Vers une défense européene ?

[gilletpuce]

Je crois qu'il ne faut pas tout mélanger les politiques parlent de défense européenne mais n'ont jamais parlé d'armée européenne il est bien évident que la défense européenne va etre composées des differentes armées de chaque pays qui vont constituer les forces européennes en gros l'UE de la défense va coordoner les différentes armées car au niveau humain chaque états va garder son armée par contre au niveau armement la oui il va y avoir une agence européenne de l'armement pour que les projets soient européens afin de ne plus avoir de flop comme par le passeé de plus il est plus facile de financer de grand projet d'armement avec 450 millions de contribuables et même beaucoup plus si on considere que les russes participent en tant que partenaire privilégier car ils ne sont pas dans l'UE a beaucoup de nos projets d'armement futurs notament au niveau de l'aeronautique et du spatial le but de la défense européenne est de rendre l'UE indépendante des USA au niveau militaire

[Napoléon Bonaparte]

Malgré les réticenses de quelques pays, je pense que l'europe de la défense est inéluctable. Bien sur beaucoup ont peur que la défense européenne devienne supra nationale.... Mais avec l'otan c'est pire. D'ailleurs, je ne pense pas que cette organisation va continuer à durer bien longtemps. Autrefois tous les pays étaient d'accord, exceptée la france qui se rebellait dans son coin. Maintenant il y a un véritable antagonisme, pas seulement à propos de l'irak, entre la france, l'allemagne et l'espagned'un coté, les EU et l'angleterre de l'autre. D'autres pays européens rejoindront sans doute l'axe franco allemand. Mais george bush père, qui était beacoup plus malin que son fils, a négocié le traité de washington en 1991 rendant l'alliance atlantique perpétuelle et toujours indispensable, pour éviter la fuites des européens. Il aurait pu faire un nouveau bismark, grace à la guerre du golfe et la chute de l'URSS, qui ont renforcé la position de l'amérique. Mais tout le monde sait qu'une alliance perpétuelle ca n'a jamais éxisté, ca n'éxiste pas et ca n'éxistera jamais. En ce qui concerne la coopération, il faut reconnaitre que l'on a bien avancé. Les russes, comme tu dis, viendront peut être la rejoindre car comme l'a dit poutine l'interet de la russie est en europe, et qu'elle ne doit plus rester centreée sur elle meme. Je crois même que le projet galilléo va etre partagé avec les russes et les chinois.

[SkuLL2b]

Malgré les réticenses de quelques pays, je pense que l'europe de la défense est inéluctable. Bien sur beaucoup ont peur que la défense européenne devienne supra nationale....

Les choses ineluctables ne le sont que pour les fermer d'esprit .

[boba_fett]

Et quelles sont les possibilités reelles de puissances moyennes comme la France dans un siecle ou tout donne a penser que 3 ou 4 grand blocs vont diriger le monde dans 50 ans ? Faire cavalier seul ? et finir comme les cités-etats italiennes de la fin de la renaissance si cultivées et riche et si faibles au niveau europeen comme puissance militaire ... Moi je ne suis pas pour une enorme armée europeene federale (ça viendra peut etre mais dans plusieurs generations) mais si pour mettre en commun le maximum de chose comme creer un groupe de transport strategique europeen qui pourrait regrouper en cas de besoin tous les A400M grace a une organisation supranationale quoique en cas de besoin chaque pays utiliserait ses avions comme bon lui semble. Ce genre de chose faciliterait enormement les operatiosn de maintient de la paix et meme les deploiements plus musclés. Meme chose au niveau transport naval. Je crois en fait que plus que l'armee de terre il faut commence une cooperation (technique et aussi operationnelle) par la marine et l'armee de l'air qui sont des forces armées plus "techniques" et couteuses...au niveau de l'armee de l'air on pourrait faire un commandement centrale de la defense aerienne qui centraliserait toutes les infos des differents pays a ce niveau (encore une fois chaque pays aurrai le dernier mot pour les actions a entreprendre), vu tous les pays qui ont des missiles balistiques ou des avions capables de penetrer en europe... Il faut quand meme etre realiste si les gens se sont rendus compte que le Leclerc sera sans doute le dernier char 100% français et que le Rafale sera le dernier avion de combat entierement fait en France au niveau de l'armée c'est du pareil au meme vous aurrez sans aucun doute besoin de la collaboration d'autres pays pour n'importe quel type d'operation exterieure majeure et surtout pour la defense du territoire. Pour faciliter cette collaboration rien de mieux que de mettre en commun certaines choses vitales pour avoir une capacitée de defense serieuse.

[SkuLL2b]

Et quelles sont les possibilités reelles de puissances moyennes comme la France dans un siecle ou tout donne a penser que 3 ou 4 grand blocs vont diriger le monde dans 50 ans ? Faire cavalier seul ? et finir comme les cités-etats italiennes de la fin de la renaissance si cultivées et riche et si faibles au niveau europeen comme puissance militaire ...

Tout d'abord je commencerai par te montrer ta comparaison obsolète avec les "cités-états" italiennes, car je te dirais que l'histoire donne toujours raison à celui qui en fait usage , moi je pourrai te dire que la France n'avait rien de plus que ses voisins en 1800 et que cela ne lui pas empêcher de concquérir l'Europe , ces comparaisons relèvent de l'absurde ...

