuel) et un corps de plus, au besoin en décrétant ce 4ème Corps moins apte à la projection et dédié à un rôle plus national (entraînement, essai de nouveaux matériels, rôle dans la "sécurité intérieure"....). Dans le cadre du cycle des 4x4 mois, ce 4ème serait un poste intermittent.

Le contrat opérationnel se limiterait à 3 corps déployable ensemble et non renouvelables, ou 2 renouvelables pour une certaine durée, dans des circonstances exceptionnelles. En temps normal, on considèrerait plutôt l'effectif projetable en termes de MEU ou de brigades, pour un total de 20 000, soit un corps, plus une brigade en alerte.

L'exemple de l'USMC prouve que c'est gérable avec un budget moins important que celui de l'AdT; comme je l'ai dit, il resterait jusqu'à 2 milliards pour assurer le différentiel (R&D sans doute plus conséquente puisque pas d'US Army, acquisitions peut-être plus nombreuses, déploiements permanents en DOM-TOM....).

Honnêtement, ça fait pas fantasme genre "mon armée idéale": encore une fois, je suis frappé par les coûts et la dispo de l'USMC qui paie aussi sa quote part de R&D (rappelons que l'AdT ne paie pas non plus une bonne part de sa R&D, gérée au niveau du CEMA et de la DGA), entretient une aviation à voilure fixe (et uns eul escadron de F-18 ou de Harriers est plus cher à l'entretien qu'un régiment entier de Leclercs), paie ses propres structures, a des programmes sociaux (logement, enseignement, reconversion) plus développés que ceux de l'AdT (du moins ceux qu'elle gère sur son budget propre)....

L'USMC a aussi un EM central assez complet, des FS de niveau stratégique (effectifs comparables au COS, en comptant le support et les écoles) en plus des Marine recon (analogues aux GCM, GCP, EOR et EEI, mais en moins bons, bien sûr, ce sont que des ricains  ;)).

Ce que je veux dire, Fusilier, c'est qu'il faudrait qu'on arrive à cerner quels coûts importants l'AdT a que l'USMC n'a pas à supporter, sachant qu'il en supporte des maousses (aviation à voilure fixe en tête) que l'AdT n'a pas à prendre en compte.

[Tancrède]

En termes d'organisation, je préfèrerais voir une hypertrophie de colonels et lieutenant-colonels (commandant des MEU) qu'un club de généraux squattant les structures de l'AdT.

Une MEU, c'est, pour rappel:

7 to 16 light armored vehicles

8 81 mm mortars

8 TOW missile systems

8 Javelin missile launchers

15 amphibious assault vehicles

6 155 mm howitzers

4 M1A1 main battle tanks

12 CH-46E medium lift assault helicopters

6 CH-53E heavy lift assault helicopters

3 UH-1N utility helicopters

4 AH-1W Cobra attack helicopters

6 AV-8B Harrier Jets

2 KC-130 re-fueler/transport aircraft (on call in the continental United States)

2 reverse osmosis water purification units

1 LMT 3000 water purification unit

1 sea tractor

4 TRAMs (10,000-pound capacity forklifts)

2 4,000 pound capacity forklifts

3 D-7 bulldozers

30 5-ton or 7-ton/12-ton trucks

1 dump truck

4 Mk48 logistical vehicle systems

7 500 gallon water containers

63 HMMWVs.

Le tout articulé par 2100-2200 hommes. En enlevant les Harriers, je ne vois là rien d'inatteignable pour la France. Si on part sur la base d'un rythme de projection "normal" limité à un corps de 20 000 à l'année (en plus des permanents), il est plus que largement supportable pour la France d'entretenir 9 MEU ainsi faites, accompagnées par des éléments AdA et MN.

Le facteur le plus dimensionnant sont les hélicos, mais je vais pas relancer le débat: le TTH-90 à 24 millions l'unité est un scandale pur et simple qui nous prive depuis trop longtemps d'hélicos plus nombreux et plus disponibles rapidement. Ceci dit, l'organisation rationalisée façon USMC permettrait plus que largement ce luxe. Toujours ma marge de 2 milliards, à coût égal fondé sur le ratio 100 000$/soldat.

[Fusilier]

Mais je suis assez d'accord avec toi sur le modèle.  D'ailleurs, mon idée de "brigade amphibie" (qu'il me faut finaliser) allait dans ce sens.  J'ajoutais une notion de spécialisation plus poussée, pour certaines forces d'entrée de théatre...

Par contre, je ne sais pas jusqu'a quel point les diffèrences de statut (types de contrat fonctionnaires, pensions, etc...) impacte le diffèrentiel de coût...

Idem, pour le problème des coûts en OPEX.  Est que les US Marines ont la même solde en OPEX ou pas? Un système de primes....?  

