Vers une défense européene ?

[SkuLL2b]

On a trop donné la priorité à l'élargissement, mais pas asez à la construction

La construction de quoi? De l'Europe ? Mais QUEL Europe? ...

[Napoléon Bonaparte]

J'en ai peut être rajouté en disant que ces pays étaient en sous dévelloppement. Mais en tout cas ils vont couter cher aux anciens membres, et beaucoup vont devoir faire des sacrifices (agriculteurs, en particulier) sans parler des délocalisations. Quelle europe ? pour moi, l'europe ce n'est pas une machine , bureaucratique, mais des dirigeants arrivant à s'entendre et à prendre la même position sur un sujet grave comme l'irak . on voit auujourd'hui qu'on est loin du compte, mais il faut continuer a esperer. Ca finira bien par changer....

[SkuLL2b]

Et qu'attends tu de l'Europe ? Une Europe fédérale qui a engloutit toute la souveraineté de ces états membres , ou une Europe économiquement forte sans aucune unification à long ou à court therme?

[SkuLL2b]

"Des illusions " , voila ce qu'est l'Europe... Moi qui suit assez pro-européèn commence à me demander si l'Union Européènne n'est pas qu'utopie ... Ce n'est pas étonnant que tout le monde est un avis divergent sur la question européènne... Tous ces partis politiques qui se basent sur la contre-argumentation des partis adverses jusqu'au point d'en oublier leurs idées politiques fondamentales ne sont mêmes pas capables de nous dire à quoi va ressembler l'Europe dans les décennies à venir .Après il ne faut pas s'étonner si le taux d'abstention est élevé , après tout , pourquoi s'interrésser à quelque chose qui nous mènent on ne sait ou ... Je préfère être contre une vision de l'Europe plutôt que de ne pas en avoir du tout , car au moins , il y aurait matière à débattre ... SkuLL _________________

[Invité]

oui à l'europe des nations,non à l'europe technocrate .

[apocalypse]

