Prospective ADT: Jarheads en exemple?

[Tancrède]

Naaaan! L'Iran depuis la base d'Abu Dhabi. Na! Le Vénézuela depuis la Guyane, la Somalie depuis Djibouti, la Russie depuis des pays européens alliés (et l'Angleterre depuis Cherbourg, mais le CEMA veut pas m'entendre).... Suffit d'avoir les points d'appuis.

Et pis de toute façon, faut en prendre, des Zubr, parce que c'est gros. Et plus c'est gros, plus c'est beau! Laisse tomber, mon raisonnement stratégique est imparable. Tu préfères des LCAC? C'est tout pitit; ça fait p'tite bite. Et la France se doit d'en avoir une énôôôrme!

[Invité ZedroS]

Mais je suis d'accord, c'est une question de volonté; mon topic est surtout là pour souligner à quel point, avec le même budget de l'AdT (9 milliards plus l'équipement, les infrastructures et l'informatique), on pourrait obtenir une armée hautement projetable et opérationnelle, avec un format pas si éloigné de celui de l'USMC. Ils font marcher 175 000 hommes et 1,5 milliards de dollars de budget d'équipement avec 11,7 milliards d'euros (17,5 milliards de dollars)!!! Putain, cherchez l'erreur! Avec la même chose (les 9 milliards plus l'équipement et le reste, ça doit approcher des 11 milliards), on n'est pas foutus de faire marcher 124 000 hommes; on ne peut en projeter que 35 000 dans de mauvaise conditions sur ce budget là où l'USMC peut en balader un minimum de 100 000 aux 4 coins de la planète. POUR LE MEME BUDGET!!! Ca choque personne?

Ca surprend c'est clair mais es tu allé chercher des explications ? Quels sont précisément les éléments entrant dans ces différents budgets ? En gros le périmètre est il vraiment comparable ? Parce qu'en effet c'est surprenant, surtout si on compare à l'énorme usine à gaspillage qu'est devenue le Pentagone, alors du coup je suis sceptique sur de tels chiffres "de but en blanc". Peut etre qu'en fouillant on se rendrait compte de différences comptable importantes... Dans l'immédiat, perso, je classe ça dans "surprenant en manque d'approfondissement" avant de me déclarer choqué ;)

Pour en revenir à tes propositions, je ne suis pas certains que privilégier la puissance à court terme comme tu sembles le vouloir soit bon ou souhaitable. En effet, on n'est pas en guerre que je sache, il n'y a donc pas d'urgence de ce côté là. Dès lors, pourquoi ne pas faire fonctionner nos industries et tenter de rester indépendant ? N'est ce pas une forme de souveraineté importante ??

[Fusilier]

Naaaan! L'Iran depuis la base d'Abu Dhabi. Na! Le Vénézuela depuis la Guyane, la Somalie depuis Djibouti, la Russie depuis des pays européens alliés (et l'Angleterre depuis Cherbourg, mais le CEMA veut pas m'entendre).... Suffit d'avoir les points d'appuis.

Et pis de toute façon, faut en prendre, des Zubr, parce que c'est gros. Et plus c'est gros, plus c'est beau! Laisse tomber, mon raisonnement stratégique est imparable. Tu préfères des LCAC? C'est tout pitit; ça fait p'tite bite. Et la France se doit d'en avoir une énôôôrme!

Et pour aller a Abou Dhabi on y va à la rame....? =D

[Invité grinch]

Et pis de toute façon, faut en prendre, des Zubr, parce que c'est gros. Et plus c'est gros, plus c'est beau! Laisse tomber, mon raisonnement stratégique est imparable. Tu préfères des LCAC? C'est tout pitit; ça fait p'tite bite. Et la France se doit d'en avoir une énôôôrme!

Ca c'est de l'argument imparable, il faut que je me la note.  :lol:

[Tancrède]

Eh ben fusilier? Prépositionnement, ça te dit rien? On amène la bestiole à Abu Dhabi; on la refuele, ou on l'amène sur un grôbatô. Les Russes les livrent comment tu crois? J'ai pas entendu dire que les Zubr avaient des téléporteurs, donc ça doit pouvoir se transbahuter. On en laisse 2 à demeure là-bas, vu que c'est une zone chaude dont il y a peu de chances qu'elle soit pacifiée rapidement. 2 ou 3 Zubr là-bas donnent une capacité d'action dans tout le Golfe Persique. C'est toujours bon à prendre.