Je remarque que leur système de formation est centralisé, ils passent tous par la même Ecole (il y a peut-être deux Ecoles une côte est et l'autre côte ouest...)

Et tous les opérateurs, artilleurs, fantassins, pilotes etc.; reçoivent au départ la formation de base Fusilier dans les mêmes lieux....  

D'ailleurs, dans les armées françaises la Légion fait comme ça. Chez nous aux Fus ça va encore plus loin (un peu comme chez les marines)  l'opérateur de base, les sous-offs, les officiers tous sont formés a la même école, dans le même lieu , et tu reviens pour les stages commando, Brévet Supérieur, etc...

Ca créé un sentiment d'appartenance très fort, au-délà de savoir si t'est au commando, dans une CP, embarqué....

A mon avis, c'est un point crucial pour comprendre l'esprit integré du Corps des Marines.

[Tancrède]

Ils ont 15 gros camps en tout (15 grandes bases à l'US) plus pas mal d'autres bases de moindre importance. 3 sont des camps géants où sont situées les 3 MEF (Lejeune, Pendleton et Butler qui est à Okinawa), mais Twentynine, Guantanamo et Quantico sont pas mal dans le genre non plus. Pour donner une idée, Camp Pendleton fait 506 km carrés et 100 000 personnes y bossent le jour (moins y vivent); Lejeune fait 637 km carrés et 143 000 personnes y bossent. Canjuers fait 350 km carrés: y'a bien moyen d'y foutre 40 000 pioupious plus 20 000 civils et autres militaires "fixes" en comptant les communes alentours.

Pour la brigade amphibie, je suis très d'accord: en fait, chacun des corps de 20 000 que je décris pourrait avoir 1 MEU spécialisée dans chaque milieu très spécifique: 1 MEU amphibie, 1 MEU para, 1 MEU montagne. A l'échelle de l'AdT, ces MEU spécialisées représenteraient en fait les sections des brigades de Montagne et de Paras (air-assault bientôt), ainsi que de la brigade Amphibie à créer. Ces brigades n'auraient d'existence en tant que telle qu'administrativement, pour l'entraînement; une sorte de lieu d'origine commun dans les centres de montagne, à Lorient et autour de l'école TAP.

Idéalement, cela supposerait que chacune des ces "brigades administratives" soit faite de 4 MEU, soit 4x2200 hommes. La Brigade Para a cet effectif, mais la BIM aurait besoin d'un bataillon de plus. La Brigade amphibie demanderait un assemblage, mais l'effectif existe: entre la BLBM et une partie de tes fusiliers marins, y'a largement de quoi racler 8800 hommes projetables de bonne qualité.

Sur un plan plus prosaïque, les 4 Corps de 20 000 hommes devraient être chacun centrés autour d'un grand camp:

- Suippes (135 km carrés)

- Mourmelon-Moronvilliers (125 km carrés)

- Canjuers (350 km carrés)

Ce dernier peut largement en abriter 2, avec les communes environnantes.

Bitche, Le Valdahon, Mailly et Sissonne resteraient de grands camps d'entraînements pour des spécialités (avec les DOM TOM). Montpellier resterait la maison-mère de l'infanterie, Saumur de la cavalerie.

Evidemmment, politiquement, c'est dur à envisager. Mais on pourrait peut-être ventiler ces garnisons précisément grâce aux MEU spécialisées: elles sont 12 à pouvoir être ventilées sur un certain nombre de communes autour de camps d'entraînement adaptés à leurs besoins: essentiellement Bretagne, Sud Ouest et Alpes. Il y aurait aussi diverse formations liées à d'autres structures pour calmer quelques députés hargneux  :lol:.

Pour la formation, on en a déjà discuté et je suis d'accord avec le principe d'une école centrale (avec des "maisons" pour la Légion, la Colo, les Fuscos, les Cocoys, les Tringlots, le Génie, la Biffe.... comme les maisons de Poudlard, les colleges d'oxford ou les nations de la fac d'Upsala), quoique dans le cas de l'infanterie (aujourd'hui, je te signale que même les tringlots doivent suivre une formation d'infanterie, surtout depuis le développement des guerres asymétriques et la disparition du front continu: les unités de circulation ont même des groupes quasi-commandos) y'aurait peut-être des effectifs un peu trop maousses pour une seule école  ;), mais bon rien d'ingérable. L'entraînement continu en régiment et en unité sera là pour le reste de l'esprit de corps. mais c'est déjà largement le cas avec l'école de Montpellier.

