Prospective ADT: Jarheads en exemple?

[Tancrède]

Tiens d'ailleurs, pour le NBC, voilà leur bestiole (la même que l'Army):

http://en.wikipedia.org/wiki/M93_Fox

Génie (quelques exemples):

http://en.wikipedia.org/wiki/M9_Armored_Combat_Earthmover

http://en.wikipedia.org/wiki/Caterpillar_D9#Military_applications

http://en.wikipedia.org/wiki/M60A1_Armored_Vehicle_Launched_Bridge_%28AVLB%29

Fusilier

Pour plager, ils ont leurs propres troupes spécialisées qui complètent les unités types LCAC faites pour débarquer sur des plages non aménageables. Le but de l'USMC est l'autonomie, et toute leur organisation en découle. J'imagine que les Seabees doivent aider, surtout si l'opération est lourde, mais on a aussi la MN et le 519ème. La vraie spécificité des Seabees est la construction lourde dans les déploiements massifs: grosses routes, gros ponts, grandes bases en dur.... Le Génie des Marines est un Génie Combat, mais le reste du spectre est asii présent: quand tu vois les matos, tu constates qu'ils peuvent parfaitement bâtir des ponts, faire des routes (y'a d'ailleurs pas mal de matos divers à cet effet), dégager des décombres....

Pour le matos récupéré: c'est possible qu'une partie du parc M1 soit repris de l'Army, et après? Dans ma "nouvelle AdT", on rachèterait pas que du neuf: on repart à partir du Leclerc  ;). Et ils ont quand même obtenu la majorité du parc neuf, commandé les upgrades au fil du temps, acquis des matos spécifiques (Lav-25, AAV-7....), développé leur propre R&D.... Et je le répète encore, ils opèrent des AVIONS DE COMBAT: le prix d'un seul F-18 permet de se payer 4 batteries complètes d'Auf-1. Le coût de la maintenance annuelle du F-18 permet de s'offrir la MCO de ces 4 batteries. Ils ont 213 F-18!!! Ca bouffe combien sur leur budget, même si la Navy supporte une partie du coût (et je ne le crois pas; la Navy leur permet d'opérer en déploiement, mais les structures de maintenance du Corps sont à lui)? Ca laisse de la marge à l'AdT.

Les Marines ont une meilleure MCO, très importante dans leur organisation puisque l'idée de base de l'USMC est la disponibilité permanente.

Sinon, vous pensez quoi de ma super orga, y compris territoriale? Et z'avez des idées sur les structures de coûts qui limitent la portée de ma comparaison? Parce qu'en fait, j'en vois de moins en moins alors qu'à ce stade, ce devrait être l'inverse....

[Tancrède]

Fusilier

Bien sûr, évidemment, cela va sans dire, mon AdT façon USMC utiliserait une? Une? Une? Une batellerie, oui! Mais aussi, elle se passerait de ces ridicules LCAC pour prendre des? Des? Des? DES ZUBR!!!!! Ha! Ha, ha! Ha, ha, ha! Ha, ha, ha, ha, ha, haah, haaah, haaargh, rgah... raf.... glpfffffh........ Bfooouuuh! Peuplus!

Sinon, dans les ordres d'idées:

- le CH-53E Super Stallion vaut autour de 20 millions de dollars pièce, soit autour de 13 millions d'euros. moins sans doute en lot. Considérant le CH-53 à venir, qui devrait tourner autour de 15 millions pièce maxi, ça donne une idée de ce que pourrait s'offrir une AdT de ce format plutôt que les douteux 133 TTH-90 à 24 millions pièce (et sans doute plus vu que la commande prévue de 133 sera certainement réduite). Pas besoin d'hésiter avec le Mil mi 26. 50 CH-53 sur 7 ou 8 ans, coûteraient dans les 750 millions (moins de 100 par an, et sans dout encore moins pour une telle commande qui aurait son prix de gros).

- j'aurais même rien contre le fait de se payer des UH-60 en masse: la version C-SAR, la plus puissante des versions séries, vaut, neuve, 10 millions de dollars pièce, soit moins de 7 millions d'euros!!!! La version Army de base est à moins de 6 millions de dollars soit 4 millions d'euros!!!!Et merde pour Eurocopter; ça leur apprendrait! Sérieux, j'adore cette option: des UH-60 à 4 millions! 600 millions pour 150 hélicos médians et multitâche (sans doute même moins pour le lot)! Sur une livraison en 6 ou 7 ans, c'est même pas un vrai problème de financement!!! Toute la branche transport de l'ALAT refaite en 7 ans. A côté de ça, combien coûtent les 133 TTH? 3,3 milliards! Et on n'en aura pas 133! Et le PIB n'en bénéficie plus autant considérant la répartition du process industriel.

- la MCO de toute l'AdT tourne autour de 520-540 millions d'euros par an; les Leclerc en représentent entre le quart et le tiers (et encore, une bonne part est sous cocon), soit grosso merdo 170 à 190 millions d'euros. La MCO idéale pour les seuls Leclercs serait de près du double (plus en cas de déploiement), soit en comptant large 380 millions (c'est moins que ce que paie la British Army pour ses Challengers, soit dit en passant). Le reste de la MCO, aussi insuffisant, est donc de 350 et pourrait être doublé (j'exagère pas mal, toujours pour compter large et éviter de pinailler). Avec des matos à la moyenne d'âge réduite de moitié, on tournerait autour de la dispo idéale.

Il est assez notable que ces ordres de grandeurs se chiffrent, même en les surgonflant, en centaines de millions et non en milliards. Je n'ai pas le coût de l'entraînement annuel des troupes (hors MCO) et celui des fournitures et munitions (je les trouverais), mais on doit être dans des ordres assez bas. Plus je regarde, en fait, plus je me demande comment on arrive à avoir une armée aussi peu opérationnelle avec un budget si important (putain, l'ensemble des forces israéliennes -aviation comprise- doit fonctionner avec 9 milliards de dollars; OK, y'a pas de projection et de FOS, et y'a des appelés, mais quand même). En fait, à y repenser, je m'étonne moins que l'USMC soit aussi peu cher, mais plus que l'AdT le soit autant.