Bonjour à tous. Je viens de rejoindre le forum et que d'éléments peuvent choquer. Le palme revient surement à "je suis Français pas européen". Au premier degré, ça n'a déjà aucun sens. Les Français sont des européens sur tous les points. Ils appartiennent à l'europe géographique depuis l'antiquité, à l'europe économique depuis l'après guerre mais aussi à l'union européenne depuis sa création. Toujours historiquement parlant, il existe de nombreux conquérants parmi les plus célèbres qui avaient tous pour projets de faire de l'europe une seule et même entité parmi lesquels César, Charlemagne, Napoléon ou même Hitler. Inconvénients majeurs, ils voulaient construire l'europe suivant leur propre vision et l'imposer aux européens. Toujours historiquement parlant, jamais un état ni une armée d'occupation n'ont pu imposer leur culture, les changements de cultures se sont toujours fait dans le consentement des nations concernées. On a pendant un certain temps cru que l'union soviétique y était parvenue dans des états comme l'ukraine et l'ukrainien était presque considéré comme une langue morte au profit du Russe. Et c'est lorsque l'Union soviétique a disparu que la langue Ukrainienne a réalisé une véritable résurection. Le Français lui même s'est construit sur une multitude de petites communautés linguistiques. Au début du 19ème siècle, il existait près d'une centaine de langues et dialectes dérivés parlées en france. Et c'est parceque des enseignants tapaient sur les doigts des gosses avec leur règle à l'école pendant plusieurs décennies que la France possède une langue nationale sans laquelle je ne pourrais pas converser avec un marseillais un basque ou un breton sur ce site par exemple. Pour ce qui est de choisir une langue européenne, les Français sont les plus mauvais linguistes de toute l'europe. (étonnant quand on sait que nos lointains aïeux sont parvenus à abandonner leur langue cantonnale au prix d'une langue nationale). L'éducation nationale a envisagé de faire de l'anglais une langue parlée par tous les Français, il est apparu que la France n'avait pas suffisamment de personnel ayant les compétences requises, donc ça reste trés lointain. Après, j'affiche ma préférence pour l'anglais qui reste politiquement la plus forte de part le monde. Et une même langue parlée par tous reste l'idéal malgré ce que diront les nationalistes, régionalistes, chauvinistes ou indépendantistes ou même les feignants qui ne veulent pas apprendre. Pour les prétextes que j'ai l'habitude d'entendre, c'est que l'on va perdre notre culture avec notre langue. A cela je réponds que rien n'oblige quiconque à abandonner sa culture, mais qu'il serait une belle preuve d'ouverture d'esprit et de compétence nationale d'en cumuler une deuxième. Je prends beaucoup de plaisir à parler en "ch'ti mi" en famille, mais je connais des nordistes qui ont d'immenses difficultés pour se faire comprendre d'un toulousain tant leur accent est fort tant il existe de mots qui diffèrent du français courant. Je considère donc l'identité régionale comme une bonne chose et je raffole même des héritages d'autres regions tels que la musique celtique des bretons, la quiche lorraine le jambon de bayonne et d'autres choses dont je n'ai même pas conscience mais la priorité à mes yeux reste dans la possibilité de communiquer avec le plus grand nombre. Après, il appartiendra à ceux qui voudront conserver leur culture de ne pas la perdre. Le choix de l'anglais m'apparaît le plus évident, car même si il n'est pas à la portée de tous les Français, l'anglais reste le moins difficile et le plus judicieux choix qui soit. Dire que c'est favoriser les anglais est entièrement vrai, mais le but n'est pas d'emmerder l'europe entière, la construction m'apparaît déjà bien assez difficile pour qu'on la rende encore plus difficile qu'elle ne l'est déjà, dans le cas contraire, il vous faut vous précipiter sur le mandarin (chinois) sans hésiter. Et surtout, il est trés pratiqué dans le reste de l'union européenne. Tous les hollandais sont d'ores et déjà bilingues. On peut se débrouiller en Italie et en Espagne si on parle Anglais. Et j'ai eu l'immense surprise de rencontrer une boulangère allemande qui était bilingue avec l'anglais alors que la moitié des mecs qui sont en école d'ingénieurs à lille sont incapables de tenir une conversation basique en anglais pourtant si près des côtes britaniques. Maintenant, en ce qui concerne l'europe, je pense que l'idéal serait effectivement de créer un état fédéral. ça permettrait aux européens (donc aux français) d'avoir un poids inconnu jusqu'alors. Quand je vois ce que nous avons fait de l'euro, quoique optimiste, je ne pensais pas que cela marcherait si bien jusqu'à dépasser le dollard tout puissant. En métropole, on ne l'a peut-être pas tellement bien ressenti, mais pour les français vivant dans les pays étrangers qui calquent leur monnaie sur le dollard, ou même juste pour ceux qui voyagent un peu. Le constat est sans équivoque, le pouvoir d'achat des français à l'étranger a considérablement augmenté. Mes parents qui vivent en ce moment à Djibouti ont réduit leurs dépenses de l'ordre d'un bon cinquième par rapport à l'époque où j'y vivais moi aussi et ce grâce à la puissance de l'euro devant le dollard. En ce qui concerne le domaine de la défense, il me semble qu'il n'y a même pas à réfléchir. On est plus fort quand on est plus nombreux. A effectif équivalent, l'armée coûtera moins cher au contribuable et l'armée sera plus puissante. Car en créant des fonds de recherche commun. (que ce soit pour un chasseur, un navire ou même une arme de poing) On va multiplier les contributions donc diminuer le coût de l'armée pour l'européen qui paye des impôts. Je prends le cas de l'eurofighter, certes, l'appareil coûte plus cher que le rafale à l'unité. Mais pour le contribuable Italien ou espagnol, un eurofighter va coûter moins cher qu'un rafale pour un contribuable Français, car la dépense pour le développement de l'eurofighter aura été partagée entre les Italiens, les Anglais, les Allemands et les Espagnols là où les français sont tous seuls pour assumer le développement du rafale. En outre, une armée unique nous permettrait d'envoyer des contingents qui seront 6 fois plus importants sans dépenser davantage sinon lors de la phase transitoire. C'est une évidence que de voir qu'un contingent de 60 000 hommes interviendra plus efficacement qu'un contigent de 10 000. En ce qui concerne l'élargissement, dans le cas général, le problème est dans la considération. Je lis ici que la Pologne n'a pas sa place en Europe parcequ'elle est pauvre et parcequ'elle a fait une abstention record lors des dernières européennes. A cela, je réponds que de toutes manières, varsovie bénéficie d'ores et déjà de dons de notre part et de mon avis personnel, je pense qu'il est plus judicieux d'investir de l'argent pour le développement d'une entreprise qui, si l'europe devient un état fédéral, nous sera profitable à long terme plutôt que d'entrenir la partie de mes concitoyens qui ne bossera pas. Mais là, je dérive beaucoup. En ce qui concerne l'abstention. Il est de notoriété mondiale que la démocratie mondiale est en crise. L'indifférence, l'absence de prise de conscience, la précarité peuvent expliquer l'abstention et c'est surtout la motivation par le bas, comme la montée de l'extrémisme, qui est le meilleur moyen de contrer l'abstention. Car les polonais, comme les français, mesurent trés mal où va l'aide à la pologne. Là ce sont les médias qui sont en tort, et il y a un réel besoin d'une chaîne européenne commune qui sort des clivages nationaux. Car ce n'est pas en regardant France2 ou TF1 qu'on va devenir pro-européen ou alors dans une moindre mesure, car on dira toujours "la france dans l'union" plutôt que "l'union européenne". Perso je suis Euronews, en afrique, j'avais pas tellement le choix, mais je me suis rendu compte qu'elle présentait de sérieux atouts d'objectivité par rapport à nos chaînes nationales, et surtout, ils défendent admirablement les bienfaits de l'union, encore que en ce moment les élections ne sont pas trés favorables à ça. Je vous conseille toujours leur site en français: www.euronews.fr Je pense que ce qui freine le plus l'idéologie européenne sur ce forum, c'est l'absence de considération de l'européen non Français. Ou plutôt le considérer comme une personne différente parcequ'il a moins de pognon ou parcequ'il parle une autre langue, alors qu'en partageant sa nationalité, il peut nous aider à faire de grandes choses qui nous sont impossibles en nous limitant à ce que nous sommes actuellement. Quoique l'on s'en sorte encore plutôt bien tous seuls, on peut faire beaucoup mieux ensemble.

