Le peuple Irlandais dit NON

[Charles XII]

  =)  =)

http://www.lepoint.fr/actualites-monde/en-irlande-le-non-en-passe-de-s-imposer/924/0/252766

Europe

Victoire du "non" en Irlande, selon le ministre de la Justice

REUTERS | 13.06.2008 | 13:48

DUBLIN (Reuters) - Les Irlandais ont rejeté le traité européen de Lisbonne à l'occasion du référendum qui était organisé jeudi, a reconnu le ministre de la Justice du pays, Dermot Ahern.

"Ce sera apparemment un vote 'non'", a-t-il déclaré en direct à la télévision. "En fin de compte, et pour une kyrielle de raisons, le peuple a parlé."

Version française Philippe Bas-Rabérin 

[Borisdedante]

Comment Bruxelles veut contourner le non irlandais

Les premiers résultats du référendum irlandais sur le traité de Lisbonne, donnent le non vainqueur avec 55% des voix. The Daily Telegraph assure que les dirigeants du pays et les autorités européennes ont déjà prévu les moyens d'appliquer le texte.

http://www.courrierinternational.com/article.asp?obj_id=86648

[stephanesh]

Comment s'en étonner les gens demandent une europe forte, et on leur fournit une europe multiculturelle.

Tu vas n'importe où en europe on te dit que les sans papiers c'est plus possible. L'europe vient de voter une loi qui demande de leur donner la nationalité.

J'aime l'europe, mais je ne me reconnais pas dans les communautés européennes

[*Th3 *DEAD*]

Tu pourrai être plus explicite stephanesh quand tu dit ne pas te reconnaitre dans la communauté Européenne ?

[Fusilier]

Ceux-la, ils veulent le beurre et l'argent du beurre.... même pas la réconnaissance du ventre.... >:(

Ah! on peuvent faire les malins avec des faibles impots, forte croissance et tout le saint frusquin ; tu m'étonnes 400 euros (par tête de pipe / an) de subventions européennes...

Et après ils ne veulent pas les emmmerdes, "faut pas toucher à nôtre néutralité" "nôtre indépendance" et pati et patata. Fallait y penser avant....

Et je préfère passer sur les commentaires à propos du rôle de l'Eglise dans cette affaire....

Bande de Neanderthaliens....

[Charles XII]

Les Français aussi ont dit NON Fusilier.

[Tancrède]

Oui mais nous on a mieux dit non  :lol:.

Simple: la majorité des élites dirigeantes européennes ont déjà décidé de ce que serait l'UE et se foutent bien de ce que pensent leurs populations. Se délester de dépenses (défense en tête) au profit de l'échelon européen, se maintenir au pouvoir, rester prisonnier d'une idéologie européiste à sens unique.... choisissez; tout est fait pour ne pas tenir compte des mécontentements et des opinions des peuples. Du coup, ce n'est pas l'idéologie européiste libre-échangiste à tout crin qui est mise en cause, ou la façon dont sont conduites les affaires européennes, ni la façon de l'UE et des lobbies qui s'y déchaînent de piétiner bien des choses qui leur reviendront en pleine gueule, qui sont critiquées, mais le principe du référendum.

J'entends encore cet abruti de Jacques Barraut dire que c'est du pur pragmatisme et non une idéologie qui définit la conduite de l'unification européenne.... Ca résume tout.

Les gens comme lui ont l'impression que si 200 000 jeunes européens font ERASMUS, c'est toute la jeunesse européenne qui ne pense plus qu'en tant qu'européenne; que si quelques villes cosmopolites voient des jeunes cadres de toutes nationalités bosser au même endroit, c'est toute la population qui fait de même. Leur Europe, c'est un ensemble qui s'applique aux 20-35 ans célibataires CSP++, bobos qui bossent en finance ou en com et pour qui l'ouverture aux autres cultures revient à bouffer un falafel à midi, des tapas à 18h et une blanquette au dîner en se matant Bridget Jones.

[Rochambeau]

Et toc ! =)

C'est qui les empêcheur de tourner en rond, maintenant ? :lol: C'est plus nous, c'est plus nous ! Tralala souinsouin

Bon il faut dire que l'opposition en Irlande on joué sur la bonne corde c.a.d la fiscalité surtout dans cette période de vache maigre.

Mais il semble encore une fois que les dirigeants s'en foutent complètement comme ils l'ont fait avec notre non ...

[Fusilier]

Les Français aussi ont dit NON Fusilier.

Oui, et alors....?  Dans le non français, si t'enleves les types qui voulaient taper sur Chirac, t'est sur d'être majoritaire...?

Et pour aller dans le détail :

- tu te sens solidaire avec ceux qui on voté NON, mais qui veulent plus d'Europe voir une Europe Fédérale, genre certains partisans de la Ségolène?