Je précise ces ordre d'idées parce que quand on change d'orientation stratégique, faut changer pas mal de trucs: mon modèle d'armée suppose une bonne part d'achat sur étagère (avec le plus de transferts de technos, de formes industrielles.... possibles, même pour entretenir juste un atelier d'ouvriers et d'ingénieurs qualifiés, voire des chaînes de pièces détachées, pour limiter la dépendance). Va falloir se dire que c'est le fournisseur qui doit s'adapter à la demande, et pas l'inverse comme depuis plus de 40 ans. De même, l'EM devrait ravaler son snobisme technologique. Au final, mieux vaut avoir une armée à capacité réelle, pouvant intervenir partout, avec du matériel de grande série et de bon niveau (mais des multiplicateurs de force de premier rang) que l'inverse (super matos, mais arrivant de façon homéopatique sur quasiment toute la durée théorique du procurement, pour une capacité globale que l'armée n'aura jamais).

Bref, je ne le cache pas, je préfère du matos éprouvé avec une excellente MCO (et des bons bricoleurs capables d'améliorer les bestioles: voir les matos de Tsahal rebricolés sur la récupe, avec l'idée qui transite après chez Merkava: le Namer est un bon exemple): le modèle se situe plutôt entre l'USMC et Tsahal (dans une certaine mesure). Il faudrait évidemment un décideur capable de dire un grand merde à EADS et quelques autres. Ca devrait d'ailleurs être plus facile à l'avenir, ces boîtes se détachant de plus en plus de la seule France au profit de l'UE et du grand large. Qu'EADS produise sous license s'ils veulent une part du gâteau, mais s'ils maintiennent les coûts; de toute manière, ils ont largement la R&D suffisante pourqu'une génération d'équipement leur passe sous le nez sans trop de dommages. Prenons 100 UH-60, gardons la première commande d'une soixantaine de TTH puisqu'il n'y a pas le choix (plus d'1 milliard bordel!) et prenons 50 CH-53. Le tout reviendra moins cher (et si on pouvait ne prendre que les NH690 pour la Marine, ce serait encore mieux; je suis sûr que les frais de dédit seraient pas si terribles par rapport à des arrivages de 10 ou moins bestioles par an pendant 7 ans après 2011.

[Fusilier]

Je verse un élèment de réflexion à ton dossier.

Sauf si je fais erreur, dans la Légion et dans les Marines les sous-officiers sortent tous du rang...

Dans l'Armée Israélienne, c'est le cas des sous-officiers et des officiers et y compris les pilotes....

[Dadou]

Salut

Quelques chiffres =

440 LAV dont =

17 LAV AD

50 LAV-M

96 LAV AT

79 hummer avanger

541 M-198 de 155 mm

5666 MTVR 6x6

45 MLRS HImars sont prévu

157 IFAV 4x4 Mercedes G290

Une vingtaine de M-93 Fox NBC

Une trentaine de M-60 AVLB + 50 pont

1800 LVS Mk-48 8x8

Prévision d'achat de 277 M-777

18000/20000 HUmmer

Achat d'une trentaine de M-1 Abrams ABV de déminage (équivalent de notre AMX-30 DT)

Les Marines dispsose ausi de ponton montés sur LVS Mk-48

ILs disposaient aussi de pont identique au M-60 AVLB monté sur les LVS Mk-48

Les LVS embarque ausi des navires à coques rigide pour le génie

[Tancrède]

Je précise quelques données sur l'AdT: le Budget Opérationnel de Programme était de 9 milliards d'euros en 2007, auxquels il faut ajouter la part de l'AdT dans les programmes "Equipement des forces" et "Soutien de la politique de défense" (ce dernier concernant les infrastructures et l'informatique). Ces deux programmes séparés sont sous la responsabilité du CEMA, du DGA et du SGA.

Bref, l'AdT, c'est 9 milliards hors équipement, infrastructure et informatique. Ces 9 milliards concernent les "revenus" (RCS et pensions) pour 7,3 milliards, le fonctionnement pour 1,5 milliards (dont 771 pour le fonctionnement courant, alimentation, Commissariat et Matériel) et 141 millions pour l'investissement (je sais pas à quoi ça correspond).

Je n'ai pas les chiffres de la part de l'AdT dans l'équipement (sur les 16 milliards, combien concernent l'AdT?), et je me demande à quoi correspond la différence entre le total du fonctionnement (1,5 milliards) et les 771 millions du matériel/commissariat/matériel.

Mais la faiblesse du fonctionnement (c'est là que se situent le petit équipement et les munitions, non?) me frappe férocement. Surtout quand j'entends un chiffre de base, à savoir qu'1 régiment de force, en moyenne, coûte 1,4 million en budget de fonctionnement annuel. Ca fait pas lourd et on se demande où va le reste.

[Berkut]

Juste un détail. Tu es sûr de ton 20M$ pour le CH53 E? Je l'avais plus vu associé à un tarif double et un peu plus...

[Tancrède]

Je me suis contenté de la fiche wiki qui donne son prix de 1992 à 24 M$; j'ai caricaturé pour le mettre à 20 considérant la relative obsolescence de l'info et l'idée d'un prix de gros, mais le double? J'ai farfouillé, j'ai pas vu. Pour mémoire, ce prix de 24 millions est en fait le prix officiel de la version export acquise à cette date par l'armée japonaise. Il ne faut pas confondre avec le MH-53E Sea Dragon, un peu plus cher, et surtout les MH-53 J/M Pave Low III de l'USAF qui, eux, effectivement, coûtent autour de 40 M$ pièce (l'avionique et la puissance sont incomparablement plus maousse, surtout les versions destinées aux SOA squadrons).

Par ailleurs, vu la quantité de matos cher que les Marines achètent, je doute qu'un hélico valant 50M$ eut pu être acheté à 100 exemplaires par un budget d'acquisition annuel d'1,5 milliards actuellement (et nettement moins en 1992 et dans les années précédentes). Faut quand même voir que le CH-53 est produit depuis plus de 30 ans. Même avec les modernisations, les lignes sont rentables. Le CH-53K, sa version de remplacement commandée par les Marines à 227 exemplaires (enfin, en théorie), est annoncée à un prix voisin.

En outre, mon point ici est de souligner l'opportunité des versions plus basiques de la plupart des matos pour retrouver des délais de procurement et des quantités acquises acceptables afin de redonner une portée stratégique à l'AdT. Donc franchement, se payer un hélico LOURD à 20M$ pièce, soit 15 M euros (ou 17-18, on va pas pinailler par rapport au TTH hors de prix qu'on n'osera pas risquer souvent ou qu'on ne cantonnera pas à de la "basse" logistique de théâtre) me semble un tantinet plus utile que tergiverser sur les adaptations possibles d'un Mil-Mi 26 ou le rêve humide d'un HTH qui ne verra jamais le jour. Evidemment, comme je l'ai dit, mon idée ne se tient que si on limite au maximum la commande des NH-90: les 27 de la Marine et quelques exemplaires de TTH pour les FS et les GCP de la future brigade d'assaut aérien (bref, un maximum d'une quinzaine), ce sera TRES bien.