Tu parles de puissances "moyenne" , je pense que tu parles au niveau diplomatique vu la suite de ton post , alors dis moi franchement , cite moi UN seul pays qui serait capable de faire plier la France diplomatiquement , mis à part les Etats-Unis , et encore ...

Sinon tu dis "faire cavalier seul" , mais vraiment , il ne faut pas transformer tous les propos , une confederation européènne serait la bienvenue , des coopérations européènnes solides de même , mais une défense qui substituerai notre défense national et donc transfererai notre poids diplomatique à l'Europe , je ne suis pas d'accord. Il faut fixer des limites , l'on doit rester dans la coopération , pas dans la "FUSION" , fusionner , c'est disparaitre ...

[boba_fett]

moi je pourrai te dire que la France n'avait rien de plus que ses voisins en 1800 et que cela ne lui pas empêcher de concquérir l'Europe

Hmmm..tu veux dire rien de speciale a part la population la plus nombreuse d'Europe apres la Russie et une armée de veterans revolutionnaires dirigés part un petit corse tres ambitieux...c'est ça non ?

Quand a "conquerir l'Europe" les anglais, espagnols, portugais et les russes ne devraient pas trops etre d'accord avec toi.

je commencerai par te montrer ta comparaison obsolète avec les "cités-états" italiennes, car je te dirais que l'histoire donne toujours raison à celui qui en fait usage (...)ces comparaisons relèvent de l'absurde ...

T'est quand meme marrant moi je te parle de cités etat de la fin de la renaissance (fin du XVIème siecle: Gênes, Venise, Florence, ect...) qui durant le moyen age et le debut de la renaissance etaient tres puissante pour ensuite tomber dans les oubliettes de l'Histoire quand les grands etats-nations du XVIIème ont prit le dessus (je crois que la comparaison est plus claire la) et toi tu utilise la France napoleonienne du debut du XIX pour me dire que ma comparaison est "obsolète"..qu'est que ça a avoir en fait ? :?

Tu parles de puissances "moyenne" , je pense que tu parles au niveau diplomatique vu la suite de ton post , alors dis moi franchement , cite moi UN seul pays qui serait capable de faire plier la France diplomatiquement , mis à part les Etats-Unis , et encore ...

Attend les USA ont deja demonter a quel point ils se foutent de l'ONU et de la diplomacie en generale avant la guerre en Iraq et qu'il sont capables de faire ce qu'isl veulent sans l'accord de personne si il le faut. Si la France n'est pas une puissance moyenne ...qu'est t'elle alors ? une super puissance ??? :rolleyes:

D'ailleurs quand je parle de puissance "moyenne" je parle surtout au niveau militaire et de plus en plus au court des prochaines decennies au niveau economique. La diplomatie c'est bien joli mais si ya pas grand chose derriere pour appuyer l'influence d'un pays, ça ne sert a rien.

fusionner , c'est disparaitre ...

Ouais bon interessantes ces formules faciles mais fusionner c'est aussi parfoit la seule façon de continuer a vivre...a un autre niveau bien sur mais en restant dans son coin tu peut parfaitement tomber dans l'oubli et disparaitre sans que personne s'en rende compte (encore une fois comme ces bonnes veilles cités-etats italiennes...qui se souvent aujourd'hui de la Sérenissime République de Venise par exemple :D ?).

[Napoléon Bonaparte]

Quand je parlais d'une défense "supra nationale" c'est pas tout a fait vrai. C'eest plutot ce que pensent ceratains qui ne savent pas vraiment ce qu'est la défense européenne. Bien sur aucun pays n'acceptera une armée européenne proprement dite, avec le drapeau a étoile sur fond bleu et qui remplacerait nos bons vieux emblemes nationaux. Mais une alliance solide, style otan, et strictement européenne, voila l'objectif. Bien sur c'est dur de faire plier la france mais pour que la france fase plier les USA c'est carément impossible. Alors si les européens ont une alliance militaire commune, et une diplomatie comune, alors la notre pays pourra jouer un role majeur en influencant fortment cette puissance européenne. C'est le vieux reve de de gaulle qui est en passe de se réaliser si les européens le comprennent. A mon avis c'est inéluctables, car on ne restera pas inféodés aux USA, et on voit l'émergence d'une identité européenne basée sur la paix, le partage, et notre culture bimillénaire. Après tant de chamailleries on arrive à un continet uni dans la paix et bientot pret a ratraper son retard politique peru par un siècle de guerre. Bien sur je me sens avant tout français, je suis fier de l'être et je refuse a standardisation bureacrtique de bruxelles. Mais je sais que l'avenir de notre pays passe par l'europe et non pas par notre ancien empire colonial ou je ne sais quoi d'autre. On peut monter au crénau, s'opposer a la guerre d'irak, rayonner comme défenseur de la justice contre les interets pétroliers, mais si on n'a pas de projet concret derriere ca sert a rien. C'est passer pour des opportunistes cherchant a redorer leur blason. Car il faut bien reconnaitre que l'on est une pyuisssance moyene. Bien sur une puissance moyenne qui se fait entendre, qui exporte une certaine culture, mais il n'y a q'une grande puissance, c'est les USA. Donc notre avenir, selon moi, passe malgré tout par notre continent. Je suis convaincu que les choses inéluctables éxistent, et que ceux qui croient qu'elles n'éxistent pas sont ceux qui ne veulent pas les voir arriver.