[SDD]

Respect!!! tout a fait d'accord avec toi apocalypse, jolie point de vue....

[SkuLL2b]

Je viens de rejoindre le forum et que d'éléments peuvent choquer. Le palme revient surement à "je suis Français pas européen".

Attention , personne n'a dis sa , il a été dis : "Pour moi devenir européèn , c'est devenir de moins en moins français ... " , c'est à dire que l'Europe nous fait perdre de plus en plus de souveraineté alors que personne ne sait ce qu'elle va devenir.

Je suis "pour" l'Europe Uni , mais tout le monde fait avancer l'Europe sans pour antant savoir ce qu'ils veulent qu'elle devienne.

Ils appartiennent à l'europe géographique depuis l'antiquité, à l'europe économique depuis l'après guerre mais aussi à l'union européenne depuis sa création. Toujours historiquement parlant, il existe de nombreux conquérants parmi les plus célèbres qui avaient tous pour projets de faire de l'europe une seule et même entité parmi lesquels César, Charlemagne, Napoléon ou même Hitler. Inconvénients majeurs, ils voulaient construire l'europe suivant leur propre vision et l'imposer aux européens. Toujours historiquement parlant, jamais un état ni une armée d'occupation n'ont pu imposer leur culture, les changements de cultures se sont toujours fait dans le consentement des nations concernées. On a pendant un certain temps cru que l'union soviétique y était parvenue dans des états comme l'ukraine et l'ukrainien était presque considéré comme une langue morte au profit du Russe. Et c'est lorsque l'Union soviétique a disparu que la langue Ukrainienne a réalisé une véritable résurection.

Je suppose que tu veux en venir au fait que l'Europe ne pourra jamais effacé notre culture . Elle n'effacera pas notre culture mais la fera vivre à travers la sienne , de plus nous ne devons pas avoir le même sens du mot "souveraineté nationale" , car pour moi quand j'emplois ce mot , je parle notemment de puissance diplomatique , c'est à a dire un pays qui peut se prendre en main tout seul et qui peut s'assumer seul et qui est fier de ses origines , de sa langue , de son histoire ...Alors oui , à travers l'Europe nous perdons de notre souveraineté pour renforcer celle de l'Union.

Le Français lui même s'est construit sur une multitude de petites communautés linguistiques. Au début du 19ème siècle, il existait près d'une centaine de langues et dialectes dérivés parlées en france. Et c'est parceque des enseignants tapaient sur les doigts des gosses avec leur règle à l'école pendant plusieurs décennies que la France possède une langue nationale sans laquelle je ne pourrais pas converser avec un marseillais un basque ou un breton sur ce site par exemple.

Oui mais cela se lie a notre histoire , il y a des langues régionnales ! Par exemple moi je suis Corse , mais cela ne m'empeche de parler le corse couremment tout aussi bien que le français(tout au moins j'espère:) ).

De plus tu n'as pas l'air d'être très patriote , j'appuie mon opinion sur le fait que que tu serais prêt à arreter de parler ta langue natale juste pour favoriser l'unification européènne ... Je tiens à signaler que la langue française est beaucoup parlé à travers le monde et que c'est aussi un symbôle de puissance.Mais après tout l'Europe n'est elle pas faite pour absorber les symbôles de puissance(notre défense , notre langue...) et les utiliser en son sein.

A cela je réponds que rien n'oblige quiconque à abandonner sa culture, mais qu'il serait une belle preuve d'ouverture d'esprit et de compétence nationale d'en cumuler une deuxième

Désolé de te dire que l'étude d'une langue secondaire (l'anglais notemment) commence au primaire continue au secondaire et jusqu'a l'arret des études , plus larrivée d'une troisième langue au milieu du secondaire (italien , espagnol , allemand...)

Maintenant, en ce qui concerne l'europe, je pense que l'idéal serait effectivement de créer un état fédéral. ça permettrait aux européens (donc aux français) d'avoir un poids inconnu jusqu'alors.

La France ne representerai plus que 60 millions d'habitants dans une Union fédéral , son poids diplomatique ne sera plus qu'inexistant , son armée ne lui appartiendra plus , elle appartiendra aux politiciens de Bruxelles , sa langue aura disparu et nous n'aurons plus à dire "je suis francais" puisque plus rien ne pourra nous differencier de nos amis allemand , italiens , polonnais. Et 50 ans plus tard , nos petits-enfants étudieront dans leur bouquin d'histoire , la France était une grande puissance militaire , diplomatique , économique et elle apportait diversité dans l'Union Européènne , aujourd'hui , elle une simple région de l'Union.