Après, si tu tiens absolument à bricoler un BPC puissance 3 qui puisse embarquer un Zubr, j'ai rien contre, petit canaillou dépensier. Mais ça va faire un truc large. Genre TRES large. C'est vrai que ce serait classe, un groupe naval autour d'un tel porteur et d'un BPC normal, transportant nos GTIA-MEU partout de par le monde: 4 groupes de ce type, dont 1 en déplacement et 1 en alerte permanente, ça serait chiément crédible. Je crains cependant que la facture en soit élevée  ;) (oui, j'ironise). Voyons, tant qu'on est dans le délire.....

- 1 BPC=250 millions d'euros (donc 2 de plus= 500 millions)

- 1 BPC-Zubresque  =D= on dira le double (oups), donc 4=2 milliards (aargh est le mot pertinent, je crois)

- 5 Zubr (pour dispo 3)= 200 millions d'euros

Facture sur un échéancier de.... 8 ans= 2,7 milliards, soit environs 340 millions par an. Dis donc mon Fusco!!! T'as des goûts dispendieux petit coquin!! Parce que je suppose qu'en plus, tu voudrais de la batellerie pour faire bonne mesure!

Ceci dit, 340, ou même 400 millions d'euros par an (en comptant des dépassements, des pièces détachées, des formations, des aménagements portuaires....), pour acquérir une telle capacité amphibie, c'est pas si exorbitant que ça.

Pour le BPC puissance 3, appelons le BaPMAC (Bâtiment de Projection Maousse Agressive et de Commandement); en fait on compte large en disant le double du prix d'un BPC (sauf que Toulon et Brest devraient s'aménager un petit poil ;)), parce que contrairement à un LCAC, ce porteur n'a pas besoin d'avoir un radier couvert: il s'agirait grosso modo d'un bâtiment de base vie pour l'équipage et les troupes, avec un gros radier à ciel ouvert pour la bestiole qui aurait déjà ses véhicules dans les flancs (genre 2 Leclercs et des petits véhicules; le reste des trucs lourds étant sur BPC).

Tu crois que je délire tant que ça en fait?

[Fusilier]

Remarque, à Douvres tu dois avoir 4 ou 5 Overcratfs qui n'attendent qu'un reprenneur. C'est aussi gros qu'un Zubr...

Je m'interesse en ce moment au Murena du même constructeur que le Zubr , c'est un peu plus pétit...

Si un Zubr est vendu 50 millons de dollards, le Murena devrait être moins cher...

http://electrosphere.info/lofiversion/index.php/t778.html

[Tancrède]

Le prix unitaire de 50 millions pour un Zubr est un prix total incluant les formations et un lot de pièces de rechange. C'est le contrat de l'armée grecque qui incluait la formation de 3 équipages pour la 1ère commande de 3 unités, et d'un lot complet de pièces détachées.

Ton Murena, il peut trimballer quoi dans ses flancs?

Note sur l'AdT: vous saviez qu'à partir de cette année, l'AuF1 était retiré du service en grande partie? Seuls les 74 modernisés en 2006 vont rester en parc!!!! Je viens de lire le rapport du Sénat: les TRF-1 sont destinés à être remplacés par le Caesar! Je comprends plus rien: ça veut dire qu'à terme, l'artillerie de l'AdT se résumera à 24 MLRS, 74 AuF-1 et 72 Caesar???? Ca fait peu de tubes! Je vois pas à quoi peut correspondre ce chiffre de 74 AuF-1: y'a 4 brigades (blindées-mécas) qui en ont, à raison de 4 batteries par RgT. 1 batterie passera sur Caesar, c'est un fait. Ca laisse 24 AuF-1 par brigade, ce qui est plus que suffisant en théorie. Mais le total n'y est pas: chque Rgt d'artillerie est appelé, je sais pas où en est l'info, à perdre une batterie. A 2 batteries d'AuF-1 par brigade, ça nous fait 64 AuF-1. Là ça passe, 10 restant pour la formation et/ou un parc d'alerte. Mais l'arti de la 6ème BLB va passer sur quoi? 72 Caesar permettent juste de foutre 8x8=64 canons sur les 8 brigades. Restent 8, plus les 5 de pré-commande, soit au mieux une batterie et la formation. Même en prenant compte un éventuel passage des Rgts d'arti à 3 batteries de tir, il m'en reste une non fournie, précisément dans la 6ème BLB. Sans compter la question de ce qui pourra bien remplacer les TRF-1 dans la BIM, la BP et la BLBM.

[Fusilier]

C'est à peu près comme un LCAC : 32X15  Le LCAC : 26,5 X 14,3.