Et on compense pour le transport médian par une commande énorme d'UH-60 à 6 M$ pièce (là on peut largement dépasser la centaine sur 6 ou 7 ans): 150 (soit 900 M$, ou 675 millions d'euros, moins le rabais de gros et plus les pièces détachées et la formation) et on a une vraie armée expéditonnaire au moindre coût. Mais alors une vraie putain de mégachiée d'hélicos tout neufs qu'on peut exploser autant qu'on veut. On pourrait même prendre un lot de Pave Hawk (version C-Sar et FS) à 16M$ (12 millions d'euros, la moitié d'un putain de TTH pour la version la plus évoluée, 10 M$, soit 7,5millions d'euros pour la version de base du Pave Hawk) pour la bonne bouche et quelques missions plus pointues des unités régulières (EOP, équipes de récupe de l'ALAT, GCP, GCM, BRB....).

La maintenance du Blackhawk est relativement simple, et je l'avais souligné, MON AdT inspi USMC a une grosse MCO  =D. C'est moins cher et on peut enfin faire un gros doigt à Eurocopter qui ferait bien de redevenir l'intendance et non le décideur du cahier des charges.

Pour être vraiment bien explicite: 133 TTH et NH-90 = 3,2 MILLIARDS d'Euros!!!! 150 UH-60 + 50 CH-53E = 1,4 Milliards d'euros (on va dire 1,5 si quelques un des UH-60 sont des Pave Hawk). Je crois que le PA2 est sauvé, là. Non? Je viens de trouver entre 1,7 et 1,8 milliards d'économie et on me donne pas la légion d'honneur?

Ah oui, autre rêve humide de mon AdT rustique: cela aura supposé de foutre en retraite l'essentiel de nos généraux snobs de la tehnologie-spécialisée-dans-chaque-section-et-incompatible-avec-celle-d'à-côté. Si on pouvait les réunir (c'est facile d'attirer un général: appel au cocktail avec le ministre pour discuter des affectations dans les EM internationaux!) à l'Ecole Militaire et y déclencher une micro canicule. Si seulement ils n'étaient qu'un quarteron comme en 61....

[kotai]

Avec les prix donnée, je me demande pourquoi il n'y a pas de cavalerie aéroporté?

Surtout que nous faisons tout un foin sur le mouvement prime sur le blindage, on rajoute une brigade de cavalerie aéroportée qui a l'avantage d'étre portable sur nos BPC.

[Tancrède]

Je crois surtout que le côté plus sain des Marines est qu'ils ont su calmer l'ardeur technologique sans renoncer aux programmes nécessaires: l'opérationnel dicte ses conditions de façon nettement plus radicale, et c'est le matos qui est développé pour la doctrine, pas l'inverse, ce qui permet de limiter les développements de matos spécifiques aux vraies particularités de la doctrine (AAV et EFV, MV-22, LCAC). Le reste est pris sur étagère et ils n'hésitent pas à acheter parfois en masse à l'étranger (M-777, projet de mortier automatique de Thalès....). Les capacités maxi des matos les intéressent peu: pas besoin qu'un canon porte à 40 bornes quand on sait qu'on tirera rarement au-delà de 20. Pas besoin de 10 hélicos en fly-by-wire quand on peut en avoir 50 très corrects. Du bon matos en moyenne plutôt que de l'excellent dans quelques endroits. Et la MCO et l'entraînement (et de bonnes com quand même, les meilleures si possible) font toute la différence.

Avec cette crainte du "bon partout excellent nulle part", on en oublie la plus fondamentale des maximes: une armée se définit par son élément le PLUS FAIBLE, pas par son élément de pointe. L'important, c'est d'amener tout le monde au bon endroit au bon moment, pas les FS, les 3 hélicos de la mort qui tue et les 9 super blindés loin devant tout le reste.

Regardez dans la gemme des économies: pas besoin de tenues FELIN en grand nombre: 30 000 tenues dont 20 000 complètes (à 26 000 euros pièce)? Pof, je réduis le cible à 8 000 complètes pour l'infanterie méca et quelques formations spécialisées, et on reconvertit tout le reste en treillis décents, en nombres satisfaisants, et toutes la gamme de petits trucs de la tenue du combattant. C'est hyper facile en fait les économies. Pourquoi je suis pas Mindef?

Tiens au fait Fusilier, dans l'optique de former toute l'infanterie à une école unique de base: tes fuscos, l'effectif actuel est de combien? Y'a bien de quoi former 2 bataillons, non (1450 la dernière fois que j'ai regardé)? Et avec les "autres" fuscos (ceux qui z'aiment pas l'eau), y'a bien moyen de faire 4 ou 5 bataillons de leurs 34 escadrons, non?

[Fusilier]

J'aimerais bien connaitre les effectifs réels des Fus....  O0  Selon les sources ils sont donnés pour 2200 ; 2400 ; 1700.....  La seule explication que je trouve à ces variations est la suivante :

- 1700 Forfusco  (500 au Commandos et 1200 aux Cifusil)

-  500 "embarqués"  : capitaines d'armes & brigades de protection navires (sur le CdG ils sont environ 40)  capitaines d'armes des unités à terre & instructeurs aux écoles (navale, maistrance, etc...) effectifs du GRP de la flotille.... Ces effectifs "normalement" ils ne devraient pas être comptés sur les effectifs Forfusco....

- Il se peut que l'effectif de 2400 (netmarine) intégre les effectifs de l'Ecole de Fusiliers (qui dépend de la direction des ecoles) : instructeurs, Cours Elementaire, Certificat Quartier Maitre ; Brévet Supérieur ; cours des officiers ; Cours Commando (plusieurs niveaux) et tous les "machins spécifiques" genre certificat TE, cours d'escalade, etc...

Je ne sais pas comment ils comptent les personnels en cours divers comme l'école de plongée. A mon avis ils sont en subsistance, sauf peut-être ceux du cours nageur...

Dans l'effectif global, il y doit y avoir une proportion relativement forte de fus certifiés commandos (au moins chez les cadres) Pour les officiers, c'est assez compliqué de savoir, une fois hors unité Fus ils sont Officier de Marine.....

Je voudrais souligner deux points de difficulté.