De plus tu dis que tu veux que l'Union devienne un état fédéral donc que la France ne sera plus la France , car pour moi , une France qui n'est maitresse d'elle même n'est pas la vraie France. Mais serait - tu prêt à renoncer à ta patrie pour créer l'Europe?

J'ai émis un point de vue très négatif , mais sachez que je serais partant pour l'Europe mais je serai déchiré car j'aurais perdu ma patrie pour en créer une nouvelle...

[apocalypse]

En disant _"l'europe nous fait perdre de plus en plus notre souveraineté" _"La France ne representerai plus que 60 millions d'habitants dans une Union fédéral , son poids diplomatique ne sera plus qu'inexistant , son armée ne lui appartiendra plus , elle appartiendra aux politiciens de Bruxelles " ça démontre bien notre différence de point de vue. Toi tu t'es fait à l'idée de "la france à l'intérieur de l'union", tandis que moi je me la représente comme une entité unique à part entière presque sans les frontières Françaises, et non pas comme une somme de nations qui s'entendent bien et plutôt cool entre elles. Certes je fais une différence entre franchir la frontière belge ou espagnole et changer de département encore qu'il existe beaucoup de routes par lesquelles il n'est même pas signalé que l'on change de pays. Mais j'aime beaucoup plus l'idée d'être citoyen d'un état de 470 millions d'habitants que d'un pays de 60 millions, et même sur la carte, ça aurait une autre gueule. Tu parles de souveraineté Française, moi j'ai envie d'une souveraineté européenne. Tu dis "nous perdrons notre souveraineté", moi je dis nous aurons toujours notre souveraineté mais elle sera européenne au lieu d'être Française et nos frontière seront plus lointaines. Tout ton discours se fait suivant le point de vue Français mais pas Européen. Les politiciens de Bruxelles, tu les auras élu comme tu as élu ton président tes conseillers régionaux ou tes députés. Et si l'europe devient fédérale, elle pourra cumuler les poids diplomatiques de chacun des membres donc nos dirigeants auront, au contraire, nettement plus de poids diplomatique, encore faut-il s'accorder sur notre politique étrangère et à ce moment là, comment le faire mieux qu'en créant un état fédéral. T'imagines un jour pouvoir dire que t'es chez toi en Irlande, dans les malouines, au groenland ou à Macao en extrème orient? Perso, je trouve ça vraiment formidable et surtout ça étend la carte du "chez moi" bien au delà que nos DOM TOM. Mais bon, encore faut-il arriver à apprécier ce qui se fait ailleurs pour en mesurer réellement les avantages et avec le développement des moyens de communication, j'ai bon espoir. Et tout ça sans faire la guerre avec des citoyens consentants? Je trouve le projet aussi ambitieux qu'impressionnant. Quand je vais à l'étranger je suis fier d'annoncer ma nationalité quand on me la demande. Mais je déteste l'esprit chauviniste qui règne en France. Celui même qui consiste à assimiler une fierté nationale à la qualité de son vignoble de son équipe de foot ou du contenu de son assiette. La futilité de se croire supérieur en se basant sur ce genre de critères et la complaisance face à l'alcoolisme qui n'est pas typiquement française mais européenne. Quand j'étais à Djibouti, donc en terre étrangère, je peux te dire que j'avais franchement honte en voyant que lors des dernières présidentielles, les Français ont eu à cogiter entre un escroc et un fasciste pour nous représenter aux yeux du monde. (maintenant, je n'en veux plus tellement à chirac tellement la classe politique et ceux qui ont un poids sur notre économie nous habituent à la corruption ou aux excès) :( A une époque, je peux même te dire que je n'aimais plus franchement mon pays qui a, on l'oublie souvent, un passé historique trés lourd. Le colonialisme, les abus commis à l'encontre des canaques, les pratiques de la guerre en algérie. Si tu écoutes la chanson de Renaud "hexagone", tu auras là un inventaire assez complet de ce que l'on peut avoir à se reprocher. Malgré cela, j'aime vraiment mon pays, et en comparaison avec ce qui se fait ailleurs, je dois reconnaître que au final, j'ai pas trouvé mieux ailleurs et c'est pas faute d'avoir voyagé. Et la France, quoique loin d'être irréprochable, reste encore le pays le plus cher à mes yeux et j'ai vraiment un attachement trés fort à ma ville et à ma région. Même si j'ai pris goût à la bougeotte, et j'espère qu'en m'engageant dans l'armée je ne vais pas limiter mes déplacements à la métropole, je pense que j'aurais toujours une préférence pour ma région qui est vraiment l'endroit où je me sens le mieux. En outre, notre pays conserve énorméments d'avantages indéniables qui font que je peux quand même être fier d'être Français. Puissance