Si non c'est un char lourd, ou plusieurs légers ; 130 personnels, etc... un canon de 30 en tourelle

Par contre, c'est du 55 nds... =D

Des belles photos de la bête...

http://www.almaz.spb.ru/home/product/murena.asp

[Tancrède]

Dommage: capacité max=50 tonnes. Pas de Leclerc, donc. C'est con. Un LCAC peut emporter un Abrams au moins. Tant qu'à faire, pour des partis de débarquements avec MBT, on devrait acheter le type-10 japonais (40-48 tonnes): à 4 millions d'euros pièce, l'acquisition de 77 exemplaires (4x9 pour 1 corps de 9 GTIA-MEU, avec de quoi équiper 2 corps, plus 5 pour la formation, soit un total d'environs 300 M euros) serait sans doute bien plus rentable que d'avoir à bâtir le terrible et gigantesque BaPMAC ;) sans doute un poil cher.

Faudrait voir: à 15 de large, ton murena rentre dans 1 BPC (mais le BPC peut-il en avaler 2 comme il avale 2 LCAC? Sans doute que non). Du coup, construire 6 BPC en plus au lieu de 2 + 4 BaPMAC (j'adore cet acronyme foireux  :lol:) est plus rentable: 6x250=1,5 milliards, au lieu de 2,5. On y ajoute les 300 millions des type-10, moins le nombre équivalent de Leclercs mis sous cocon.

Bonne idée, c'est plus rentable, même si la force d'assaut obtenue est moins pêchue. Ceci dit, je me demande si un BPC peut prendre autre chose en plus d'1 Murena. S'il ne peut en prendre qu'un et rien d'autre, y'a du gâchis d'espace: si on peut pas mettre 1 ou 2 CTM en plus.... T'as les dimensions exactes du radier?

Parce qu'en fait, le Zubr est pas si monstrueux que ça en largeur: moins de 26 mètres quand le coussin d'air est en marche. Et la longueur est pas loin de celle de 2 LCAC (57,3 contre 2x 26,5); le BaPMAC serait pas si gigantesque. Un BPC élargi de 10 mètres; moins si on considère qu'il n'a pas besoin de quais d'embarquement parce qu'on ne le charge pas en route (les véhicules sont chargés avant l'embarquement). Ce BaPMAC serait plus un porte Zubr, le radier ne communicant pas avec un hangar ou autre. Il reste alors 2 options: le porte-Zubr/base-vie (à ciel ouvert; solution économique, moins chère qu'un BPC). Ou un Porte Zubr/porte hélico (du gabarit d'un BPC en un peu plus grand: TRES cher).

[g4lly]

Dommage: capacité max=50 tonnes. Pas de Leclerc, donc. C'est con. Un LCAC peut emporter un Abrams au moins. Tant qu'à faire, pour des partis de débarquements avec MBT, on devrait acheter le type-10 japonais (40-48 tonnes): à 4 millions d'euros pièce, l'acquisition de 77 exemplaires (4x9 pour 1 corps de 9 GTIA-MEU, avec de quoi équiper 2 corps, plus 5 pour la formation, soit un total d'environs 300 M euros) serait sans doute bien plus rentable que d'avoir à bâtir le terrible et gigantesque BaPMAC ;) sans doute un poil cher.

Faudrait voir: à 15 de large, ton murena rentre dans 1 BPC (mais le BPC peut-il en avaler 2 comme il avale 2 LCAC? Sans doute que non). Du coup, construire 6 BPC en plus au lieu de 2 + 4 BaPMAC (j'adore cet acronyme foireux  :lol:) est plus rentable: 6x250=1,5 milliards, au lieu de 2,5. On y ajoute les 300 millions des type-10, moins le nombre équivalent de Leclercs mis sous cocon.

Bonne idée, c'est plus rentable, même si la force d'assaut obtenue est moins pêchue. Ceci dit, je me demande si un BPC peut prendre autre chose en plus d'1 Murena. S'il ne peut en prendre qu'un et rien d'autre, y'a du gâchis d'espace: si on peut pas mettre 1 ou 2 CTM en plus.... T'as les dimensions exactes du radier?

Pour debarquer les char lourd on a les CTM-like, si tu veux de la puissance de feu dans un hovercraft suffit d'acheter des sprut-sd avec  les murena :)

Tu pourras meme les héliporter ou les parachuter au besoin, et en plus il est amphibie.

[Fusilier]

Je pense que pour le BPC il y a un problème de tirant d'air de toutes manières. En largeur ça passe juste, en longueur ça laisse 25,5 donc deux CTM rentrent....

[Tancrède]

Aaaaah! La batellerie, ça passe partout sauf dans les budgets  :lol: :lol: :lol:.

Pour le tirant d'air, j'y connais rien, mais du coup, ça valide plus l'idée de mon terrrrrrrrible et puissant porte-zubr à ciel ouvert; c'est plus si con, hein môôôssieur?