[SkuLL2b]

Hmmm..tu veux dire rien de speciale a part la population la plus nombreuse d'Europe apres la Russie et une armée de veterans revolutionnaires dirigés part un petit corse tres ambitieux...c'est ça non ?

Quand a "conquerir l'Europe" les anglais, espagnols, portugais et les russes ne devraient pas trops etre d'accord avec toi.

Oui et toute la coalition européènne qui s'est monté contre la France , n'avait - elle pas une population superieure ? Oui je crois bien !

T'est quand meme marrant moi je te parle de cités etat de la fin de la renaissance (fin du XVIème siecle: Gênes, Venise, Florence, ect...) qui durant le moyen age et le debut de la renaissance etaient tres puissante pour ensuite tomber dans les oubliettes de l'Histoire quand les grands etats-nations du XVIIème ont prit le dessus (je crois que la comparaison est plus claire la) et toi tu utilise la France napoleonienne du debut du XIX pour me dire que ma comparaison est "obsolète"..qu'est que ça a avoir en fait ?

Mais c'est toi le comique , je te dis l'histoire donne toujours raison à celui qui l'utilise , tu peux citer un exemple qui appuie ta théorie et moi je peux t'en citer douze qui la contre-dise et ainsi de suite ...

Attend les USA ont deja demonter a quel point ils se foutent de l'ONU et de la diplomacie en generale avant la guerre en Iraq et qu'il sont capables de faire ce qu'isl veulent sans l'accord de personne si il le faut. Si la France n'est pas une puissance moyenne ...qu'est t'elle alors ? une super puissance ???

D'ailleurs quand je parle de puissance "moyenne" je parle surtout au niveau militaire et de plus en plus au court des prochaines decennies au niveau economique. La diplomatie c'est bien joli mais si ya pas grand chose derriere pour appuyer l'influence d'un pays, ça ne sert a rien.

C'est sur , si tu avais légèrement ouvert les paupières quand tu l'avais lu , tu aurais vu "cite moi UN seul pays qui serait capable de faire plier la France diplomatiquement , mis à part les Etats-Unis , et encore ...

".

Quand a tes cités-états italiennes , je t'assure que la France ne deviendra pas un petit morceau de terre sans aucun pouvoir , puisque cela t'obsède , elle ne deviendra pas un état-nation ;)

Je suis convaincu que les choses inéluctables éxistent, et que ceux qui croient qu'elles n'éxistent pas sont ceux qui ne veulent pas les voir arriver.

C'est la que tu trompes , ou du moins que notre vision des choses se différencie.Je vais t'expliquer mais restons dans la logique :

Les gens qui pensent qu'il y a des choses inéluctables sont ceux qui se résignent et qui acceptent la fatalité , moi , ce n'est pas dans ma vision du monde , si cette chose parait inéluctable aux yeux des gens qui se résignent a l'accepter mais qu'elle ne me convient pas , je ferais tout pour la modifier .

Vous avez tendance à voir la rayonnement de la France dans l'Europe, c'est là ou est le bourrage de cranes des politiciens ,mis à part l'UMP qui commence à réaliser son erreur.La France ne rayonnera pas à travers l'Europe si celle si est completement fusionnée à l'Union , tandis que l'Europe rayonnera de même que la France si les états membres se limitent à des coopérations plus poussé qu'elles ne le sont aujourd'hui sans perdre leur souveraineté nationale...

Mais le devoir m'apelle , je ferais une vision plus saine et mieux détaillé demain quand j'aurais le temps ... Voila , et Napoléon et Boba , ne voyez aucune agressivité dans mes propos , nous nous contentons de débattre :)

Amicalement,

[boba_fett]

Je crois que personne ne veut une armée federale europeene dirigée depuis Bruxelle par un commandement supranational...ça c'est tres clair. Quand a la situation actuelle de chamaillerie diplomatiques, de projets de defense commune bidons et trops bureaucratiques (beaucoups d'etats majors europeens et peu de troupes ou de moyens en fait) ça ne peut pas continuer longtemps si on veut que l'Europe soit une des zones les plus puissantes dans les decennies a venir. Pour cela il valoir fair des conscesions de certaines parties de "l'independance nationale" de chaque pays pour moi cela est tres clair aussi.

[boba_fett]

Oui et toute la coalition européènne qui s'est monté contre la France , n'avait - elle pas une population superieure ? Oui je crois bien !

Oui interressant mais qui a provoquer cela ? Le "pays qui n'avait rien de special en 1800" ????

Mais c'est toi le comique , je te dis l'histoire donne toujours raison à celui qui l'utilise , tu peux citer un exemple qui appuie ta théorie et moi je peux t'en citer douze qui la contre-dise et ainsi de suite ...

Oui j'ai une certaine veine comique en effet...vas-y en fait cite moi des exemples de pays qui au moment de procesus d'unifications et et de creations de grand etats puissant ont preferer reste a part et on reussi a garder une certaine puissance et influence...l'histoire est pleine d'exemples du contraire (Alexandre le grand et l'unification de la Grece, les Romains et la peninsule italique, tous les grands et meme petits pays europeens durant le moyen age, la prusse et l'allemagne...ect...) mais pour des contre -exemples je vois pas...avec ce genre de philosophie l'europe actuelle serait comme les Balkans...

C'est sur , si tu avais légèrement ouvert les paupières quand tu l'avais lu , tu aurais vu "cite moi UN seul pays qui serait capable de faire plier la France diplomatiquement , mis à part les Etats-Unis , et encore ...