De facto, la répartition géographique autour des grands camps, les spécialités (paras/amphibiens  >:(/montagne), les armes (Génie, cavalerie, tringlots, Infanterie....), les appartenances (Colo, Biffe, légion, Fuscos), malgré la formation initiale commune, formeraient plutôt une concurrence, idéalement entre les 4 grands Corps. Mais c'est du domaine du très gérable avec une formation initiale commune et des officiers bien formés qui maintiendraient ça au niveau de la rivalité de clocher; c'est stimulant et au pire, ça fera quelques nuits de week end au trou après un abus de képi blanc.

Sinon, une idée de ce qui peut coûter cher aux Marines que l'AdT n'aurait pas à payer, et qui coûte cher à l'AdT dont les marines n'ont pas la charge.

[Akhilleus]

voyons voir :

de l'artillerie lourde (automotrice) ? je crois que les marines sont limités au 105 et 155 mm léger et tracté

du génie (pontonnier, génie d'assaut, minage/deminage)

para (et donc aviation de transport de l'AdT, à moins que je me trompe nos Transall ne sont pas AdA)

le train (TRM10000 toussa ?)

les unités spé (NBC, médicale)

je pinaille certes mais ne pas oublié que les marines sont un corps expeditionnaire amphib, pas un corps blindé de cavalerie

ainsi certain besoins que j'ai cité plus haut (génie, train) ne les concerne pas directement

et comme ils sont intégré à la marine certains de leur besoins sont couverts par la navy (personnel de santé de la navy, kéro et mun des F/A 18 prelevés sur les stocks des PA "navy" en opération)

[Tancrède]

Je t'arrêtes! Ils ont tout le panel du Génie, du Train et des unités spécialisées (Crops médical, NBC -c'est même un de leurs gros développement en ce moment-, aumôniers.... sans compter le très cher escadron présidentiel). Pour les paras, ils n'en ont pas des masses en unité régulière (leurs paras sont surtout en recon et SF) mais ils ont quand même une grosse aviation de C-130 (48 exemplaires) et bientôt de MV-22.

La logistique y est particulièrement développée; c'est même une des 3 grosses branches des Marines, dont chaque unité déployable repose sur le tryptique Combat/Appui aérien/Logistique (unifiée).

C'est pas un corps blindé de cavalerie, mais ils ont quand même plus de 400 Abrams; on va dire qu'ils ont de quoi. Les stocks de mun, le kéro, le soutien au sol des navions, ils le paient aussi sur leur budget même si j'imagine que les achats sont communs avec la Navy; rien qu'on ne puisse faire à notre échelle.

Pour l'artillerie lourde comme pour un corps de bataille blindé intégré apte au conflit classique de très haute intensité, ils sont loin d'être désarmés. Et la différence de coûts avec des entraînements plus spécifiques à ce combat et quelques matos qu'ils n'auraient pas (je me demande lesquels), est selon moi plus que largement couverte par le coût des Harriers, Prowlers, F-18 et avions d'entraînement qui coûtent autrement plus cher. Un régiment à 4 batteries d'Auf-1 coûte moins cher qu'un escadron de F-18, à l'achat comme à l'entretien et à la mise en oeuvre. Largement moins. Et je ne compte même pas la flotte de drones autrement plus maousse que celle de l'AdT.

Et on n'a pas encore touché à mes 2 milliards de différence  =D, qui sont là pour compenser ces différences.

Sur mon orga théorique, je reprécise: le facteur le plus dimensionnant de la déployabilité sont les hélicos, compte tenu de nos budgets (quoique des achats sur étagères plus fréquents et une organisation à coûts comparables à celle de l'USMC devrait autoriser à la fois une meilleure MCO et une plus grande capacité d'achat).

Je disais donc: 1 MEU déployée à l'année représente 12 hélicos moyens, 6 hélicos lourds, 4 hélicos d'attaque, 3 hélicos utilitaires et 2 C-130 (basés en métropole mais à dispo sur court préavis). 9 représentent donc 108 hélicos moyens, 54 lourds, 36 hélicos d'attaque et 27 utilitaires. Le ratio serait sans doute moindre chez nous, mais en prenant, comme je le dis, une structure analogue à celle des Marines et des hélicos sur étagère, ce serait dans nos moyens. A noter aussi que les Marines n'utilisent dans les faits jamais autant d'hélicos, surtout les lourds (le parc de CH-53 est de 49, alors qu'ils ont plus que 9 MEU à déployer). On compense avec plus de C-130/A-400/Transall. Mais les hélicos médians -si on pouvait prendre moins cher et plus nombreux que ces TTH-90- sont une des clés de ce système. Le TTH-90 devrait être limité à 1/3 du futur parc (pour des usages plus pointus) de 133 unités, et celui-ci devrait être augmenté, mais principalement de machines plus éprouvées et moins chères. Le gros du transport tactique n'a pas besoin d'un truc ultra-sophistiqué. Une cible de 200 à 250 ne semble pas si exagérée dans cette optique, surtout à coût égal avec l'USMC et avec 2 milliards de marge.