Ce magnifique engin putatif nous transbahuterait ainsi 2 Leclercs et une compagnie de fantassins. La base vie se résumerait aux logements de l'équipage et à l'accomodement de la dite compagnie de combat et d'une autre en attente, avec sans doute de quoi faire un petit espace cargo, un petit EM et/ou un petit hôpital; rien d'immense puisqu'il serait fait pour aller de pair avec un BPC très bien équipé de ce côté là qui chargerait les véhicules plus légers, 3 autres Compagnies (ou le reste d'un régiment pour une période plus courte) et les hélicos. Merde! J'avais pas compté! Il faut un bâtiment de plus pour transbahuter tout l'effectif d'une MEU. Ca coûte cher d'être puissant  ;).

[Fusilier]

Et t'oublies le pétrolier pour alimenter le Zubr.... :lol:

[Tancrède]

C'est pas à toi que je vais apprendre que quelle que soit la flotte, on n'a pas assez de pétrolier, de Ro Ro, de ravitailleurs et ateliers en tous genres....

[alexandreVBCI]

On pourrait parachuter directement les ZUBR ! on achète des dirigeables géants et....  Nan, je déconne !

N'empêche que pour transbahuter tout ce beau monde il faudrait au moins 50 Batral ou une douzaine de ferry civils à militariser en plus des 50 Hercules !

Je ne crois pas que saborder toute l'industrie militaire française et foutre une baffe géante à nos partenaires européens soit politiquement correct.  =)

De plus, je suis à 100 % pour une armée européenne et une industrie européenne de l'armement. Je retiens l'idée mais à l'adaptant à nos équipements pas en achetant du matériel que l'USMC commence à déclasser pour le remplacer par des V-22, des CH-53K, des AH-1Z VIPER, UH-1Y VENOM, l'EFV... dont les coûts sont équivalents aux matériels européens ou français.

Ce que tu proposes Tancrède c'est l'USMC version 1995, c'est moins cher mais est-ce adapté à nos besoins immédiats et futurs ? 

[Tancrède]

Le tout est de disposer à tout moment, du point de vue des capacités classiques, d'un vrai poing capable de faire mal où que ce soit. Et qu'on le veuille ou non, ce poing nous fait défaut depuis un bon moment par défaut de volonté, mais pas tant que ça du point de vue des moyens globaux: comme je l'ai souligné plus qu'abondamment, l'AdT dispose d'un budget quasiment équivalent à celui des Marines. Pour quel résultat? Pas assez d'entraînement, pas assez d'entretien, pas assez de munitions, du matos trop vieux et le neuf qui arrive au compte-goutte sur quasiment toute sa durée de vie si bien qu'on ne disposera des effectifs que quand les premiers arriveront en fin de vie.

Ce que je propose, c'est avant tout un changement d'organisation et plus encore un changement de direction: l'industrie d'armement dicte les acquisitions depuis trop longtemps, encouragée il est vrai par des EM et des décideurs snobs au possible sur le niveau technologique, prêts à payer le double un matos qui aura, au mieux, 5% d'efficacité en plus, à ceci près qu'ils en changent les spécifications en cours de route, limitent les quantités après en avoir commandé intentionnellement des effectifs initiaux trop grands et ne consentent  pas le quart des budgets de MCO nécessaires. Pire encore, les EM encouragent les décideurs politiques dans cette voie sur laquelle leurs accointances industrielles les orientent. Avec en point d'orgue l'esprit de chapelle qui laisse les matos incompatibles dans la plupart des cas,a vant tout sur le cas des communications qui ont longtemps été un scandale.

Que l'opérationnel dicte sa politique aux gros industriels de l'armement: l'annulation d'une génération de gros matériels ne détruira pas EADS, principal concerné par les annulations que je préconise, ni n'anéantira sa capacité de recherche et d'industrialisation. En revanche, il s'agira d'une leçon, d'un message adressé à ce type de relations malsaines qui régissent des politiques veules d'à-plat-ventristes qui ont renoncé à vraiment défendre les intérêts de leur pays.

La coopération européenne et la défense européenne seraient un projet, mais la volonté n'existe pas: aucun pays n'en veut vraiment. Il eput être question d'un équipement unique, avec un entraînement, une doctrine, des unités et des standards unifiés, certains petits pays devant se spécialiser. Mais la direction politique en restera nationale pour la bonne et simple raison que la très grande majorité des pays européens n'a ni de traditions ni de désir d'avoir une politique étrangère à vocation mondiale; et encore moins de désir d'en consentir le coût.

Après viennent les réalités: on ne bâtira rien de crédible sur un transport stratégique sans avion lourd et un A-400M à 100 millions pièce. Il y a une capacité quantitative à avoir. Le point du message à envoyer à EADS est de faire cheap, ce qu'aucun producteur ne fait spontanément puisque la marge se fait relativement au coût des composants: plus il y a de VA technologique, plus la marge est importante.