Oui mais moi je repondait a ton afirmation de que peu de pays pouvait faire plier la France diplomatiquement, ce qui est possible ...et alors ???? a quoi ça sert si derriere cette diplomatie y'a juste une puissance moyenne qui ne pourra meme pas rivaliser avec l'Inde au niveau economique dans quelques années...meme si la France continu a avoir une grande gueule au niveau international les autres pays preferont etre du coté des puissants, c'est pour cela d'ailleurs que la majorité des pays europeens preferent encore se mettre du cote des USA au sujet de l'iraq que de l'axe Franco-Allemand meme si la France ne s'est pas pliée diplomatiquement face aux ricains...ce "pouvoir" diplomatique de la France ne sert a rien.

Quand a tes cités-états italiennes , je t'assure que la France ne deviendra pas un petit morceau de terre sans aucun pouvoir , puisque cela t'obsède , elle ne deviendra pas un état-nation

???? La France EST un etat-nation...et tu me rassure pas du tout au contraire je continu a penser que a ce train la (si on accepte pas les defits et realités de ce siècle et on se bouge pas un peu les puces) les pays europeens vont finir comme des gros musées a ciel-ouvert.

Le seul bourrage de crane c'est celui auquel sont soumits les "souverainistes" et autres...ça fait des années que tous les pays membres ont transferés pleins de pouvoirs a Bruxelle et cela n'empeche personne d'avoir ça propre politique au niveau international comme le demontrent tous les reçents evenements. Et encore uen fois, personne ne parle d'une fusion totale, mais partielle ça oui, pour ma part en tout cas.

[jojo]

Et quelles sont les possibilités reelles de puissances moyennes comme la France dans un siecle ou tout donne a penser que 3 ou 4 grand blocs vont diriger le monde dans 50 ans ? Faire cavalier seul ? et finir comme les cités-etats italiennes de la fin de la renaissance si cultivées et riche et si faibles au niveau europeen comme puissance militaire ...

.

J'aimerais bien que tu me cite tes blocs.

Si tu penses à la Chine, je crois qu'on éspère un peu trop sur son avenir. Ce pays a un dévellopement bien trop rapide qui ne fait que creser l'inégalité des richesses entre les différentes classes d'habitant et à long tèrme justement, si cela n'est pas régler, il risque d'y avoir une vague contestataire de plusieur millions de personne qui n'auront d'autre choix que de prendre les armes (la Chine n'étant pas démocratique) mais bon là je m'avance, tout comme vous, un peu vite.

Ensuite, toujour dû à son dévellopement, la Chine est obligé d'importer un tas de matière première dont elle manque deja. Qu'est ce que ça sera dans 50 ans :rolleyes:

Sa seul solution s'est donc le nucléaire et les autres sources d'énèrgie renouvlables, or elle n'a pas une maitrise assez fiable de ses technologies. C'est la raison pour laquelle elle fait appel à l'occident qui dans un certain sens lui fait perd de son indépendance sur un point stratégique pour l'avenir d'un pays.

Enfin sa stuation géopolitique est très instable à l'image de Taiwan ou du Tibet.

Comme autre bloc, il y a donc encore la Russie mais là je suis plus sceptique que jamais. L'Inde, pourquoi pas mais il y a les mêmes problèmes de dévellopement. Les USA resterons les premier mais son influence décroitra au fil des années.

Je pense donc que l'on se dirige vers une stabilisation du monde où les pourvoirs seront mieux répartis, à l'image de ce que voudrait Chirac ,et où la France garderait un rôle important sans être la première

[boba_fett]

Chacun peu avoir ses theories. Moi quand je vois ce qu'etait la Chine en 1989 durant l'affaire de Tien Am Men et ses capacités d'aujourd'hui economiques et militaires...dans 20 ans ont risque de ne pas la reconnaitre. Il faut garder un oeil sur la Chine, L'inde, Le Bresil, La Russie tous sont au minimum des geants regionaux, pour l'instant.

[jojo]

En réalité, je ne trouve pas très raisonable ce genre de prévision; c'est vrai, on est pas fichu de donner la croissance exact du trimestre prochain et on prétend pouvoir dire la situation du monde dans un demi-siècle. Moi je trouve ça un peu grotesque.

[Napoléon Bonaparte]

Ca m'etonnerait que l'inde soit une superpuissance. C'est un pays ou il y a 300 millions de personnes qui vivent avec moins de 2 € par jour, ca craint. Elle attire peut être des investisseurs mais avec un milliard d'abitant c pas beacoup. Son armée n'a pas un excellent matèriel, rien qu'a voir son porte avion qui a été acheté aux anglais et qui a 50 ans environ. Son antagonisme avec le pakistan risque, je le pense, d'avoir une sphère d'influence importante. Ell se dit la plus grande démocratie du monde mais avec ses 120 millions de parias on est meme pas sortis du moyen age. Donc penser que l'inde sera un super grand ca ma lair d'etre un raisonnement altermondialiste.

[seb24]

L'inde va devenir surement une super puissance. Elle reste en apparence moins stable que la Chine mais est en train de se developper aussi vite que la chine dans de bombreux domaines.

Son armée n'a pas un excellent matèriel, rien qu'a voir son porte avion qui a été acheté aux anglais et qui a 50 ans environ.