Agricole, militaire, industrielle, économique, aérospatiale (c'est super important à mes yeux) interventionisme à l'étranger, rayonnement mondial. Nation des lumières, des droits de l'homme et régime démocratique. Font partie des éléments qui, à mes yeux, font de la France un état qui peut encore mériter sa fierté. Et oui, j'ai eu maintes fois l'occasion de constater que le Français était trés pratiqué à travers le monde, mais il n'en reste pas moins ridicule devant l'anglais. Dire que j'abandonnerai ma langue natale est hautement improbable, car, sauf traumatisme, une langue maternelle ne s'oublie pas. Mais il est certain que je préfèrerais avoir la possibilité de communiquer avec le maximum de gens, et donner cette chance à mes enfants si j'en ai un jour. T'as le sentiment qu'on perdrait quelquechose, mais je n'arrive pas vraiment à concevoir quoi car je me considère d'ores et déjà comme européen. Pour ce qui est du point de vue que tu présentes, à savoir, ce que nos petits enfants liront dans leur bouquin d'histoire, ça se fera suivant un programme européen. Qui conservera pas mal de points communs avec le programme français de toutes manières. Qu'enseigne-t-on sur l'histoire de France? Au primaire, on donnera un poids moins important aux gaulois au profit de l'empire romain qui apparaîtra comme l'émergence de la démocratie, car même si on peut être fier de vercingétorix, il a surtout été glorifié pour motiver un nationalisme de grandeur français et à mes yeux, Rome était la lumière à l'époque. On voit d'ores et déjà l'empire byzantin au collège, ça ne changera pas. On parlera de l'empire des francs de clovis, de charlemagne et de napoléon car ils ont pesé sur l'europe actuelle. On parlera des croisades comme on le fait déjà. On parlera des différents nationalismes en Europe comme on le fait au lycée, on parlera des guerres mondiales et on les considèrera d'autant plus ridicule que l'europe était faite pour s'entendre. Comme on considère les gaulois qui se tapaient dessus, alors qu'ils appartenaient à la même nation, on verra peut-être même que les romains et les gaulois étaient en fait destinés à devenir une seule entité. Je doute que l'on s'attardera plus particulièrement sur la France si ce n'est pour souligner l'époque de la révolution, le siècle des lumières et napoléon. Et les européens de l'est iront jusqu'à être déçus de la défaite napoléonienne considérant qu'elle allait contre leur destin. Je sais qu'on fera la différence avec le nazisme mais il me semble que napoléon a des trucs pas cools à se reprocher d'un point de vue étranger, et j'ai eu une prof d'allemand de nationalité allemande qui m'a dit évoqué le sujet sans toutefois approfondir. Comme l'on considère aujourd'hui que le morcellement de l'empire de charlemagne allait contre le destin des Français. On ne s'attardera peut-être pas sur la France durant le 20ème siècle mais davantage sur le royaume-uni ou à l'allemagne qui correspondent mieux aux critères que tu as évoqué. La France reste ma patrie, mais je suis aussi affligé quand un soldat Français meurt au front que lorsqu'il est espagnol ou anglais en Irak par exemple, mon sentiment d'appartenance va jusque là. Tu parles de "renoncer" à ma patrie, mais l'europe n'est est-elle pas une patrie beaucoup plus conséquente que notre somme toute petite France. Si tu vas à l'étranger, (à l'extérieur de l'union europénne) je peux te présenter une multitude de pays dont les citoyens connaissent autant la france que nous connaissons la nouvelle zélande. C'est à dire pratiquement pas, mais il faut voyager beaucoup avant d'en prendre conscience. J'ai connu un américain qui avait 5 ans d'études supérieures et qui se représentait la France comme un pays sans autos ni train et qui pensait que j'allais à l'école en tracteur. Pour la plupart des sri lankais, paris n'évoque rien du tout de même qu'il y a beaucoup de Français qui voient la turquie comme un pays couvert par les "souks" et l'arabie saoudite comme un repère de bédouins qui circulent à dos de dromadaires. En ce qui concerne l'enseignement des langues vivantes, je suis d'autant plus au courant que mes parents sont enseignants au primaire, mais je te signale que bien qu'ayant appris l'allemand pendant 5 ans, je suis toujours incapable de tenir une conversation en allemand, et ce parceque j'ai cumulé des enseignants peu motivants voire incompétants. Et j'ai beaucoup d'amis à l'université qui bien qu'apprenant l'anglais depuis la sixième, sont vraiment incapables de communiquer avec cette langue. Tout ça pour te dire que qu'avec 7 ans d'enseignements, on arrive encore à des échecs au final. Donc c'est pas encore une référence à mes yeux même si, de toute évidence, y'a eu de nets progrès par rapport à mon époque.