Sur les différences de coûts avec l'USMC, je les classerais de 2 manières:

- ceux qui se compensent ou semblent se compenser: les F-18/Harriers/Prowlers/avins d'entraînement et leur soutien d'un côté, les matériels plus nombreux et lourds liés au combat blindé classique de l'autre (et je crois pas qu'ils soient équivalents: las navions, encore une fois, sont incomparablement plus chers)

- ceux qui entrent dans la gamme des 2 milliards de différence à structure de budget égale (une AdT à 80 000 hommes en unités de combat/soutien/appui et 15-20 000 en services centraux, EM.... coûterait maximum 10 milliards de dollars à structure de budget égale, soit autour de 7 milliards d'euros au pire; mettons 8 par loi de Murphy, qui laissent 2 milliards de marge).

Le but est d'avoir 1 Corps déployé/déployable et soutenable à l'année de 20 000 hommes, 1 corps en état de préparation complet, disposant de son matos et prêt à partir, 1 corps en état de préparation complet et avec son matos (sauf hélicos, où la dotation est appelée à être partagée en cas de déploiement massif qui serait, selon toute vraissemblance, concentré avec le gros des autres unités), éventuellement prêts pour un déploiement exceptionnel (qui pomperait fort sur la réserve de matériel et nécessiterait un crash budget genre Guerre du Golfe), et 1 dernier corps "au repos" et en mission diverses en métropole (entraînement, repos, essai sur nouveaux matos....).

[Tancrède]

Sur les bases, je soutiens l'orga que j'ai évoquée plus haut: nos 3 grands camps, avec en plus quelques bases-défenses pour les MEU spécialisées (montagne, marine, para) et quelques autres formations, seraient tout à fait capables de gérer le corps de bataille de 80 000 hommes que je décrit.

[Akhilleus]

tiens tu m'etonnes pour certaines chose

les marines, des unités spécifiques de Génie ou de protection NBC ?? .... pourrais tu me donner des liens STP (je dormirais moins bête ce soir ....)

sinon je pensais à un truc mais tout leur matériel tu crois qu'ils le perçoivent neuf ?

je me posais la question parceque je me rappelle que juste après la 1e guerre du golfe, il a été decidé de gicler leur M60ATT3 pour les equiper des fameux M1, je crois qu'ils ont en recuperé certains de l'Army ou de la Garde nationale avant d'en faire produire pour eux (soit à peine la moitié de leur parc produit spécifiquement à leur intention)

voir : http://www.cavhooah.com/abrams.htm

ce qui semble etre confirmé par ces liens :

http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Marine_Corps

donc forcément recuperer du matos peu ou a moitié utilisé par l'Army ca fait des economies qui peuvent être substantielles notamment si on parle gros matos (MBT, artillerie, vehicules divers voire helicos....)

[Tancrède]

Voilà un lien wiki par exemple:

http://en.wikipedia.org/wiki/Logistics_combat_element

Voilà le résumé graphique:

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Magtf.gif

Je cite les première lignes avant la liste des unités:

The LCE provides all support functions not organic to the ground combat element and aviation combat element units. Functions include: communications, combat engineers, motor transport, medical, supply, maintenance, air delivery, and landing support.

Un bataillon logistique de l'USMC est en fait une formation complète couvrant tous les spectres des fonctions de combat et de soutien hors infanterie, cavalerie et appui aérien: train, matériel, soutien, soutien médical, transport, maintenance, communications, guerre électronique, circulation, génie combat, génie lourd et civil, soutien dentaire, pompiers.....

On peut noter que l'Army a plus ou moins copié ce système, de façon moins complète, au sein des Brigades Combat Teams.

J'aime bien ce gros mécano simple qui se complexifie plus à la base et plus rationnellement: on a un gros bloc, de taille variable suivant le corps expéditionnaire, où on trouve tout ce qui n'est pas le combat proprement dit.

Pour le NBC, je l'ai pris dans le dernier DSI (qui évoque le développement du combat NBC dans la stratégie du Corps qui envisage cette composante des guerres dites de "5ème génération"), mais j'avais déjà vu qu'il y avait au moins une unité NBC complète, rattachée à je ne sais plus quelle branche.

[Fusilier]

Au niveau Génie il faut peut-être prendre en compte que c'est peut-être essentiellement du Génie combat....  Le Génie d'une manière plus générale est peut-être assuré par les Seabees  (Amphibious Construction Battalions et Naval Mobile Construction Battalions)  appartenant à la Navy... Je crois que l'aménagement de plages, c'est les Seabees (suis pas sur...)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Seabee