Elle a juste racheté un Pa Russe tout neuf avec 30 Mig 29 dernière génération. Elle dispose aussi seulement de plusieurs dizine de SU-30 et tout le materiel Russe dernier cris (defense sol-air)...

Elle dispose d'armement nucleaire, developpe un secteur spatiale et s'impose dans de nombreux domaines d'habitude reservé au pays indsutriallisé ( secteur tertiare comme l'informatique).

avec ses 120 millions de parias

Tu crois que les centaines de millions de chinois qui vivent encore dans les campagnes et qui labourent encore leurs champ avec des boeuf sont mieux logé ??

Donc certe l'Inde n'est pas encore un pays developpé mais elle va dans ce sens et avance rapidement...

[SkuLL2b]

Citation:

Oui et toute la coalition européènne qui s'est monté contre la France , n'avait - elle pas une population superieure ? Oui je crois bien !

Oui interressant mais qui a provoquer cela ? Le "pays qui n'avait rien de special en 1800" ????

Exactement !

Et voila que tu me ressors tes exemples de l'an 1230 qui n'ont absolument RIEN A VOIR avec le contexte actuel . C'est fou sa , tu viens me comparer des choses insignifiantes .

.vas-y en fait cite moi des exemples de pays qui au moment de procesus d'unifications et et de creations de grand etats puissant ont preferer reste a part et on reussi a garder une certaine puissance et influence.l'histoire est pleine d'exemples du contraire (Alexandre le grand et l'unification de la Grece, les Romains et la peninsule italique, tous les grands et meme petits pays europeens durant le moyen age, la prusse et l'allemagne...ect...) mais pour des contre -exemples je vois pas...avec ce genre de philosophie l'europe actuelle serait comme les Balkans...

Alors la tu fais fort , tu cites encore l'histoire pour te sauver la mise , à défault de ne pas avoir de théorie fondé ... Sauf que la tes arguments "historiques" te contre disent , je cites :

"vas-y en fait cite moi des exemples de pays qui au moment de procesus d'unifications et et de creations de grand etats puissant ont preferer reste a part et on reussi a garder une certaine puissance et influence" , et juste derriere tu me fais le plaisir te citer le genre de contre-exemple que j'aurais citer , "les romains ont essayé d'unifier l'Europe , ils y sont plus ou moins arrivé mais, ils ont utilisé la guerre comme instrument de souveraineté , je veux dire par la que les pays d'Europe ne se sont pas laisser gentiment envahir , ils se sont défendu et étaient CONTRE l'occupation romaine..." . Donc voila mon exemple ...

Oui mais moi je repondait a ton afirmation de que peu de pays pouvait faire plier la France diplomatiquement, ce qui est possible ...et alors ????

et alors? Et bien cela signifie que la France joue encore un rôle signifiant sur les affaires du monde , qu'elle represente encore quelque chose de fort . Voila ce que cela signifie , mais que deviendra ce poids dans une union fédérale , il ne sera plus mondiale , il sera régionale car ce ne sera plus la France qui parlera sur la scène internationale , cela sera des bureaucrates bruxellois.Ces mêmes bureaucrates qui auront surement réussi à faire de l'Europe une mosaique d'identitées nationales sans aucun sentiment européèn ...

a quoi ça sert si derriere cette diplomatie y'a juste une puissance moyenne qui ne pourra meme pas rivaliser avec l'Inde au niveau economique dans quelques années...

ah oui? Dis moi Nostradamus , tu peux me dire les numéros du gros loto de l'an prochain aussi stp?

Non franchement c'est un peu léger ,tu viens me dire que l'Inde sera aussi forte que nous économiquement , pourquoi pas , mais personellement je trouve ta reflexion un peu légère , je ne pense pas que tu sois un économiste né , autant que moi hélas , sinon ta remarque serait argumentée ...

meme si la France continu a avoir une grande gueule au niveau international les autres pays preferont etre du coté des puissants, c'est pour cela d'ailleurs que la majorité des pays europeens preferent encore se mettre du cote des USA au sujet de l'iraq que de l'axe Franco-Allemand meme si la France ne s'est pas pliée diplomatiquement face aux ricains...ce "pouvoir" diplomatique de la France ne sert a rien.

Et l'opinion mondiale était de quel côté? Celui des américains et des ses vassaux ?

Biensur que le pouvoir diplomatique sert à notre pays , c'est ce qui lui est le plus utile ! Sans pouvoir diplomatique , la France n'aurait pas son mot à dire ...

???? La France EST un etat-nation

Oui toutes mes excuses , je voulais dire "cité-nation" mais je me suis quelques peu emmêlé .

ça fait des années que tous les pays membres ont transferés pleins de pouvoirs a Bruxelle et cela n'empeche personne d'avoir ça propre politique au niveau international comme le demontrent tous les reçents evenements. Et encore uen fois, personne ne parle d'une fusion totale, mais partielle ça oui, pour ma part en tout cas.

Oui pour le moment mais beaucoup vise l'Europe "fédérale" et la , tu pourras pas venir me dire : "cela n'empeche personne d'avoir ça propre politique au niveau international "car l'on aura plus aucune politique étrangère ...