[SkuLL2b]

Tu dis que tu aimes ta patrie , or quand tu dis : "Tu parles de souveraineté Française, moi j'ai envie d'une souveraineté européenne. Tu dis "nous perdrons notre souveraineté", moi je dis nous aurons toujours notre souveraineté mais elle sera européenne au lieu d'être Française et nos frontière seront plus lointaines. " , sa te contre-dis , car tu serais capable de la faire devenir européènne sans aucun problème de consience. C'est sa mon problème à moi , je me suis fondé l'image d'une France forte diplomatiquement , d'une France très réputé pour son histoire , d'une France très riche , d'une France respecté et écouté sur la scène internationnale , en faite , mon image de la France est celle d'une grande puissance et j'ai déja souvent essayé de le démontrer sur ce forum , mais dans une Europe Unie , tout ces atouts ne seraient plus les siens , et quand je disais "La France ne representerai plus que 60 millions d'habitants dans une Union fédéral , son poids diplomatique ne sera plus qu'inexistant , son armée ne lui appartiendra plus , elle appartiendra aux politiciens de Bruxelles " , je sous-entendais que tous les atouts qui faisaient de nous une grande puissance , serviront à l'Europe .Pour preuve , DeGaulle ne disait'il pas dans un de ces célèbres discours : "depuis Clovis , jamais la France n'a cessé d'être une grande puissance , c'est à dire une puissance dont le sort dépend d'elle même et qui choisit elle même son destin" ,la France dans un état fédéral dépendra d'elle même?non , elle ne sera plus une "grande puissance". Et que deviendra la France? Elle sera oubliée , à part dans quelques livres d'histoires , elle sera une simple région d'une puissance "moyenne" ...

Tu dis "nous perdrons notre souveraineté", moi je dis nous aurons toujours notre souveraineté mais elle sera européenne au lieu d'être Française et nos frontière seront plus lointaines

Alors la tu emplois un argument doutable . Nous n'aurons plus aucune souveraineté nationale ...

On ne doit pas avoir le même attachement pour notre pays , c'est peut-être le fait que tu es passé quelques temps à l'étranger (ce qui a cependant surement te donner une opinion exterieur de la chose) , je suis assez retissent sur le fait de savoir que je risque de ne plus être français , car je suis fier de mes origines , fier de notre passé , et j'aime mon pays...

[SkuLL2b]

Accord à Bruxelles sur la Constitution européenne LEMONDE.FR | 18.06.04 | 21h08 • MIS A JOUR LE 18.06.04 | 21h14 Le projet de Constitution avait été mis en chantier depuis vingt-huit mois, avec l'objectif d'améliorer le fonctionnement de l'Union européenne dans la perspective de l'élargissement. Les 25 pays de l'UE élargie sont parvenus à un accord sur la première Constitution européenne, vendredi 18 juin au soir, au sommet de Bruxelles, a indiqué le ministre des affaires européenne irlandais, Dick Roche. "Je crois vraiment que le Conseil (sommet) européen sera très satisfait (de constater) que nous avons réussi à parachever la conférence intergouvernementale et le traité constitutionnel", a-t-il brièvement dit à la presse. "Un accord a été trouvé lors des réunions bilatérales. Le sommet reprendra en séance plénière à 21 heures (19 heures GMT) pour le confirmer", a précisé de son côté une source diplomatique européenne. Le premier ministre irlandais, Bertie Ahern, dont le pays assure la présidence tournante de l'Union européenne, avait interrompu en milieu d'après-midi la rencontre plénière des chefs d'Etat et de gouvernement pour aplanir les derniers points de litige soulevés par ses pairs lors d'entretiens bilatéraux. Le texte prévoit la création de deux postes censés permettre à l'UE de parler sinon d'une seule voix, du moins de manière plus harmonieuse, comme l'avait proposé la Convention sur l'avenir de l'Europe présidée par Valéry Giscard d'Estaing. Un ministre des affaires étrangères et un président du Conseil européen élu pour 2,5 ans seront chargés de cette tâche. Le vote à la majorité qualifiée deviendra la règle, ce qui donne plus de pouvoirs au Parlement européen, "codécideur", même si le Royaume-Uni a réussi à préserver son droit de veto dans de nombreux domaines, comme la fiscalité. La Commission européenne, qui restera composée d'un membre par pays jusqu'en 2014, ne devrait ensuite plus compter que des ressortissants venant des deux-tiers des Etats membres. Comme lors de l'échec de décembre 2003, la question du mécanisme de partage du pouvoir a fait l'objet des négociations les plus ardues entre les dirigeants européens. COMPROMIS SUR LA MAJORITÉ QUALIFIÉE Selon le compromis conclu, la majorité qualifiée sera atteinte si 55 % des pays représentant 65 % de la population venant de 15 pays au moins vote en faveur d'une proposition, alors que la Convention proposait des pourcentages inférieurs (50-60) qui auraient facilité la prise de décision. Pour éviter que les trois "grands", qui réunissent plus de 35 % de la population, puissent bloquer une décision, l'Irlande propose que la minorité soit composée d'au moins quatre pays. Afin d'amadouer l'Espagne et la Pologne, qui craignaient de voir leur pouvoir de blocage disproportionné diminuer, un groupe de pays représentant un certain pourcentage de la population pourra demander que l'on continue les négociations pendant une période "raisonnable" s'il le juge nécessaire. Le nombre de députés européens sera plafonné à 750, quel que soit le nombre d'Etats membres, l'Allemagne perdant trois députés, de 99 à 96, afin d'augmenter à six députés au minimum la représentation des plus petits pays, comme Malte. Les quatre pays européens les plus impliqués dans le conflit en cours sur l'application des règles communautaires relatives aux déficits budgétaires (Grande-Bretagne, France, Allemagne et Pays-Bas) sont également parvenus vendredi à un compromis qui limite les pouvoirs de la Commission par rapport à ceux qui lui étaient accordées par la Convention européenne. Le projet de Constitution avait été mis en chantier depuis vingt-huit mois, avec l'objectif d'améliorer le fonctionnement de l'Union européenne dans la perspective de l'élargissement. Il a d'abord fait l'objet d'une Convention présidée par le Français Valéry Giscard d'Estaing, puis d'une conférence intergouvernementale de l'UE élargie à partir de l'automne 2003. Mais un premier sommet à Bruxelles en décembre avait échoué à trouver un accord, en raison de résistances de l'Espagne et de la Pologne. La défaite de la droite en Espagne en mars a ensuite bouleversé la donne. LA DÉSIGNATION DU SUCCESSEUR DE M. PRODI REMISE À PLUS TARD La désignation du successeur de Romano Prodi à la présidence de la Commission européenne pourrait par contre être reportée à une date ultérieure, a estimé vendredi soir Dick Roche. "Il se pourrait bien que le problème de la présidence soit laissé de côté pour un autre jour", a déclaré Dick Roche à des journalistes précisant que la décision de continuer à négocier la succession de M. Prodi ou de reporter ces tractations devait être prise au cours d'une nouvelle réunion plénière des dirigeants européens. "Une fois la Constitution terminée, il est probable que ce sera suffisant pour aujourd'hui", et que les dirigeants renonceront à s'engager dans de nouvelles tractations, a pour sa part indiqué une source diplomatique. La présidence irlandaise a proposé qu'après l'approbation de la Constitution, "les présidents et les chefs de gouvernement retournent délibérer et prendre une décision sur la présidence de la Commission", a précisé cette même source. Mais "certains Etats ne sont pas d'accord" pour prolonger le sommet, selon la même source. Avec AFP et Reuters