1° -  Pour les Fus, la Marine c'est toujours réfusée à ce qu'ils deviennent un "Corps". Dans l'esprit de la Marine ce sont des marins qui servent la Marine (Je trouve assez "miraculeux" la création d'un commandement Forfusco) Par moments ils sont bien obligés d'admettre qu'il y a une spécificité de la spé. C'est pourquoi les Fus ont été les premiers à avoir un insigne de spécialité, que la Marine c'est dépêchée de noyer en créant les insignes de spe pour tous... :lol: Ceci  explique en grande partie la dissolution des unités de fus genre régiments blindés, etc... Remarque que, si c'est pour se les faire piquer par l'Armée de Terre autant les dissoudre... :lol: Il y aussi le pragmatisme des marins. En Indo on a bésoin de flotilles fluviales? On forme de flotilles fluviales de fusiliers marins, tampis pour les régiments.... 

En conséquence de tout ça la Marine va freiner des quatre fers.....

2° - J'attire ton attention sur le fait que le fonctionnement de l'USMC suppose un esprit de Corps, ce qui compte c'est d'appartenir au Corps. D'ailleurs, les Marines n'ont pas d'insigne d'appartenance quel que soit leur spécialité: ils sont Marines. A mon avis, leur "pragmatisme" organisationnel (voir leur philosophie d'équipement) est en grande partie déterminé par ça... Ne jamais oublier que les Marines sont des "marins", même si ça vous coûte de le comprendre.. :lol:

Je ne suis pas certain, que tout ceci soit transposable à l'échelle d'une armée globale...

Mais ça n'enleve en rien la pertinence du débat sur les "équipements rustiques". Mais, le débat organisationnel et le problème de la philosophie d'équipement ne sont pas réductibles l'un à l'autre...

Si j'étais un peu "critique"  =D Je dirais que le plan que tu proposes, relève d'un esprit de système bien français et dans un certain sens à l'opposé du pragmatisme du "modèle Marines"...

[kotai]

Tu parles de l'espit de corps, cela se cultive et se crée, regarde les cavaleries et autre, les traditions etc... C'est un état d'esprit, il est transposable, aux lieu d'avoir 36 écoles et de séparer les hommes du rang, les sous-off et les offs. C'est de tous les regrouper et de les donners une formations de bases, celle de soldat avant de devenir un spécialiste. De donner un idéal comme semper fidelis, c'est un état d'esprit crée dans la soufrance, ou est, on vit et on devient ce corps.

L'un des trucs formidable dans la marines corps, c'est le colonel en premiére ligne avec ses hommes.

Et une fois que les marines ont posée les pieds sur une plage, ce sont des terriens, la notions que je donnerais, les US marines sont des phoques.

[Fusilier]

Tu parles de l'espit de corps, cela se cultive et se crée, regarde les cavaleries et autre, les traditions etc... C'est un état d'esprit, il est transposable, aux lieu d'avoir 36 écoles et de séparer les hommes du rang, les sous-off et les offs. C'est de tous les regrouper et de les donners une formations de bases, celle de soldat avant de devenir un spécialiste. De donner un idéal comme semper fidelis, c'est un état d'esprit crée dans la soufrance, ou est, on vit et on devient ce corps.

L'un des trucs formidable dans la marines corps, c'est le colonel en premiére ligne avec ses hommes.

Et une fois que les marines ont posée les pieds sur une plage, ce sont des terriens, la notions que je donnerais, les US marines sont des phoques.

Oui et.... Tu veux démontrer quoi par rapport à ce que j'ai dit...? Justement, le "problème" de l'Armée de Terre, c'est les particularismes, c'est la tradition des Armes voir la tradition régimentaire qui peut entrer en conflit avec la notion de Corps...

Je te fais remarquer que quand les marins combattent à terre ce sont aussi des "terriens", on appelle ça un amphibie.... :lol:

nb phoque c'est, je crois, le surnom des SEALs , qui ne sont pas Marines...

[Jojo67]

Mouhais, pour rester sur le plan de la valeur individuelle, indépendamment de tout problème de structure, notre Armée de terre n'a rien à envier aux Marines à mon avis. Suffit de voir qui était le plus fort lors des stages commandos en France. Et qui tiraille à tout va ou retient son tir aujourd'hui lors des OPEX... Ils sont trop bien nourris les Marines à mon avis, pour être "souples félins et manoeuvriers"...  ;)

[Fusilier]

Mouhais, pour rester sur le plan de la valeur individuelle, indépendamment de tout problème de structure, notre Armée de terre n'a rien à envier aux Marines à mon avis. Suffit de voir qui était le plus fort lors des stages commandos en France. Et qui tiraille à tout va ou retient son tir aujourd'hui lors des OPEX... Ils sont trop bien nourris les Marines à mon avis, pour être "souples félins et manoeuvriers"...  ;)

Mais ça, c'est encore une autre question. Les Marines sont quand même des ricains, il faut comprendre  "rustique" avec plein de bémols.... :lol:

[Tancrède]

J'entends bien ton point Fusilier, mais si même moi suis revenu de pas mal d'illusions sur l'indépendance à tout crin des industries d'armement, tu pourrais essayer d'envisager de prendre un micropoil de recul sur les chapelles de l'esprit de corps: les Royal Marines savent coopérer avec les tommies et les airmen du RAF Regiment sans que ça les tue, de même qu'avec les Gurkhas pourtant bien plus à part de la British Army que ne l'est la Légion vis-à-vis de la biffe ou de la Colo. Ca n'empêche pas l'efficacité et une certaine unicité doctrinale.

Différentes chapelles ne créent pas différentes armées, généralement parce que la mission commande tout: même les paras ont appris à bosser avec la biffe! C'est tout dire. Même le COS sait maintenant bosser avec la biffe et l'ABC!!!!! Que ces chapelles développent une approche tactico-opérationnelle, tant mieux, ça prouve qu'ils organisent des RETEX fructueuses. Le tout, et c'est déjà amorcé, est d'organiser ces RETEX entre les différentes chapelles pour en tirer des leçons. L'avantage avec des militaires, c'est qu'ils ne s'engueuleront pas dessus comme des syndicalistes puisque la deadline de ce type de réunion est d'en tirer une leçon unique.

Honnêtement, entre rivalité et incompatibilité, entre émulation et engueulade, y'a une marge certaine à laquelle tu ne sembles pas assez croire, amphibie de peu de foi. Pour l'unicité d'une doctrine, il suffit de la décréter et point barre; tous ont conscience de cela; les militaires sont des grands garçons. Le seul truc à limiter (et ces querelles existent aussi au sein de l'USMC), ce sont les querelles d'armes pour l'obtention des budgets: les tankistes contre les autres (ben oui, y z'ont la plus grosse MCO au sol), les aéros contre.... Ben aussi les autres (y bouffent tout, y coûtent cher).... Mais ça existe partout.