[SkuLL2b]

Quand je parlais d'une défense "supra nationale" c'est pas tout a fait vrai. C'eest plutot ce que pensent ceratains qui ne savent pas vraiment ce qu'est la défense européenne. Bien sur aucun pays n'acceptera une armée européenne proprement dite, avec le drapeau a étoile sur fond bleu et qui remplacerait nos bons vieux emblemes nationaux. Mais une alliance solide, style otan, et strictement européenne, voila l'objectif. Bien sur c'est dur de faire plier la france mais pour que la france fase plier les USA c'est carément impossible. Alors si les européens ont une alliance militaire commune, et une diplomatie comune, alors la notre pays pourra jouer un role majeur en influencant fortment cette puissance européenne. C'est le vieux reve de de gaulle qui est en passe de se réaliser si les européens le comprennent.

Attention , une diplomatie commune signifie automatiquement que Les instruments de cette diplomatie seront communs , or cela signifie que l'armée , instrument de la diplomatie nous sera "commun" ...

DE plus De Gaulle était loin d'avoir une vision d'une Europe diplomatiquement commune , bien au contraire il était attaché aux valeurs francaises et à son indépendance militaire .

Mais je sais que l'avenir de notre pays passe par l'europe et non pas par notre ancien empire colonial ou je ne sais quoi d'autre.

Oui c'est indéniable , notre avenir passe par l'Europe , mais par une Europe confédérale , c'est à dire une Europe ou chaque pays à sa propre défense , une Europe ou chaque pays ne perd pas sa souveraineté , une Europe dont chacun des membres sont solidaires , une Europe pleines de coopérations économiques ,industrielles , une Europe soudée et unie , ou chacun de ses membres est solidaire à son voisin ... C'est comme sa que la France avancera et que l'Europe avancera de même , et non pas en fusionnant son pays ...

En réalité, je ne trouve pas très raisonable ce genre de prévision; c'est vrai, on est pas fichu de donner la croissance exact du trimestre prochain et on prétend pouvoir dire la situation du monde dans un demi-siècle. Moi je trouve ça un peu grotesque.

Assez d'accord mais avec un peu d'argumentations on peut avoir une vague idée , aussi utopique soit-elle...

[seb24]

Oui pour le moment mais beaucoup vise l'Europe "fédérale" et la , tu pourras pas venir me dire : "cela n'empeche personne d'avoir ça propre politique au niveau international "car l'on aura plus aucune politique étrangère ...

Tout depend de la façon dont les choses sont ménée.

Et de ce coté tu reste tres pessimiste, car, si je te comprend bien, d'ici a ce qu'un transfert de pouvoir se fasse au niveau de la politique etrangére et de la diplomatie (cad dans plusieurs année ou decennie) l'europe institutionnelle n'aura elle pas bouger d'un pouce ?

Ca me parait totalement irréaliste l'europe se construit petit a petit et une première vague de changement va arriver avec la nouvelle constitution qui devrait faire evoluer positivement les choses.

Bref ont peu tout a fait imaginer la création d'un gouvernement européen et d'un veritable ministère des affaire etrangère capable de representer et de fusionner (en eco on dit que 1+1=3 :) ) tout les interet des pays européen pour créer en quelque sorte un etat ayant un poid enorme sur la scéne internationale et elle pourra avoir bcp plus de poid qu'un seul pays moyen.

tu viens me dire que l'Inde sera aussi forte que nous économiquement , pourquoi pas , mais personellement je trouve ta reflexion un peu légère

Ca reste assé simple economiquement parlant au vu de l'evolution de pasy comme l'inde ou la chine, de leur poid demographique et de leurs developpement economique technique et sociale il facile de prevoir que ces pays deviendront de futur grande puissance. Tout peu arriver mais ca reste dans logique des choses...

[SkuLL2b]

Tout depend de la façon dont les choses sont ménée.

Et de ce coté tu reste tres pessimiste, car, si je te comprend bien, d'ici a ce qu'un transfert de pouvoir se fasse au niveau de la politique etrangére et de la diplomatie (cad dans plusieurs année ou decennie) l'europe institutionnelle n'aura elle pas bouger d'un pouce ?

Ca me parait totalement irréaliste l'europe se construit petit a petit et une première vague de changement va arriver avec la nouvelle constitution qui devrait faire evoluer positivement les choses.

Bref ont peu tout a fait imaginer la création d'un gouvernement européen et d'un veritable ministère des affaire etrangère capable de representer et de fusionner (en eco on dit que 1+1=3 ) tout les interet des pays européen pour créer en quelque sorte un etat ayant un poid enorme sur la scéne internationale et elle pourra avoir bcp plus de poid qu'un seul pays moyen.

Et bien , c'est ta vision des choses ,elle est réaliste mais personellement je renonce à une perte de souveraineté de mon pays natale .

Ce genre de débats nous sera surement posé dans les années à venir , et c'est dans ce débat que résidera l'avenir de l'Europe. Il se fondera sur l'attachement que l'on épprouve à son pays , ce débat sera très dur car les divisions idéologiques seront inévitables , je trouve beaucoup de monde qui partage mon avis sur le fait d'avoir une Europe Confédérale , c'est à dire une Europe qui fait beaucoup plus que de la coopération , mais je trouve autant de monde qui est contre cette vision et voient une Europe Fédérale , c'est à dire une Europe complètement commune.

On verra bien ...

Ca reste assé simple economiquement parlant au vu de l'evolution de pasy comme l'inde ou la chine, de leur poid demographique et de leurs developpement economique technique et sociale il facile de prevoir que ces pays deviendront de futur grande puissance. Tout peu arriver mais ca reste dans logique des choses...