C'est la principale raison de mon envie de CH-53, d'UH-60 et d'Hercules, dont il importe qu'ils soient neufs et pas cher, sachant que même s'il ne s'agit pas de la dernière génération de matériels, ils restent hautement performants au regard de n'importe quel adversaire potentiel hors des USA, surtout s'ils sont neufs. Et on parle avant tout des matériels de transport. Je ne recommande pas de matos de 1995 pour ce qui concerne le C4ISR, les coms, la visibilité tous temps....

Mais nous sommes à un point où il s'agit de choisir entre une armée d'échantillons de haute technologie, la stratégie dite (par moi) "de la marmotte" (attendre des jours meilleurs en maintenant l'intégralité des capacités à petite échelle) qui supposerait un retrait du devant de la scène et sans doute un abandon du siège au CS de l'ONU; et entre une armée hautement opérationnelle qui cède sur l'avance technologique à tout crin. Il n'y a plus de choix médian possible à moins de continuer cahin caha comme nous le faisons maintenant, à force de demi-choix qui contraignent à 3/4 d'impuissance et à une lente dégradation des capacités face à l'inflation des coûts des matériels, à l'accroissement des engagements extérieurs et à l'usure des matériels, plus rapide que l'amélioration de leur entretien et que leur rythme de remplacement.

Ce que je propose n'a rien de l'USMC de 1995: la seule machine de combat que je propose qui date un peu est le Super Cobra, qui est aujourd'hui très adapté aux opérations COIN et reste excellent en appui-feu continu d'un corps expéditionnaire, bien plus que le Tigre qu'on n'osera pas risquer en le plaçant à l'avant systématiquement. L'essentiel des nouveaux conflits "asymétriques mais de haute intensité" n'a pas besoin de machines telles que le Tigre autrement qu'à petite échelle, à disposition du commandement. On oublie les besoins des échelons de commandement permanents qui ont besoin d'appuis plus rustiques et plus permanents.

Le besoin de machines de haute volée technologique se fera plus sentir dans le cas d'un conflit symétrique classique majeur, et c'est pourquoi je n'en recommande pas la disparition: mais pour ce type de matériel, j'avoue que je suis pour leur non déploiement, leur conservation en petite quantité et des budgets de R&D importants pour en garantir le développement continu. Mais on a assez sacrifié aujourd'hui à demain. Aujourd'hui doit exister aussi.

Ce que je propose ressemble en fait au redémarrage d'un cycle d'armement à partir d'une base saine: le rééquipement massif à moindre coût permettrait de disposer d'une armée hautement efficace. Et cela ne mettra pas EADS à genoux. Ca les incitera à refaire des matos moins cher peut-être. Pour l'aspect européen de l'armement, faut arrêter de déconner: combien de pays cotisent au gouffre F-35? Combien de pays de l'UE s'équipent à 75% américain? Combien de pays européens ayant une industrie d'armement refusent de vraies coopérations et refusent de céder quoi que ce soit? Les Allemands dont le moindre boulon de leurs engins est produit en Allemagne?

[Invité ZedroS]

Ce que je propose, c'est avant tout un changement d'organisation et plus encore un changement de direction: l'industrie d'armement dicte les acquisitions depuis trop longtemps, encouragée il est vrai par des EM et des décideurs snobs au possible sur le niveau technologique, prêts à payer le double un matos qui aura, au mieux, 5% d'efficacité en plus, à ceci près qu'ils en changent les spécifications en cours de route, limitent les quantités après en avoir commandé intentionnellement des effectifs initiaux trop grands et ne consentent  pas le quart des budgets de MCO nécessaires.

Tu dis ça en prenant en contre exemple les USA ?? S'il y a bien un pays où le complexe militaro industriel est puissant c'est bien celui là. Franchement, quand on voit la taille de Dassault, on voit mal comment ce dernier pourrait avoir une influence importante sur les différents gouvernements...

[Tancrède]

Les USA ont les moyens de gaspiller des sommes faramineuses dans des projets foireux ET d'avoir une armée opérationnelle.

Mais je ne les prends pas en exemple; je prends l'USMC en particulier en exemple pour l'AdT. Dassault n'a rien à voir là-dedans, les topics AdA sont ailleurs. Ceci dit Dassault a toujours eu trop d'influence sur NOTRE gouvernement; les autres, je m'en tape.