Pour tout ce qui fait du combat terrestre ou approchant, une école-matrice unique avec des maisons d'appartenance est un bon compromis, parce qu'il ne faut jamais oublier le sentiment d'un militaire, comme de tout homme, à être exceptionnel ou à appartenir à quelque chose d'exceptionnel. Ce n'est pas que du folklore, c'est ce qui crée la confiance au sein d'un groupe. L'Ecole-matrice unique est là pour assurer chacun du niveau de ceux des autres unités, pour que la confiance en opération existe: le militaire est plus versatile dans son respect qu'on ne le croit (il y a même eu des fois où j'ai failli faire confiance à des biffins et des fuscos, non mais  ;)).

Je suis assez d'accord pour partir du principe que cette école unique (en fait, il en faudrait 2 ou 3 pour de simples questions de place) fasse passer un premier stade de classe (genre 6 à 8 semaines) de fantassin à TOUTES les spécialités: Génie, Tringlots, Infanterie, Cavalerie, Artillerie.... Que tous y passent, on ne s'en portera que mieux. Quand je parle de maisons d'appartenance, je fais référence en fait aux dortoirs, c'est tout. Que chacun y développe ses loyautés et ses traditions, ses attachements et tout ce que les mecs en kaki peuvent avoir de subjectif; c'est plus sain, et ça repose sur eux et non une doctrine. La multiplicité des traditions n'a rien de dommageable, au final, à l'unicité de l'appareil dès lors que l'Ecole unique acertaine que tous ont le niveau requis face à des épreuves communes. Après les 6 à 8 semaines, tout le monde va vers sa spécialité. Tiens, j'accepte même que les paras aillent se compromettre quelques temps dans cette école. C'est honnête come deal, non?

Je crois sincèrement que tu vois un problème où il n'y en a pas. Et en quoi mon plan relèverait-il d'un esprit de système particulier? Honnêtement, je vois pas en quoi; sinon, à ce moment là, l'USMC est aussi un esprit de système dès lors que toute idée dont on développe les axes devient nécessairement un système, sans pour autant aller en faire une idéologie ou une religion.

[Fusilier]

Tancrede, il y a une part de "taquinerie" dans mes comentaires. =D Il ne faut pas tout prendre au pied de la lettre....

Pour être sérieux, je suis convaincu de la capacité de l'Armée à évoluer dans le sens que tu préconises. Je voulais juste souligner les points d'achoppement..

Par "l'esprit de système",  je me referais plutôt aux trois grands ensembles de 20000 h. Il ne faudrait pas rétomber dans le travers actuel, ou tout le monde est censé savoir tout faire....

[Tancrède]

J'ai un peu modifié mon post précédent  ;), pour me donner l'avantage de la position (fatalement, ton dernier post est en contrebas  :lol:).

Ces ensembles de 20 000 hommes (3 actifs, un en stand down) sont précisément des Corps où tous les métiers sont censés savoir tout faire, sur l'idée des MAGTF (MEU, MEB et MEF) des Marines: le point est d'avoir un outil complet en alerte capable d'agir. Plus le temps passe et moins je crois à la "boîte à outil" et au "sur mesure" de l'AdT. Les brigades interarmes étaient, et sont encore, une bonne idée, de même que les brigades d'appui. Mais je pense que les brigades de soutien auraient du être tronçonnées en petits élements complets et rattachés organiquement aux brigades, pour faire de mini-divisions, chose que la technologie moderne permettrait. Evidemment, cela suppose 2 choses: de meilleurs budgets de MCO et d'entraînement, et une organisation géographique favorable à ces grands rassemblements. Par exemple, je suis contre la concentration totale dans le sud étant donné que le recrutement marche bien dans le nord, mais surtout que les grands camps y sont plus nombreux.

Mais en fait, mes questions de base demeurent, et retrouvent certaines interrogations liées au Livre Blanc: que peut-on couper dans les effectifs? Les CAS sont certes trop nombreuses, mais à part ça? Techniquement, sur un régiment de 1100, environs 900 sont des combattants et opérationnels projetables (disponibles au mieux à 75-80% comme dans toutes les armées professionnelles). Sur les 200 qui restent, combien sont réellement nécessaires à 1 seule unité? Et dans les 30-35 000 non projetables (dont 11000 en formation, non compressibles, et quelques milliers de profs et instructeurs), combien sont réellemeent nécessaires?

Parce que dans les faits, l'AdT a un budget qui n'est pas si éloigné que ça de celui de l'USMC (9 milliards d'euros=13,5 milliards de dollars, auxquels il convient d'ajouter les budgets d'équipement, d'informatique et d'infrastructure; ça nous met pas si loin des 17,5 milliards de dollars de l'USMC), pour un effectif, une dispo et des moyens incomparables. Ce qui me hérisse.

Tiens, je regardais des trucs qui collaient pas sur l'USMC: en fait, je comprends mal les MEF et leur articulation par rapport au MEU. Si je comprends bien, un Marine Battalion doit faire dans les 800 bonshommes. Le Ground Element d'une MEU est constitué par 1 Marine Battalion renforcé d'un peloton d'Abrams et de troupes d'appui, pour un total d'environs 900 à 1000 hommes.

Mais le Ground Element d'une MEF est fait d'une Marine Division composée de 3 Rgts D'infanterie à 4 bataillons, d'1 Rgt d'artillerie à 4 batteries et d'une espèce de monstruosité appelée Bataillon de QG comportant 1 bataillon de tanks, 2 bataillons de reco motorisée, 1 de Marine recon, 1 d'assaut amphibie et 1 de Génie Assaut.

J'ai du mal à comprendre un truc: les EM des Marines peuvent prendre indifféremment en charge, en changeant de taille bien sûr, une MEF, une MEU ou une MEB (auquel cas , la formation doit être fabuleuse), ou bien ont-ils des EM dédiés pour les 3 MEF, les 3 MEB (que 3 MEB, ils doivent pas trop croire au format) et les 7 MEU (bientôt 9)?

J'imagine que la limitation du nombre de ces groupements spécifiques est avant tout due au nombre d'hélicos et d'avions disponibles pour chacune (d'ailleurs, l'augmentation dantesque de la commande de 156 à 227 CH-53K révèle qu'ils doivent vouloir créer plus de MEU).