[SkuLL2b]

Apocalypse , j'ai trouvé un texte d'un député UMP , il reflète à grande partie notre discussion sur le sujet : L’identité européenne au cœur du mirage fédéraliste "Pour en comprendre la motivation ultime, il faut aller au cœur de l’erreur fédéraliste : la prétendue existence d’un sentiment identitaire européen capable de se substituer progressivement aux sentiments nationaux. Mais l’évanescente « conscience européenne » dont on nous rebat sans cesse les oreilles est-elle vraiment autre chose que le sentiment d’appartenance à la communauté universelle des hommes ? Là est le cœur du problème. Lorsqu’on les interroge à ce sujet, les partisans de l’Europe fédérale opposent une réponse imparable, tout au moins en apparence : « cette conscience existe, elle est à ses débuts, il faut lui laisser le temps et la porter à bout de bras pour lui permettre de se développer ». Malgré son efficacité rhétorique, le « credo » européiste n’est pourtant qu’un leurre cachant un trou noir, aucune conscience politique proprement « européenne » n’arrivant dans les faits à se dégager. Dans un curieux accès de sincérité, les statistiques bruxelloises elles-mêmes le confirment. En effet, de sondages en sondages, les peuples d’Europe se disent « nationaux uniquement » ou « nationaux d’abord » dans des proportions écrasantes (au minimum à hauteur de 82 % si l’on excepte le Luxembourg qui plafonne à 64% - voir tableau). Voilà ce qui explique pourquoi certains veulent remplacer dans nos écoles l’apprentissage de l’histoire de France par celui d’une « histoire européenne » dont le contenu et le principe sont pourtant dénoncés avec virulence par la plupart des historiens. Sans substance, cette « conscience européenne » ne pourra en effet s’imposer pratiquement que par l’embrigadement et le conditionnement des jeunes générations dans une culture du vide politique qui alimentera en retour les populismes les plus dangereux." Et mieux encore : "Sauf à considérer que la France est une notion dépassée, l’Europe ne doit servir à faire à plusieurs, avec un minimum de contrainte, que ce que l’on ferait moins bien tout seul et ce, bien sûr, sans jamais sacrifier ses intérêts supérieurs (à commencer par la souveraineté nationale). L’erreur fondamentale de l’actuelle construction européenne est de poser des objectifs irréalisables puis d’imposer des politiques à marche forcée pour les atteindre artificiellement. Construire la seule Europe qui soit vraiment réaliste impliquera de rompre absolument avec cet état d’esprit idéologique et vaniteux, qui prétend faire abstraction des réalités tangibles et sensibles pour créer au forceps une nation artificielle. Quand comprendra-t-on que « construire l’Europe » au détriment de la France et des autres pays, c’est en fin de compte se priver à la fois des nations et de l’Europe ? Promouvoir une Europe confédérale, c’est au contraire donner un chance supplémentaire à chacun des peuples qui forment ce vaste continent et c’est la seule manière de bâtir une « Europe-puissance qui, en aucun cas, ne peut reposer sur des nations affaiblies."