Et quand je prends l'USMC en exemple, comme je le répète depuis le début de ce topic (lis-le avant de joindre la conversation), je vois une armée opérationnelle de 175 000 hommes dispo à plus de 80%, avec un niveau moyen d'équipement et d'entraînement quasiment inégalable (c'est le niveau moyen qui compte, pas le niveau des 10 ou 15 équipements les plus modernes) et projetable partout dans le monde. Le tout pour un budget équivalent à celui de notre AdT qui n'aligne pas le quart de sa capacité en effectifs et moyens projetables. Alors effectivement, je me pose des questions et je me demande si l'exemple ne vaut pas réflexion.

Comparaison n'est pas raison, mais l'inspiration, je trouve, vaut peut-être qu'on s'y attarde un moment.

Tiens, si y'en a à qui l'UH-60 plaît pas, on a qu'à prendre le sikorsky SuperHawk; les Canadiens viennent de le prendre, c'est un medium, il emporte plus que le TTH et il vaut 10 millions d'euros pièce. TOUT VAUT MIEUX QUE CONTINUER LES ACHATS DU TTH, bouffeurs de budgets pour pas grand chose de plus à l'arrivée, et surtout un petit effectif loin de la cible initiale.

[kotai]

Je préfére les AH-64D navalisé à la place des super-cobras.

Et pour les PAL, car les marines ont quand méme des PA léger de méme capacité que le CDG.

[Fusilier]

Je préfére les AH-64D navalisé à la place des super-cobras.

Et pour les PAL, car les marines ont quand méme des PA léger de méme capacité que le CDG.

Peu importe, ça pourrait être des Mangousta, là n'est pas le coeur de la propositon de Tancrede.

1°- Il s'agit principalement de rompre l'articulation stratégique : industrie indépendante / équipement des armées. Articulation, qui pouvait avoir un sens dans le cadre de la préparation d'una armée de masse, se préparant à un affrontement majeur, avec une montée en puissance, ect...

Aujourd'hui, il s'agit de raisonner sur une armée dont la vocation est la projection immédiate. Par conséquent, les unités doivent être opérationnelles immédiatement, sans dépendre d'un cycle d'armement étalé dans le temps...

2° - Il s'agit de prendre en compte le fait que, les équipéments de pointe n'apportent pas forcement un avantage tactique / stratégique, surtout s'ils sont à l'état d'échantillon. Avantages technologiques qui sont d'ailleurs assez vite dépassés, surtout et à mon avis, dans les technologies "banales" : char, canons, etc....que beaucoup de pays savent faire....

Exemple : peu importe de savoir si le Leclerc est meilleur ou non que le Leo II, la diffèrence est que : pour la moitié du prix on aurait une capacité équivalente.... J'avais essayé de montrer avec les Hrz et FREMM,  comment une "politique industrielle" pouvait conduire a subordonner les spécifications des opérationnels au "projet industriel",  sans réel gain capacitaire voir même au contraire une diminution des capacités...

3° - Il me semble qu'il faut séparer le coeur du débat, "ré-organisation de l'AdT et nouvelle approche de la politique d'équipement" du débat sur les moyens de projection.... Bien qu'articulés, ils ne sont pas réductibles l'un à l'autre...

[Berkut]

Le problème (insoluble à mon avis) est, peut-on produire moins cher pour se payer cette force d'action rapide dispo H24-A365?

Prenons un exemple. Le Su30MKI est quasiment au prix de la concurrence occidentale à cause de son avionique made in France. Dès qu'on touche à quelque chose, on est comme Crésus, on le transforme en or. C'est beau l'or, ça brille toussa toussa mais quand on passe à la caisse...

En découle la question suivante, peut-on se permettre un achat massif sur étagère et snober notre propre industrie?

Là j'y crois moyen moyen... Paradoxalement, on pourrait difficilement se le permettre non?

[Tancrède]

Par définition, on peut tout à fait produire moins cher: les USA y arrivent bien, c'est avant tout du à la taille de la production. Et voilà le message à envoyer aux partenaires européens: grande série ou rien du tout. Les UH-60 et CH-53 ne valent pas cher et n'ont pas besoin d'un retravail de l'avionique. Ils sont exportés depuis longtemps.

A ta question: oui, on DOIT faire une achat massif sur étagère pour changer la logique générale de l'armée, et snober EADS, pas notre industrie en général (pas besoin). En quoi ne pourrait-on se le permettre? EADS est en train d'être pris par les Allemands, s'est déjà pas mal expatrié et ne rapporte qu'en partie au PIB, surtout les activités militaires. Et puis c'est comme ça qu'on aiguillonne la concurrence: EADS reviendrait après avec des produits adaptés à l'armée, cherchant peut-être un peu moins à faire en sorte que l'armée soit adaptée à son produit. Il s'agit de mettre EADS au pas, pas de mettre notre industrie à genoux. Et EADS ne vit pas des commandes d'armement de l'Etat français. Bon, ça ferait mal à Thalès et Sagem aussi (tronçonnage des FELINs). Mais ils s'en remettraient, c'est pas des grosses patates.