[Fusilier]

En fait les MEU sont indépendantes, elles correspondent plus ou moins aux flottes / GAN) de la Navy (avec les réserves / rotations)  Le fait qu'ils développement deux nouvelles MEU peut correspondre à la ré-activation de la 4eme flotte (Atlantique Sud)

C'est une force de réaction rapide embarquée / intégrée dans le moyens d'action des flottes...

Frapper en aller rétour, prise de gage, evacuation de ressortisants, soutien aux FS, etc..

Une Flotte de la Navy a toujours (presque) une MEU dans ses rangs...

Se elle est débarquée pour un gros coup (sans préavis) elle est ensuite renforcée par la Brigade Expéditionaire...

La MEF est plutôt l'échelon organique "théatre" calé sur la Navy (facade Atlantique 1 MEF ; façade Pacifique 2 MEF dont une plus pétite au Japon ) régroupant l'ensemble des unités (Divison, Brigade, Meu, Air Wing, Groupe support) affectées au théatre -facade....  Evidemment, cette façade peut correspondre à plusieurs zones d'opérations, Méditerranée, Atlantique Sud et Nord dependant du Commandement Atlantique, par exemple.

[Ramses]

Je confirme, les MEU sont des unités formatés pour agir à partir d'un Groupe Amphibie (LPH, LPD,...). Elles sont créées à partir des trois divisions d'actives des marines. par exemple : la 22 nd MEU est armée et équipée par la 2nd divisions (atlantic) des marines, la 31rd MEU, elle, appartient à la 3rd division des marines (pacific), ect....

En general, elles se composent :

- 1 bataillon marines

- 1 platoon chars

- 1 bat art

- 1 esc amphibie

- unités de soutien

+ moyens aérien (12 chinook, 4 CH53, 8 Harriers +3 UH60)

Ces unités sont un peu des unités de circonstance, car elles sont créées suivant les besoins. Actuellement, il y en 7 d'activent, mais il me semble que la 3rd divisions des marines en armes qu'une seule (la 31rd), par contre, la 2nd divisions des marines en arme 4 (à vérifier), de 21st à 24th MEU. normal, car la zone d'activité de la deuxième division comprend l'atlantique, la méditérranée et le moyen-orient. bien que ce dernier théatre d'opération vampirise l'ensemble des MEU.

J'aime bien cette comparaison/analyse entre l'ADT et le marine corp. je me suis posé la même question, il y a des années (je ne vais pas faire un sauvetage de post ;), mais je vais essayé de le retrouvé !), et voici ce que j'avais soumis :

- centralisation de l'instruction de base.

- regroupement des unités sur des camps ( mutualisation des CAS, UBI et mêmes des groupement de camp) sous-employé, permettant un entrainement sur place...

- rationnalisation du soutien en général, par effet papillon...

Ah oui, à l'époque, j'avais déjà suggéré de transferer la gendarmerie au ministère de l'intérieur  :-X, pour démontrer les insuffisances du budget de la défense...

A l'époque, c'était pour trouver des effectifs supplémentaires pour les unités opérationnelles, pas pour les réduire  :-[....au contraire !

oulà, j'espère que des gens mal intentionnés ne m'ont pas lu à l'époque  :O

[Tancrède]

Ouais, et les MEU sont toutes qualifiées Special Operations Capable (mais bon, surtout depuis Rumsfeld, tout est "spécial" dans les forces US). Mais la MEF n'est pas qu'un échelon organique justement: c'est tout le point du concept MAGTF de l'USMC, les MEF, comme les MEB et les MEU, sont des corps expéditionnaire en soi, capables d'agir en tant que tels et pas seulement en tant que réservoir de forces ou commandement pour un théâtre ou une zone donnée. Le caractère exceptionnel de leur déploiement ne doit pas cacher qu'il s'agit d'une unité en soi.

Lors de Desert Storm, c'est la totalité de la MEF I, renforcée de la quasi totalité de la MEF II, qui fut déployée.

Cela se voit rien que dans le Ground Element que j'ai décrit, où la division reste l'échelon de référence: 3 régiments d'infanterie à 4 bataillons (dont pas mal issus des MEU), 1 d'artillerie et 1 groupe QG avec des moyens divisionnaires (reco, SF, blindés d'appui).

Tout le point du MAGTF est précisément le lego organisationnel pour composer un nombre donné d'unités de tailles diverses: à tout moment, le Corps peut déployer 2 MEF (le 3ème n'aurait pas les moyens aériens pour être déployé conformément au contrat opérationnel), ou bien 3 MEB (seulement, ce qui me fait dire quon doit peu y croire), ou bien 9 MEU. Le facteur dimensionnant, comme je l'ai dit, étant l'élément aérien, et particulièrement les hélicos, le nombre total d'unités expédiables est limité. L'accroissement des moyens héliportés doit correspondre à la volonté de créer nettement plus (pas seulement 2) de MEU, l'unité proportionnellement la plus gourmande en moyens aériens (si les 9 MEU sont déployées séparément, l'USMC n'a quasiment plus d'hélicos disponibles, notamment des lourds, considérant que 40% du parc de CH-53 est en réserve; et le remplacement des CH-46 par les MV-22 moins nombreux implique l'achat massif d"hélicos de manoeuvre).

Chaque Marine battalion est un élément totalement manipulable: il est utilisé et renforcé comme élément indépendant et unité de base au sein d'une MEU, intégré à un Marine regiment renforcé 1 Rgt de 4 bataillons, avec des tanks et des appuis, soit autour de 4000 hommes pour le Ground Element) au sein d'une MEB, ou bien fondu, au sein de son Rgt, dans la Marine Division d'une MEF complète. Les éléments d'une MEU, hors commandement, sont appelés à pouvoir se dissoudre totalement dans une MEB ou une MEF.

C'est ce lego organisationnel qui me fait me poser la question des EM: visiblement, les EM d'une MEB sont permanents, mais aussi entraînés à rejoindre l'EM d'une MEF. La rareté de leur utilisation (1 EM de MEB dans chacune des MEF) doit imposer cette disposition. En revanche, les EM de MEU, appelés à se multiplier (1 EM de MEU est d'environs 200 hommes, auxquels il faut retrancher les éléments de combat à disposition de ce QG: reco et appui feu essentiellement), sont fixes et visiblement pas destinés à rejoindre un EM de MEF. Sans doute est-ce lié au niveau hiérarchique: une MEU est confiée à un colonel ou à un lieutenant colonel et requiert un haut niveau de proximité au terrain et un moindre niveau de planification. Dans le cas d'un déploiement de la MEF ou de la MEB, les EM de MEU se tournent les pouces.