- tu te sens solidaire avec ceux qui on voté NON, mais partisans de l'Europe Socialiste, genre les pétits copains du facteur...? 

Tu penses que tous ceux qui ont voté non étaient partisans des thèses du Front Nat ou des divers groupuscules souverainistes, d'ailleurs de droite et de gauche pour plus de clarté .....

Moi, je trouve que les Irlandais sont gonflés, voir faux-culs dans cette affaire.... Ca ne les gêne pas quand la "bureaucratie" les subventionne...

[Charles XII]

Peu importe les raisons, les Français ont dit NON à une large majorité, les Neerlandais ont fait de même et maintenant c'est au tour des Irlandais et dans les 3 cas ce sont des NON massifs.

[Fusilier]

Peu importe les raisons, les Français ont dit NON à une large majorité, les Neerlandais ont fait de même et maintenant c'est au tour des Irlandais et dans les 3 cas ce sont des NON massifs.

J'entends bien que t'étais partisan du non.... :lol:

Le problème politique est que, l'hétérogénéité du non ne permet pas de construire une alternative.

Je comprends que l'on puisse dire non, mais pour faire quoi à la place....?

[Tancrède]

Et selon toute vraissemblance, les Tchèques et les Anglais (mais aussi sans doute les Grecs et quelques autres non appelés à voter) seraient largement contre. Mais les élites dirigeantes -et je ne dis pas Bruxelles qui n'est qu'une partie de l'élite européiste- ne veulent pas risquer de poser la question de savoir où sont la charrue et les boeufs.

Ce qui me choque le plus dans les débats sur cette question, quelle que soit le pays, c'est que tout est fait pour présenter le débat comme étant entre un mauvais et un bon choix, entre le choix des arriérés et celui des éclairés. Dès lors, on remet en question le principe du référendum qui donnerait obligatoirement le "non" gagnant: ce ne fut pas le cas en Espagne, même si la conjoncture était différente et la participation assez minable. Mais la conjoncture et la participation jouent dans les deux sens.

Plus largement, cette question sur le référendum renvoie à des questions fondamentales sur la démocratie: comment se prend la "bonne" décision? Le gouvernement des meilleurs est-il le meilleur gouvernement?

Un parlement peut aussi bien se gourrer qu'une population, l'Histoire le prouve très largement: soumission à des lobbies, à des passions personnelles, populaires ou médiatiques, volonté de rester au pouvoir, démagogie, ambition, querelles d'ego.... Des centaines de logiques entrent en compte dans le vote de parlementaires qui, même s'ils étaient les plus brillants des êtres, pourraient aussi bien et aussi souvent se gourrer ou voter contre l'évidence ou l'intérêt du pays, en groupe ou individuellement, que les derniers des cons.

Aucune constitution (ou traité constitutionnel) ne sera votée tant qu'elle sera incompréhensible: aucun texte commun, fédérateur et fondateur ne pourra marcher s'il fait 100 ou 400 pages in octavo en petits caractères se renvoyant sans arrêt les uns aux autres.

Les partisans du non ne sont pas plus unis que ceux du oui: c'est une ligne de fracture qui coupe tous les camps traditionnels, sauf les extrêmes des extrêmes (les 5% de chaque bord). Même les nationalistes et les plus archi communistes sont souvent divisés et voient pour partie dans l'Europe des slutions ou un moindre mal; chacun voit toujours midi à sa porte.

Il est très faux de dire que les partisans du oui sont plus unis que ceux du non; il y a ceux qui y croient, ceux qui s'y résignent faute de croire à autre chose, ceux qui suivent, ceux qui pensent que c'est inévitable pour pouvoir ensuite "agir de l'intérieur".... Le "oui" est tout aussi hétérogène, et on y trouve aussi des collections de bonnes et de mauvaises raisons de voter en ce sens.

[ZeusIrae]

Dois-je comprendre Tancrède que nous sommes condamnés à subir le sort des cités grecs, bouffé par plus puissant que nous, incapable de voir au-delà de nos querelles de voisinage, incapable d'influer de manière décisive sur le reste du monde.Condamner à l'impuissance par une coalition foireuse d'alter-mondialiste et de souverainiste béatement soumis aux USA.

Franchement, je ne comprend pas le "non", pour moi c'est une connerie sans nom et j'ai franchement peur que les générations futures nous maudissent pour ne pas avoir fait le nécessaire.

[jeanmi]

Franchement, je ne comprend pas le "non", pour moi c'est une connerie sans nom et j'ai franchement peu que les générations futures nous maudissent pour ne pas avoir fait le nécessaire.

On peut dire le contraire aussi !