[Berkut]

Disons que le "ça ferait mal à" a souvent tendance à se répercuter en tronçonnage pas seulement dans les programmes mais aussi dans les personnels et au final on se retrouve avec quelques milliers de chômeurs en plus. Je me demande si on peut leur foutre un coup de pied au cul pour qu'ils arrêtent de dormir sous leurs lauriers et redeviennent compétitifs. Je ne me pencherai pas sur l'aspect doctrinal, ça bougera quand on lui dira de bouger, comme toujours.  Ne pas snober notre industrie en général... niveau défense et armement, y a pas vraiment grand monde, ou plutôt pas vraiment grand monde de véritablement indépendant, toucher à l'un se répercute sur les sous traitants (L'affaire EADS est assez flagrante en la matière) et d'autres partenaires...  Un vrai château de carte dont le seul fil commun à tous est l'intérêt privé

Je suis bien d'accord sur l'effet de série mais je vois aussi qu'on est passé à côté de très bonnes occasions pour des raisons de politique politicienne (Mi-26T en voie de garage, Be200CsH idem et auquel on préfère une bouse immonde, de l'avis de tous pas seulement moi hein, et plus chère, euromil 38...)

On va penser que je prêche pour ma chapelle en ramenant au partenaire potentiel qu'est la Russie mais regardez bien avec Sukhoi et Thales, ça marche! idem pour le RRJ...

On peut créer de bon partenariat pour produire des appareils performants, moins chers et sans aucun doute produits en large série car ayant accès au pré carré russe niveau export et à celui de l'UE. Et pas seulement se retrouver en client des iouesses qui vendent "pas cher" (Un MH53 c'est quand même 40M$ en prix d'ami...) un matériel downgradé et dont nous n'avons pas la maîtrise complète. Contrairement à d'autres pays nous avons laissé les industriels XXL nous prendre par les fouilles et pas le contraire.

Plus qu'un achat sur étagère je suis pour une association d'intérêts communs, quitte à froisser des susceptibilités au passage (allemands en tête, britons en second).

Pour les achats de matériel, une bonne série de Mi-17 retouchés par les soins de Thales ou des Sud-Af qui ont déjà fait merveille sur les Hip et Hind algériens permettrait d'avoir des appareils d'intérim tout en ayant fait tourné nos petites mains, le tout en y étant gagnant niveau budget. imagines que pour un TTH90 on a DEUX Mi-26T neufs ou un demi MH53... niveau capacitaire y a pas photo. En plus question électronique de bord toussa toussa, il ne faut exagérer non plus, il n'y a pas de hamsters dans une roue servant de dynamo pour l'éclairage intérieur. Ces appareils sont peut être un peu frustres mais peuvent opérer partout justement car bâtis sur ce principe. On est loin du tout LCD qui fond au soleil ou gèle en hiver. Collaborer avec Mil pour optimiser ces appareils à un emploi européen et améliorer leur MCO par exemple donnerait du gagnant/gagnant. Libre à nous de collaborer davantage pour une génération ultérieure d'appareil de transport.

Idem pour FELIN où l'on frise le ridicule à vouloir faire un soldat du futur avec du bric et du broc des années 70... vous voulez de très bons canons pas cher? Allez donc demander du côté de Toula et pas avec ces blaireaux de Beretta qui nous ont pondu un canon de merde à prix d'or.

A l'ouest rien de nouveau, mais à l'est on a de sacrées possibilités de rééquipements, partenariats pour peu que l'on sache saisir notre chance. Tu veux du rustique, pas cher et que l'on puisse adapter à nos besoins propres... Je ne crois pas qu'il y ait véritablement de concurrence.

[Tancrède]

Le CH-53 Super Stallion, coûte environs 25 M$; pas besoin d'un Pave Low à 40 M$ pour faire de la logistique. Le CH-53K coûte à peine plus cher qu'un TTH. Et il est possible de le produire sous license; les Ricains cèderaient une license d'autant plus facilement que la commande est maousse, au moins pour les lignes de pièces détachées. Donc pour 1 TTH, tu as 1,7 CH-53 Super Stallion environs  =D. Et après tout, O,7 Super Stallion, c'est toujours mieux qu'un TTH en retard de livraison...... Si on prenait des CH-53K, ça serait une constante sur le budget en enlevant le nombre identique de TTH.