Résultat, l'inflation du nombre d'EM est destinée à s'accroître: 9x150 (environs)=1350 personnes destinés à ce qu'on pourrait appeler en terme AdT, des EM de GTIA, la différence étant qu'un EM de brigade ne peut être sécable (je suis pas sûr) en 3 EM de GTIA. Les EMF sont à part, et 2 (après réforme) me semblent un bon nombre de commandement au niveau corps d'armée. Bientôt, les EM de MEU seront sans doute autour d'une quinzaine, voire d'une vingtaine (je me fie en fait aux commandes d'hélicos et de quelques autres matos comme indicateurs), soit à terme près de 3000 personnes uniquement dédiées au commandement de ces unités. Quel équivalent l'AdT peut-elle fournir, à moins de considérer aussi l'émergence d'un niveau de commandement analogue, plus fondé sur les colonels et les sergents que sur les généraux et les lieutenants? Il faudrait étoffer les EM de Brigades pour les rendre sécables simultanément.

Grosso modo, une MEU sur le plan humain:

- 1200 hommes pour le Ground Element (800 pour le Bataillon+1 section d'amphibies, 1 batterie d'artillerie, 1 section de Génie assaut, 1 Cie Reco motorisée, 1 peloton de tanks, 1 peloton de Marines recon, soit autour de 350 hommes en tout)

- 200 hommes pour le commandement (avec ses moyens reco-action propre)

- 300 hommes pour le Logistic Element

- environs 350 hommes pour le Aviation Combat Element (équipages, contrôle aérien, support aérien, DCA)

[Tancrède]

Tiens, tant que j'y suis, je souligne quelques faits et avance quelques idées: la MCO en 2008 s'élève à 558 millions d'euros très exactement, correspondant en fait essentiellement à l'achat de pièces détachées (et à des contrats d'outsourcing pour certains matériels), les opérations de maintenance étant de fait l'huile de coude déployée par les ateliers des divers échelons ou des ouvriers de la défense. Le parc Leclerc en activité (15 au Liban, le parc d'alerte, soit 15 autres, et 89 pour l'entraînement, le reste étant en parc et en cocon) bouffe autour de 30% de ce chiffre (dont unebonne part pour ceux au Liban et ceux d'alerte qui vont partir au Kosovo).

Dans mes propositions (celles qui me viennent à l'esprit):

- acquisition de 150 à 170 UH-60 (dont 10% de Pave hawk)

- acquisition de 50 à 60 CH-53

- acquisition de 300 à 600 châssis de Léopard II pour bricoler un engin du Génie et, éventuellement, un VCI/APC lourd pour le combat urbain (le Léo II A6 d'occase tournant autour de 1 M$ pièce, à combien le châssis?)

- limitation de la commande de tenues FELIN complètes à 8-9000 (pour les Rgts mécas et quelques unités spécialisées)

- limitation de la commande de TTH-90: 27 pour la Marine, 14-15 pour l'AdT (C-sar, ops spéciales....)

- acquisition de 8 à 10 Zubr (360 à 450 M$)  =D

- acquisition d'un BPC supplémentaire (250 millions d'euros, je crois)

- acquisition d'un VCI roue amphibie (désolé Fusilier, pour l'instant, j'en vois aucun à chenille qui soit convaincant du point de vue des coûts d'achat et d'entretien; quoique les AAV doivent pas être chers à l'achat en ce moment; faut voir....)

- Mise sous cocon des 120 Leclerc Série I, plus 114 autres; 112 restent en dispo (4x9 dans les MEU-GTIA en OPEX, 4x9 dans celles en alerte, 40 pour l'entraînement)

- mise sous cocon de 36 MLRS; 4 restant pour l'entraînement et 8 en alerte

- mise sous cocon de 104 AuF1, 32 restant pour l'entraînement et un parc d'alerte

- dégagement de l'essentiel des AMX-10P, même pas graduellement

- dégagement des ERC-90 remplacés par les 10P (mettre un lot de plus à moderniser)

- acquisition d'un lot supplémentaire De 1000 PVP (40 millions d'euros)

- acquisition d'un lot de C-130 d'occase

[Fusilier]

Bon, on va essayer de détailler le fonctionnement des US Marines, pour essayer de comprendre les principes transposables.

1° - La MEU.

Je ne ne rentre pas dans sa composition, déjà donnée.

Une MEU est une structure (sémi?) permanente qui fonctionne sur un cycle de 12/13 mois.

Son cadre (n° de MEU etc) son chef (un colonel)  l'état major (avec ses soutiens) son permanents.

On compose la MEU avec des élèments d'une même MEF. Les navires composant le groupe amphibie (généralement 3 navires amphibies + les frégates et le SNA) sont affectés au même temps.

Le cycle commence par 6 mois d'entraînement en commun (marines et marins) L'entraînement comprend des exercices amphibies et de combat en diffèrentes zones (urbain, etc..) des exercices spécialisés, évacuation ressortisants, etc....

A bout du cycle, une fois certifié, l'unité est déployée sur zone pour une période de 6 mois.

Le 13eme mois l'unité est au répos (permisions) et reste mobilisable comme MEU de réserve. Pendant ce 13eme mois on compose la relève et le cycle récommence...

2° - La Brigade Expéditionnaire est composée sur le même modèle, mais à l'échelle du Régiment de Marines, soit 4 bataillons. Elle est commandée par un général.  Je cherche des infos pour comprendre le cycle brigade....

3° - La MEF peut agir en bloc (je donnerai le descriptif de sa composition dans un autre message.)  Et je cherche son articulation tactique dans ce cas, il est possible qu'elle soit articulée en RCT (Regimental Combat Team) ou un mixte Brigade + réliquats des unités ayant composé les MEU ; ces denières pouvant être déployées hors de la zone de déploiement de la MEF....

[alexandreVBCI]

@tancrède : et tu formes les centaines de pilotes aux nouveaux appareils, les mécaniciens et techniciens, les conducteurs de char ou de ZUBR quand  ?

Je ne parle pas de la logistique, un cauchemar....

C'est révolutionnaire et foutrement intéressant je l'admets, mais pas crédible : il faudrait au moins 20 ans pour faire toutes les modifications et en attendant le matériel que tu indiques aurait vieilli et ne serait plus adapté.

Je ne suis pas opposé à une transformation de l'ADT en format US Marines mais il faut le faire progressivement avec les investissements nécessaires : A400M, TTH90, VBCI, TIGRE.

C'est une question d'organisation (fusion ADA, ADT et marine) et surtout de mentalité : il faut avoir la volonté de rendre projetable nos forces et de pas avoir peur d'utiliser nos matériels de peur de les casser ou de les perdre au combat.