Je n'ai nulement confiance dans les prévisions économiques des uns et des autres , les facteurs à prendre en compte sont très nombreux , on ne peut pas se limiter à quelques uns de ces facteurs...

[seb24]

Et bien , c'est ta vision des choses ,elle est réaliste mais personellement je renonce à une perte de souveraineté de mon pays natale .

Ce genre de débats nous sera surement posé dans les années à venir , et c'est dans ce débat que résidera l'avenir de l'Europe. Il se fondera sur l'attachement que l'on épprouve à son pays , ce débat sera très dur car les divisions idéologiques seront inévitables , je trouve beaucoup de monde qui partage mon avis sur le fait d'avoir une Europe Confédérale , c'est à dire une Europe qui fait beaucoup plus que de la coopération , mais je trouve autant de monde qui est contre cette vision et voient une Europe Fédérale , c'est à dire une Europe complètement commune.

On verra bien ...

Oui mais il me semble qu'aujourd'hui on est dans une europe Confédérale, ou chaque etat garde sa souverainneté. Donc ce dont tu parles nous y somme déjà et les choses evolues pour appronfdir cette europe conféderale, elle est en pleine construction.

Maitenant lorsque l'on parle d'europe Fédérale, on parle d'un aboutissement, d'un objectif, une forme d'europe que l'on ne connais pas encore et qui ne se présenteras que dans des decennies.

Et de ce fait c'est tout a fait normale que bcp de personne soit contre cette europe car il la juge en fonction de ce qu'ils voient aujourd'hui (voir ta reference a la bureaucratie bruxcelloise), et moi non plus je ne donnerais pas l'independance de mon pays a l'europe telle qu'elle est mais je le conçoit tout a fait dans une futur "vrai" europe.

Je n'ai nulement confiance dans les prévisions économiques des uns et des autres , les facteurs à prendre en compte sont très nombreux , on ne peut pas se limiter à quelques uns de ces facteurs...

Oui mais y'a des indicateurs qui donne une synthèse de nombreux elements et qui permetent d'offrir des hypothèses viable. Bien entendu chaque pays a ses difficulté qui peuvent se transformer un barrière et arreter une evolution positive.

[SkuLL2b]

Je vais peut-être te choquer mais il y a quelques temps j'étais un pro-européèn accentué.Seulement l'Europe telle que je la concevait commença à devenir une vague utopie. En faite , la vision qui était ancré dans ma tête était la suivante : Pour moi , l'Union Européènne ,c'était la rennaissance d'un bloc dont les pays fondateurs ont compris que leurs avenirs se déssinaient non pas au travers de violentes guerres mais bel et bien par un rapprochement inévitable de ces pays. Ces pays qui reprennent petit à petit leurs droits ... Je voyais au sein de l'Union une alliance forte entre ses pays , des coopérations très developpées au niveau économique , créer de puissantes industries et entreprises à l'echelle européènne(Airbus , Arianne...) , favoriser les appels d'offres venant des pays membres , je serais même aller jusqu'au point de protéger l'idée d'une Europe fédérale ... Puis mon sentiment patriotique dévora toutes ces idées d'Europe Unie , je ne voulais pas d'une France simple province ou simple région d'une Europe fédérale... Pendant des centaines d'années la France à gagner et su conserver son titre de grande puissance , en partant de Charlemagne , en passant par Le Roi Soleil et les conquêtes napoléoniennes et la France , grande puissance coloniale . La France des lumières , la France de Jeanne D'Arc , notre pays n'a jamais cessé de rayonner. Et la je me suis dit : "Nan , un pays comme ça , je ne le sacrifierai jamais au prix d'une Union fédérale aussi puissante doit-elle être". J'en ai tirer une conclusion personnelle , pour moi , cette Europe Fédérale n'engloutira pas mon pays , l'Europe se fera , mais elle sera confédérale , de grands partenariats , des alliances , tout ce que notre peuple désire , mAIs pas notre pays , pas notre identité, pas notre fierté ... Seb24 m'a dit "nous sommes déja dans une Europe confédérale" , je te répondrai qu'il faut la developpé , la renforcer , mais attention , ne rentrons pas dans le fédéralisme... Voila , Amicalement , SkuLL

[Napoléon Bonaparte]

C'est tout à fait mon avis. Peut etre des fois je n'ai pas été de ton avis pour tel ou tel litige, mais là je vois Que tu as tout à fait raison. A mon avis le peuple européns ne se laissera pas faire s'il voit que l'itentité nationale doit disparaitre au profit de la technocratie. Je défend l'idée d'europe de de gaulle, qui veut qu'elle soit une puissance, un bloc qui puisse faire entendre sa voix dans le monde, mais qui respecte les traditions de chaque peuple. Il faut une europe unie mais non fédérale. Une alliance solide mais pas une armée européenne. Je voudrais aussi metre l'accent sur la culture européenne. C'est bien joli les films ricains mais l'europe ca passe aussi par les films europeens (il y a eu un certain progres là dedans), la musique des autres pays,la langue, la cuisine aussi, et ne pas rester sur une culture franco- américaine.