Merci pour le prix du Mi 26, je le cherchais: donc, 12 millions d'euros? Un poil -4 millions d'euros) moins cher que le Super Stallion (dont je préfère la tronche  :lol:; le Mi 26 fait.... triste et socialiste). J'aimerais connaître sa MCO: le peu que j'en ai entendu en faisait un cauchemard logistique (non que le CH-53 soit un coloc sans histoire ;)). Pour les performanaces, je checkerai, mais faut voir que l'adaptation du Mi 26 aux standards d'avionique françaises coûterait quand même pas mal de fric, alors que le CH-53K est livré clés en main.

Tu veux parler de quoi avec les canons?

Sinon, faut pas verser non plus dans le Russie=tout blanc: les problèmes sont nombreux avec les matos, et la Russie ne ferait pas plus de cadeaux industriels que les USA (en plus, je comptais demander, en échange de ces contratzs maousses, la noyade de Paris Hilton et de quelques autres au Gouvernement US; tu crois que les Russes peuvent égaler l'offre? Y z'ont encore du Polonium pour des peoples emmerdantes?).

[Berkut]

Faut voir si le Mi26 a vraiment besoin de cette mise à jour en fonction de ce qu'on va lui demander ou une simple MAJ du cockpit ce qui peut se faire sans trop de problème durant l'assemblage. Les Mi26T tournent sans problème avec leur avionique à l'aspect cheap... Niveau trombine je le trouve doux presque rassurant le gros Emile un peu comme un gros un nounours, c'est tout gros et mi(l)mi mais ça a des muscles tout partout (23t sous élingue y a pas grand monde qui peut prétendre l'égaler sinon faut taper dans les voilure fixes bien plus chères.)

La question étant pour le Halo, a t on vraiment besoin d'autant de puissance et de capacité? Vu que notre parc de transall et d'Hercules est un pas vraiment folichon, que notre parc de hélos est décrépit, évidemment je serai tenté de dire oui. Question MCO, du temps de l'ère soviétique oui, mais le Mi26T a été quand même repensé en fonction des conditions actuelles et montre une belle endurance (et surtout une capacité à intervenir partout )

Ce qui m'intéresse surtout c'est de voir ce que l'on pourrait tirer d'un appareil plus léger de type Mi17 revalorisé en remplacement de nos vaillants mais fatigués (sinon mort-vivants) puma et autres frelons.

Après je ne prétends pas que la Russie est toute blanche, il suffit de voir les petits soucis entre elle et l'Inde pour voir que par moments ça peut coincer sec. Ca a coincé aussi avec l'Algérie (enfin, entre un industriel et l'Algérie). Se pointer la bouche en cœur est un bon moyen de repartir avec le coquillard en chou-fleur mais c'est comme avec n'importe quel partenaire potentiel, il faut savoir s'imposer non pas en portefeuille ambulant mais en collaborateur crédible.

Mais les possibilités de partenariat sont bel et bien existantes. La Rodina va bientôt manquer de personnel qualifié au rythme des départs en retraite et seule une redynamisation de ce secteur d'activité pourra endiguer cette bosse annoncée. La France a une bonne expertise dans l'aérospatiale de manière générale et peu investir une certaine quantité d'€. Un partenariat triple France/Russie/Inde... Imagine la possibilité de production pour des pays qui ont des besoins en matériels importants et une possibilité d'export encore plus importante.

Un Euromil 38 d'une capacité de 10t bénéficiant du savoir faire européen, de la maîtrise russe et de financements indiens  :lol:

Je nous y trouverai plus gagnant qu'avec ce brumeux HTH qui sera hors de prix, arrivera en 2180 ou qu'un NH90 également hors de prix et de faible capacité.

Après on peut même envisager de la coopération dans d'autres secteurs. les chantiers navals russes tournent à fond les manettes. Pourquoi ne pourrait on pas acheter de leurs bâtiments (qui a dit Zubr? :lol: ) et/ou d'en faire monter certains par nos propres chantiers. Intégration de systèmes français sur navires russes et vice versa (ça permettrait par exemple d'avoir une défense anti aérienne potable sur nos navires d'escorte parce que l'affût double de 20mm prélevé sur le vieux Georges Leygues ça le fait carrément moyen.)

Pour les canons, je parlais des canons des FAMAS revalorisés et FELIN confiés aux bons soins de Beretta et qui sont vraiment pas folichons. Je ne sais pas si depuis les choses se sont améliorées mais ce que je sais c'est que c'est un canon aux performances déplorables (précision/durée de vie). Il faudra que j'aille poser des questions un de ces quatre matins pour avoir des nouvelles un peu plus fraîches. Ce qui est sûr en tout cas c'est que TOZ sortirait bien mieux pour moins cher, tout ceux qui ont eu une TOZ entre les mains le certifieront. ;)