[apocalypse]

Là encore, le débat me semble assez peu utile dans la mesure où ce sont les points de vue qui divergent. Ce que je vois d'un bon oeil est mal perçu d'un autre oeil. La question majeure repose sur des sentiments. Et je ne pense pas qu'une argumentation, si bien menée quelle soit puisse pousser quelqu'un à aller contre ses sentiments... Il y a beaucoup de faits évoqués qui sont les mêmes, mais ils sont mal perçus d'un côté alors qu'ils le sont bien de l'autre. Toi tu dis vas dire "la France va perdre au profit de l'europe" moi je dis "ce qui profite à l'europe profite à la France". Tu évoques De Gaulle pour parler de la grande nation européenne. Moi je te parlerai de Victor Hugo qui considérait qu'une Guerre entre Européens est une guerre civile. Là encore, c'est une question de point de vue et de considération qu'une argumentation ne pourra pas remettre en question car je pense que les deux avaient raison. J'ai entièrement conscience que la plupart des nationaux privilégient l'identité Française sur l'identité Européenne. Et je sais également qu'on ne pourra pas faire l'Europe contre la volonté des Européens. Je ne savais par contre pas du tout qu'il avait été envisagé de réaliser un programme d'histoire Européen, et c'est sur ce forum que j'envisage la chose pour la première fois et je constate avec plaisir que d'autres y ont pensé avant moi.

[Invité ZedroS]

Quelqu'un sait ce les grosses differences confederation et federation ? Merci d'avance ^^

[SkuLL2b]

confédération : Association d'Etats "souverains" qui ont délégué certaines compétences à des organes communs. Oui Apocalypse tu résumes bien la situation ... Les opinions sont très divisées sur ce sujet , et les deux points de vue sont valables . Mais je souligne l'importance que ce genre de débat aura dans un avenir "proche" ...

[Invité ZedroS]

Les pays d'une confederation delegue quoi en regle generale pour etre pris au serieux ? Le pouvoir militaire et la politique internationale ?

[SkuLL2b]

Le pouvoir militaire et la politique internationale

Non , car le pouvoir militaire est en majeur partie lié à la "souveraineté nationale" .

Souveraineté en gros sa signifie que tu continues à dépendre de toi même , et perdre un peu de sa souveraineté sa veut dire que tu perds des éléments qui te permettent de dépendre de toi même , le pouvoir militaire par exemple ...

La politique internationale équivaut à la diplomatie , et la diplomatie est un atout majeur d'un état souverain ... Sans sa diplomatie , la France ne vaudrait pas plus que l'Irlande sur la scène internationale ...

[littleboy]

On est quand même beaucoup plus riches, mieux armés et plus présents partout dans le monde que l'Irlande ;)

[SkuLL2b]

PLus riches d'accord , mais mieux armées , on aurait plus d'armées puisqu'elle sera europénne ...

[littleboy]

C'est exact, mais le fait de fournir plus de troupes que les autres ne nous donnerait il pas un plus grand droit de regard sur l'utilisation de cette armée ?

[SkuLL2b]

Cela m'étonnerait que le Royaume-Uni , l'Espagne et j'en passe laissent avoir un pays qui est plus de droit que les autres sur l'armée européènne ... De plus , chaque pays a sa diplomatie , et pour utiliser cette armée il faudrait l'accord de tous les membres ou du moins de tout ceux qui fournissent les troupes et le materiel , cela prendrai un temps fou ... Imagine une armée européènne pendant le conflit iraquien , le Royaume-Uni , l'Espagne , l'Italie veulent y aller , la France et l'Allemagne ne veulent pas , alors cette armée européènne vole en éclat et on repart à zéro ...

[apocalypse]

Imagine une armée européènne pendant le conflit iraquien , le Royaume-Uni , l'Espagne , l'Italie veulent y aller , la France et l'Allemagne ne veulent pas , alors cette armée européènne vole en éclat et on repart à zéro ...

C'est pour ça qu'il est important d'avoir une politique extérieure commune, ça peut se faire sans la création d'un état fédéral européen, mais ça risquerait de manquer de cohérence.

[SkuLL2b]

Oui un manque de cohérence et un manque de volonté ...Ni la France , ni le Royaume-Uni ni aucun pays de l'Union est prêt à laisser sa politique étrangère à d'autres personnes : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-369743,0.html

[gilletpuce]

Et pourtant cela va etre fait car vu que la constitution a été adoptée un ministre des affaires étrangères européen va etre nommé un président de l'UE va etre élu et un coordonnateur de défense va etre nommé

[SkuLL2b]

Et alors ? Sa n'ira pas loin , la majeur partie des européèns ne sont pas près de laisser leur défense pour l'UE , cela sera un petit organisme capable de mobiliser les armées nationales en cas de conflits ... Comme cela a deja été dis , une armée complète européènne , non , un organisme capable de mobiliser chacune et independemment chacune des armées nationales en cas de conflits majeurs , oui !