Il faut aussi avoir le courage d'acheter le matos qu'il faut sur étagère et ne pas refuser de le faire parce que la société qui le construit n'est pas française ou qu'il n'est pas à la pointe de la technologie !

(il ya un fantasme technologique au sein de nos forces armées : on achète très cher du matériel de très haute technologie que l'on n'utilisera jamais mais nos soldats manquent de bottes, de gilet pare-éclat ou de GPS !) 

On a une armée à 2 vitesses : une minorité de forces projetables (qu'on use et utilise à 150 %) et une majorité d'unités stationnant inutilement en france (on attends toujours les hordes bolcheviques) et ne servant qu'au défilé du 14 juillet. 

L'adaptation et la projection de nos forces sont les défis que l'armée française refuse de relever.

On a toujours un format d'armée "années 1970", c'est d'ailleurs de cette époque qu'on été imaginé nos armes actuelles (Leclerc, Rafale, Famas, etc...). 

[Tancrède]

Bon, pour les Zubr, j'admets que c'est mon idée fixe, et je l'ai surtout mis pour titiller fusilier (mais bon, les Grecs ont mis moins de 2 ans pour les formations et la pleine dispo opérationnelle: on doit bien être capables de faire ce que les Grecs ont fait, non  ;)?).

Pour le reste, il ne faudrait pas 20 ans pour former des pilotes sur CH-53 et UH-60: ce sont des pilotes d'éhélicos, c'est ça qui prend du temps à acquérir comme qualif. S'adapter à un type d'hélico, surtout des "classiques" (au sens que ce ne sont pas des machines révolutionnaires avec de nouvelles mécaniques), ne prends que la durée d'un stage. Et la logistique ne sera pas plus un cauchemar que pour d'autres modèles, au contraire: plus d'hélicos d'un ou deux types = moins de complication dans la chaîne (je préfère pleins de dérivés du UH-60).

Le problème des "investissements nécessaires", c'est qu'ils ne sont pas crédibles: la cible d'A400M, même déjà insuffisante, sera réduite. Et ce putain de machin vaut 100 millions d'euros pièce!!! Mieux 2 Hercules neufs à 40-50 millions pièce. Pour le TTH, j'ai déjà évoqué les prix: pour la valeur de la cible de 133 TTH-90, on peut acquérir 150 UH-60 et 50 CH-53 pour moins d’1,5 milliards d’euros, et garder 1,8 milliards de marge !!!!!!!!!!

Quand on a un tel écart, on peut se demander à quoi sert le TTH qui se réduira à peu près certainement à une commande totale de 68, c'est-à-dire RIEN en termes opérationnels!  Les investissements ne seront PAS faits. Et 68 hélicos, on ne les déploiera qu'au compte-goutte, avecd une peur panique de les risquer. Voilà pourquoi il vaut mieux un UH-60 à 6 millions pièce. Rien à foutre de le risquer. Ne pas risuqer les TTH n'est pas de la peur intrinsèque liée à l'absence de volonté de projection: c'est la trouille de perdre un truc à 24 millions pièce dont on a peu d'exemplaires.

Le seul temps à prendre, et il s'agit peut-être de 3 ou 4 ans avant les premiers résultats à grande échelle, c'est celui de l'établissement de concepts opérationnels liés à ces matos, et à leurs quantités et leur valeur qui permettent de les risquer.

J'ai mentionné l'obstacle du fantasme technologique. Mais je te garantis que c'est pas avec les matos hors de prix commandés actuellement qu'on pourra faire quoi que ce soit. Réduire les commandes d'A-400M et de TTH (par ailleurs une saine rétorsion sur le staff trop allemand d'EADS) à 15 et 42 donnerait 3,5 et 2,2 milliards d'économie. Acheter les 200 Blackhawks et Super Stallions mentionnés coûterait moins d'1,5 milliards. Acheter 50 Hercules coûterait entre 2 et 2,5 milliards. On obtient une économie, rien que sur ces commandes, qui va de 1,7 à 2,2 milliards d'euros, et ce pour une capacité obtenue infiniment supérieure et plus rapidement obtenue parce que les matériels sont déjà produits en grands séries.

Je sais pas ce qui te fait croire qu'il faut 20 ans pour la formation: elle ira très vite, comme je le précise, pour l'essentiel des matos. Pour les LéoII, 400 châssis valent au maximum 160 millions de dollars; ajouter les travaux pour un aménagement en APC lourd ou engin Génie. Le modus operandi opérationnel est ce qui mettra le plus de temps à être mis en place, l'AdT devant en partie se réinventer. Cela accroît d'autant l'intérêt du matos pas cher qui lui permettra de continuer à faire ce qu'elle a à faire en OPEX (qu'il faudrait alléger pour quelques années, le temps de la transition) tout en développant ses concepts en fonction de ce que permettent les nouveaux engins. Au bout du processus de transition, pas trop long parce que l'AdT ne part pas de zéro, surtout en termes de projection, on pourra commencer à envisager de commander la conception de matériels adaptés aux concepts qui émergeront.

Tant qu'à faire, merci de m'y faire penser: on dégage aussi la moitié des commandes de Tigre déjà engagées (je sais, là c'est pas crédible, les 80 sont déjà fermes). Une belle économie potentielle de plus de 1,6 milliards d'euros. A la place, on commande 60 Super Cobras, amplement suffisants pour 99% des missions (600 à 650 millions de DOLLARS, soit 400 à 433 millions d'euros).

Mais je suis d'accord, c'est une question de volonté; mon topic est surtout là pour souligner à quel point, avec le même budget de l'AdT (9 milliards plus l'équipement, les infrastructures et l'informatique), on pourrait obtenir une armée hautement projetable et opérationnelle, avec un format pas si éloigné de celui de l'USMC. Ils font marcher 175 000 hommes et 1,5 milliards de dollars de budget d'équipement avec 11,7 milliards d'euros (17,5 milliards de dollars)!!! Putain, cherchez l'erreur! Avec la même chose (les 9 milliards plus l'équipement et le reste, ça doit approcher des 11 milliards), on n'est pas foutus de faire marcher 124 000 hommes; on ne peut en projeter que 35 000 dans de mauvaise conditions sur ce budget là où l'USMC peut en balader un minimum de 100 000 aux 4 coins de la planète. POUR LE MEME BUDGET!!! Ca choque personne?

[Fusilier]

Les Zubr c'est pour attaquer la Corse....?  Par ce que mis à part ça, je ne vois pas.... :lol:

Pas sur la tête, pas sur la tête...  =D