[Adri56]

Je suis partager entre la honte et la colere mes quelle bande dencul........... quand il gratte les fonds Europeen il sont oui pour tous

Mais des que lon touche à quelque point de leurs constitution c non

VIVE LA SOLIDARITER :-\

Et le pire c que seulement 20 pourcent de la polulace cest sortie le doigt du cul  pour voter c'est miserable

[collectionneur]

Solution envisagé par certains ; L'Irlande quitte l'UE et reste dans l'EEE comme la Norvége.

[Rochambeau]

Et qui nous dis que les futures générations ne vont pas féliciter le non ?

De toute manière si il y a l'U.E, il lui faudra avec USA. Faut pas rêver d'une augmentation du budget de la défense européenne, l'Europe ne veut plus entendre parler de guerre et les budgets actuel nous le montre très bien ! L'U.E n'a aucune (pour l'instant) d'ambition militaire la seul ambition qu'il y a est de rationaliser nos investissements. Alors franchement les souvrainistes soumis aux USA ...

Quoi qu'on fasse, aujourd'hui nous ne pouvons plus agir sans les USA et cela ne va pas changer par miracle avec l'UE ... Et puis vous croyez que l'unité règne dans l'UE ?

[ZeusIrae]

Non, mais on y travail, et ça serait plus facile si on avais pas toujours un "Non" qui nous tombe dessus.Au moins on se préserverais une possibilité d'action coordonné et autonome.Mais là on en prend vraiment pas la direction.

Quand aux souverainistes, je suis désolé mais c'est un fait, les souverainistes sont en générale nettement plus atlantiste que les "européistes", il y a une exception française avec le gaullisme, mais cela sont carrément dans un trip hallucinatoire, IMO.

[Chronos]

De toute manière si il y a l'U.E, il que celui ci s'aligne avec USA. Faut pas rêver d'une augmentation du budget de la défense européenne, l'Europe ne veut plus entendre parler de guerre et les budgets actuel nous le montre très bien ! L'U.E n'a aucune (pour l'instant) d'ambition militaire la seul ambition qu'il y a est de rationaliser nos investissements. Alors franchement les souvrainistes soumis aux USA ...

Quoi qu'on fasse, aujourd'hui nous ne pouvons plus agir sans les USA et cela ne va pas changer par miracle avec l'UE ... Et puis vous croyez que l'unité règne dans l'UE ?

Bien d'accord, me souviens encore de Louis Michel qui a une conférence sur l'Europe nous disait qu'on ne connaitrait plus jamais la guerre ou en tout cas notre génération.

J'ai aussi vu sur Euronews que le taux de participation se situait entre 40 et 50% (pas encore de chiffres officiels à ce moment là). Ca pourrait expliquer une victoire du non ou dénoncerait une mauvaise communication au niveau du sens réel du texte.

[SpongeBob]

Ca ne change rien.

Les ratifications vont se poursuivre et on fera revoter les Irlandais dans deux trois ans et pis c'est tout.

[Will]

51% ont vote ---> 53,4% non; 46,6% oui

Ils ont pas bien vote ces irlandais, il va falloir revote comme pour le traite de Nice  :lol: =D...on appel ceci "democratie"?

je suis d'accord avec Tancrede.

[Fusilier]

Il y a quand même une différence entre le oui et le non, Tancrede....

Le oui, c'est un oui qui renvoie à une "construction", à une proposition concrète. Certes elle est imparfaite, fruit de compromis compliqués, pas forcement claire, critiquable si l'on veut. Certes les raisons de voter oui peuvent varier. Mais finalement, tous sont inscrits, plus ou moins, dans le champ démocratie-chrétienne / social-démocratie... qui a construit l'Europe. Magré les différences ils ont un référentiel commun...

C'est sans rapport avec le vaste foutoir qu'est le camp du non... Je ne vois pas comment tu peux établir une continuité logique, susceptible de construire positivement, entre : le "souverainisme" (quand bien même il y ait des gens de "gauche" dédans ) avec le "fédéralisme" des socialistes pro non.... Sans oublier les extremes : "nationalistes" ou "internationalistes -altermondialistes, dont le seul véritable objectif est de faire peter le truc....

En ce qui concerne la question : voie parlementaire / voie référendaire. La démocratie est un système impafait, on le sait. Mais, c'est le moins imparfait de tous....  

Pour être plus concret, je ne suis pas sur que l'on puisse faire voter par voie référendaire un texte aussi compliqué.  

On aurait du s'en tenir, au niveau du vote, à la déclaration de principes / préambule et aux actes symboliques. Le reste c'est de la mécanique...

[Tancrède]

ZeusIrae

ne soit pas binaire s'il te plaît: même moi, souverainiste s'il en est, je suis fédéraliste dans une certaine mesure. Il y a des solutions alternatives par ailleurs fort bien connues de ceux qui disent qu'il n'y a pas de plan B. Mais cela suppose un autre genre de courage politique. Cela suppose par exemple d'admettre que l'Europe politique ne pourra naître avec 27 membres, mais avec beaucoup moins.

La logique des géants qui est celle du XXIème siècle est inévitable, mais ceux qui promeuvent l'Europe idéologique telle qu'elle existe actuellement, notamment dans ce traité, ne tiennent compte que du "1er tiers" des populations européennes: les gens dynamiques, favorisés, très éduqués.... qui peuvent supporter le coût du changement et les difficultés qu'il suppose, et peuvent travailler indifféremment dans l'un ou l'autre des pays de l'UE. Mais quoiqu'il arrive, et plus encore dans le contexte économique mondial qui polarise les richesses, une part croissante des populations est laissée en arrière. Et tant que les politiques ne voudront pas le comprendre et l'accompagner, tant qu'ils laisseront l'Europe si ouverte (la Chine, l'Inde, les USA.... sont 10 fois plus protectionnistes que nous), ils se prendront de telles réactions en réponse.

S'ajoute là-dessus la stupidité de l'approche normative de l'Europe qui s'est longtemps faite sur l'harmonisation à outrance, parfois jusqu'à la stupidité: en matière agricole, en matière de services publics.... il y a eu des abus très idéologiques et sans autre effet que des réactions de défiance. Ouvrir le marché des jeux est très stupide, de même que le coup du Livret A, de certains (pas tous) monopoles publics (surtout de transport).... Je ne cite que des exemples français, mais en l'occurrence, il s'agissait de clopinettes à l'échelle de l'UE, mais à effet évastateur sur l'opinion française pour qui pas mal de ces secteurs sont cosntitutifs d'une part de l'identité et du mode de vie. Chaque pays a accumulé ce genre de griefs.

Massacrer les langues comme le fait l'Europe (où l'Anglais est devenu de facto la langue unique de travail, les traductions n'étant plus qu'une formalité), en sponsorisant en outre les patois et petites langues dans le seul but d'affaiblir les Etats (y'a qu'à voir le site de l'association sponsorisée par Bruxelles: la page d'accueil est un appel au séparatisme), ne peut que susciter des réactions boomerang à effet décuplé.

Je ne peux croire qu'à l'Europe des projets: diplômes à standards uniques, armées nationales à standards et doctrine uniques, sécurité civile européenne.... A partir de ça on fera quelque chose de plus démonstratif. Une PJ et une vraie douane européenne serait bonnes (au moins une limitée aux droits communs: grands trafics....), mais là on touche déjà à des ensembles législatifs complexes.

Fusilier

La "mécanique", c'est là où se cachent les vrais ressorts: on est à un stade où la politique des petits pas ne peut plus qu'être destructive. On fait des grands projets ou rien. Mais amener une constitution politique par grapillements ne marchera pas, précisément parce qu'il faut emporter l'adhésion des peuples; ce serait voué à l'échec même si le texte était approuvé par 51% des opinions. Pour un tel truc, on ne vote pas un texte fondateur avec une petite majorité. Il faut un grand truc simple. Mais cela suppose de dire clairement qu'on veut une union politique, et donc de savoir que seulement une partie des 27 sont appelés à en faire partie.

Je suis souverainiste, mais le politique qui arrivera avec ce projet clairement dit, et la paire de couille sur laquelle reposera le texte, aura toute mon adhésion.

[Fusilier]

Tancrede, sur la dernière partie partie de ton message nous sommes d'accord.

Effectivement, peut-être que le temps de la "rupture politique" est arrivé.... 

[Rochambeau]

Non, mais on y travail, et ça serait plus facile si on avais pas toujours un "Non" qui nous tombe dessus.Au moins on se préserverais une possibilité d'action coordonné et autonome.Mais là on en prend vraiment pas la direction.

Quand aux souverainistes, je suis désolé mais c'est un fait, les souverainistes sont en générale nettement plus atlantiste que les "européistes", il y a une exception française avec le gaullisme, mais cela sont carrément dans un trip hallucinatoire, IMO.

D'ailleurs je suis souvrainiste et altantiste ...

Pour moi l'UE est une perte de temps, faire une fédération "autonome" pour finalement être un allié indéfectible des USA, c'est limite se compliquer la vie ! Les USA est la puissance militaire et vue la lacheté (ou plutôt le trop gros confort) de nos politiques cela ne va pas changer.

En plus comme le signale Borisdedante et SpongeBob nos chère reprèsentant ne vont pas nous écouter ! Le non d'un peuple n'a plus aucune valeur pour eux qui ne s'étonne pas que le peuple va se radicaliser !