[collectionneur]

Petit à petit, une défense europeenne s'organise ;) :arrow:

Bosnie: une force européenne succède à l'Otan

- Aprés l'Eufor, le réconfort :lol: -

BRUXELLES (AFP), le 02-12-2004

L'Union européenne s'engage dans la plus importante opération de sa jeune histoire militaire en prenant la relève le 2 décembre de l'Otan à la tête d'une force de stabilisation en Bosnie, neuf ans après la fin de la guerre que l'Europe n'avait pas su éviter.

Le passage de témoin doit être formalisé lors d'une cérémonie jeudi au "camp Butmir" à Sarajevo, quartier général des forces de l'Otan et à présent de l'UE, en présence du Haut représentant pour la politique étrangère de l'Union Javier Solana et du secrétaire général de l'Alliance atlantique Jaap de Hoop Scheffer.

Cette Force européenne (Eufor) de 7.000 soldats sera chargée de continuer à assurer la sécurité en Bosnie, un pays où les haines interethniques entre Croates catholiques, Serbes orthodoxes et Bosniaques musulmans restent vives et où le crime organisé et la corruption fleurissent. Il s'agit de la troisième opération militaire de l'UE après celles conduites en Macédoine et en République démocratique du Congo en 2003. Plus d'une trentaine de pays dont 22 de l'UE contribuent à cette mission baptisée "Althea". L'Eufor est commandée sur le terrain par un général britannique David Leakey, le Royaume Uni ayant assumé le rôle de nation cadre.

Cette nouvelle mission a tout d'un test pour la politique communautaire de sécurité et de défense (Pesd) et pourrait préfigurer dans les années à venir d'autres engagements, par exemple au Kosovo, soulignent des responsables européens. L'UE n'a pas fixé de stratégie de sortie précise, mais se donne "trois ans" avant de réduire le cas échéant sa présence militaire et de réorienter son effort, a indiqué mardi Peter Feith, directeur général adjoint pour la Pesd au secrétariat du Conseil européen à Bruxelles.

De son côté, l'Otan ne quitte pas pour autant la Bosnie. L'Alliance va maintenir une présence réduite à Sarajevo et, conjointement avec l'UE, continuer notamment la traque des personnes inculpées de crimes de guerre par le Tribunal pénal international (TPI) pour l'ex-Yougoslavie. Les Etats-Unis vont garder un petit contingent à Tuzla (nord-est) et au sein de l'Otan à Sarajevo.

Parmi les tâches qui attendent l'UE, la plus complexe est celle liée à l'arrestation des anciens dirigeants politique et militaire des Serbes de Bosnie, Radovan Karadzic et Ratko Mladic, inculpés par le TPI en 1995 et toujours recherchés. Pour la communauté internationale, cette responsabilité incombe d'abord aux autorités de Bosnie-Herzégovine. L'absence de coopération de la Republika Srpska (RS, entité serbe), qui compose la Bosnie d'après-guerre avec la fédération croato-musulmane, est cependant régulièrement dénoncée.

Les cas Karadzic et Mladic forment à présent le principal obstacle à l'intégration de la Bosnie dans la famille européenne et le programme Partenariat pour la Paix de l'Otan. L'Eufor est plus "orientée vers le renseignement" que ne l'était la Force de stabilisation de l'Otan (Sfor) et travaillera plus étroitement avec les autres institutions européennes présentes en Bosnie dont une force de police, a cependant déclaré le général John Reith, commandant opérationnel de la force. Les dirigeants de l'Otan avaient décidé en juin dernier de mettre un terme à la Sfor à la fin de l'année, l'Alliance ayant conclu au succès de sa mission de maintien de la paix engagée après la guerre (1992-1995, plus de 200.000 morts). A l'époque, l'Otan avait envoyé 60.000 soldats en Bosnie.

Sur le terrain, le changement passera presque inaperçu, à en croire les nombreux témoignages de Bosniaques plus inquiets de leur survie au quotidien que de leur sécurité. "La population ne verra aucune différence, si ce n'est l'écusson", a assuré le général Reith

[Niko]

Toujours sur le thème "L'Europe de la défense s'organise" ;) , voici un article du Monde:

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-388079,0.html

A mon avis, la défense européenne va s'organiser aussi un peu par la force des choses. Les budgets sont majoritairement à la baisse dans les différents pays de l'UE, et ces mêmes Etats ont du mal à faire face à l'inflation du coût de l'équipement d'une armée. C'est l'inconvénient des hautes technologies, coûteuses à l'achat et à l'entretien. Il faut dire qu'un Jaguar n'a rien à voir avec un Rafale :rolleyes: ! La conséquence est la diminution du format des armées, il suffit de regarder ce qui se passe en Belgique par exemple !

Certaines fonctions sont donc regroupées au niveau européen, comme c'est le cas pour la formation des pilotes belges, pour continuer dans mon exemple. A mon avis cette tendance va s'accentuer dan les années à venir, puisque la formule intéresse d'autres Etats de l'Union.

D'autant plus que les Etats de l'Union interviennent rarement totalement seuls actuellement ; et quand ils le font ils interviennent ausi au profit des ressortissants de l'UE, comme lors de certaines évacuations de ressortissants dans les pays d'Afrique.

Pour rappel, l'Europe a agit seule lors de l'opération Artémis en 2003 en République Démocratique du Congo.

Certe il faut laisser le temps pour tout cela, mais à mon avis à long terme la défense européenne va forcément se mettre en place

[rayak]

Espérons que cette EUFOR ne se limitera pas à ... un changement d'étiquettes :rolleyes: :lol: