Le peuple Irlandais dit NON

[stephanesh]

Je ne peux croire qu'à l'Europe des projets: diplômes à standards uniques, armées nationales à standards et doctrine uniques, sécurité civile européenne.... A partir de ça on fera quelque chose de plus démonstratif. Une PJ et une vraie douane européenne serait bonnes (au moins une limitée aux droits communs: grands trafics....), mais là on touche déjà à des ensembles législatifs complexes.

Fusilier

La "mécanique", c'est là où se cachent les vrais ressorts: on est à un stade où la politique des petits pas ne peut plus qu'être destructive. On fait des grands projets ou rien. Mais amener une constitution politique par grapillements ne marchera pas, précisément parce qu'il faut emporter l'adhésion des peuples; ce serait voué à l'échec même si le texte était approuvé par 51% des opinions. Pour un tel truc, on ne vote pas un texte fondateur avec une petite majorité. Il faut un grand truc simple. Mais cela suppose de dire clairement qu'on veut une union politique, et donc de savoir que seulement une partie des 27 sont appelés à en faire partie.

Je suis souverainiste, mais le politique qui arrivera avec ce projet clairement dit, et la paire de couille sur laquelle reposera le texte, aura toute mon adhésion.

Je ne peux qu'approuver votre discours.

MAIS, en l'état actuel des choses je préfère dire NON

(enfin en Belgique ce sera une ratification parlementaire, donc on ne demandera pas l'avis de la population.)

[SpongeBob]

En plus comme le signale Borisdedante et SpongeBob nos chère reprèsentant ne vont pas nous écouter ! Le non d'un peuple n'a plus aucune valeur pour eux qui ne s'étonne pas que le peuple va se radicaliser !

oui enfin j'ai dit que c'était peut être ce qui allait se passer, je n'ai pas dit que je désapprouvais...

@Zeus et Rochambeau

Des nationalistes ou des souverainistes, il y en a de toutes sortes...c'est comme les cons.

Tu as des nationalistes anti-européens et certains, les ethno-régionalistes qui sont pro-européens par intérêt bien compris.

[Rochambeau]

oui enfin j'ai dit que c'est peut être ce qui allait se passer, je n'ai pas dit que je désapprouvais...

Je me suis pas exprimé pour vous ! C'était mon opinion et j'ai juste dis que vous et Borisdedante anoncé que la commission européenne ne prendra compte du vote ... :rolleyes:

[Charles XII]

C'est un bel echec pour Sarkozy en tout cas.

[Rochambeau]

Echec, échec ... le journal le confirme le vote des irlandais ne "compte" pas, la procédure de ractification continue.

[g4lly]

Echec, échec ... le journal le confirme le vote des irlandais ne "compte" pas, la procédure de ractification continue.

L'echec c'est de prendre les gens pour des cons ... de leur reservir le meme texte avec du papier brillant dessus et un joli ruban ...

Après le non Français, Hollandais et Irlandais ... si le texte est ratifié - on ne sais comment - par les 27 ... le peu de crédibilité qui reste a l'Europe sera envolé.

Un texte aussi important dont seuls les auteurs veulent et pas les peuples ... n'a juste aucune valeur dans le temps.

[collectionneur]

Le probléme, c'est justement que ''les gens'' ont tous des opinions différente...

On ne vas tout de méme pas proposé une dizaines de traités ; un libéral, un fédéraliste, un régionaliste, un unitaire, un socialiste, un anarchique, un religieux, un laique, un pro-Atlantiste, un pro-Turque et ses contraires comme une élection concernant les programmes nationaux ?

Sur secret défense, on a méme écrit que le traité obligé les pays membres à rentrer dans l'OTAN car « Au cas où un État membre serait l'objet d'une agression armée sur son territoire, les autres États membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir [...] ». Article 42 §7 du TUE. »

Tiens donc, cela ressemble furieusement à l'article V du traité de Bruxelles constituant l'Union de l'Europe occidentale :

''assistance mutuelle en cas d'agression armée contre l'un des pays partie au traité'' dont l'Irlande est des pays observateurs depuis la conférence de Rome en 1992 :)

[Borisdedante]

L'émission "C dans l'air" de France 5 sur le sujet:

http://www.france5.fr/c-dans-l-air/index-fr.php?page=resume&id_article=3011

[Rochambeau]

@ Collectionneur, le problème n'est pas les divergence d'opinion(car il y en a toujours) ... mais de confiance. Les élites européenne n'arrive pas a vendre leur projet ! (Il faut que l'UE engage de meilleur commerçant c'est tout :P)

Et franchement je crois pas que le sentiment irlandais actuel soit minoritaire en Europe, par exemple quand Ségolène et Sarkozy lors des élections ne se sont pas privés de critiquer cette même UE, je doute que cela est bénéficié à l'image de l'UE en France.(tiens d'ailleurs Sarkozy n'avait il pas encore promis un referendum pour l'Europe ?)

[glitter]

Les Français aussi ont dit NON Fusilier.

Les francais n'ont jamais dit non au traite de Lisbonne.

[collectionneur]

...Les Français aurait dit sans doute non au Traité de Rome s'ils auraient fallut passer par un référendum... :P

[Fusilier]

Comme quoi on peut avoir tout et son contraire....

"Le mini-traité" par la voie parlementaire était dans le programme de Sarko, et cela a été discuté plusieurs fois, puisque la Ségo voulait un référendum.

Les gens ont voté et ils ne pouvaient ignorer ce point....

[Rochambeau]

Comme quoi on peut avoir tout et son contraire....

"Le mini-traité" par la voie parlementaire était dans le programme de Sarko, et cela a été discuté plusieurs fois, puisque la Ségo voulait un référendum.

Les gens ont voté et ils ne pouvaient ignorer ce point....

Pas forcément ... en 1981 les français était à 81% pour la peine de mort pourtant ils ont voté Mitterand qui avait dans son programme justement l'abolition de la peine de mort. Les gens votent pour la personne qui les "rassure" le plus, généralement ils ne font pas trop attention au programme de celui-ci (sauf les grande ligne).

[Fusilier]

Pas forcément ... en 1981 les français était à 81% pour la peine de mort pourtant ils ont voté Mitterand qui avait dans son programme justement l'abolition de la peine de mort. Les gens votent pour la personne qui les "rassure" le plus, généralement ils ne font pas trop attention au programme de celui-ci (sauf les grande ligne).

Je veux bien.....  Mais, on ne peut pas dire que c'était une proposition marginale, un truc caché à la 380e page du programme ; surtout après le Non et face à la propal de référendum de Ségo. 

nb Il me semble que le sondage sur la peine de mort était plutôt 62% hostiles à l'abolition. Les derniers sondages tournent autour de 54% de gens hostiles au rétablissement. 

[g4lly]

Je veux bien.....  Mais, on ne peut pas dire que c'était une proposition marginale, un truc caché à la 380e page du programme ; surtout après le Non et face à la propal de référendum de Ségo. 

nb Il me semble que le sondage sur la peine de mort était plutôt 62% hostiles à l'abolition. Les derniers sondages tournent autour de 54% de gens hostiles au rétablissement. 

En même temps "remplacer" la peine de mort par la perpétuité ... ça n'allait pas radicalement changer l'avenir de l'essentiel de la population.

C'était une posture morale/humaine significative mais sans grande influence sur le quotidien.

Les traités européen ont/auront une influence majeure sur la vie courante de tous...

L'Irlande n'a virtuellement pas d'armée ... quasiment pas de police ... est neutre etc. C'est un pays ou il n'y a meme pas un mort par balle par an! meme pas un accident de chasse! alors leur annoncer qu'il seront lié par un traité d'assistance militaire et tout le tralala sur lequel il ne savent encore rien tellement le texte est ouvert forcement c'est des truc qui coincent.

En plus l'Irlande n'est pas vraiment au beau fixe ... ils ne tirent leur prospérité de leur tres faible dépense - pas d'armée pas de police, peu d'infrastructure, beaucoup de formation a l'étranger, forte solidarité des émigré US ... - et de le fiscalité presque nulle a destination des entreprises, rien que parler d'harmonisation fiscale a du les faire fuir au confins du NON.

[Rochambeau]

En même temps "remplacer" la peine de mort par la perpétuité ... ça n'allait pas radicalement changer l'avenir de l'essentiel de la population.

Oui c'est vrai, j'ai pris l'exemple de la peine de mort comme d'autre exemple comme l'Euro ou encore le traité de Maastricht ... juste pour illustrer le fait que ce n'est pas forcément le programme qui favorise le choix des électeurs.

Bon, de toute manière vous les pro-européen n'avaient rien n'a craindre ! La commision européenne ne prendra pas en compte le vote des irlandais. (d'ailleurs je vois plus l'intérêt de voter pour ma part ...)

nb Il me semble que le sondage sur la peine de mort était plutôt 62% hostiles à l'abolition. Les derniers sondages tournent autour de 54% de gens hostiles au rétablissement.

 

Bizarre a chaque fois que je vois un sujet sur la peine de mort on me donne toujours ce chiffre :rolleyes:

[Charles XII]

Les francais n'ont jamais dit non au traite de Lisbonne.

Le traité de Lisbonne c'est un moyen détourné de faire passer la constitution européenne.

[glitter]

Le traité de Lisbonne c'est un moyen détourné de faire passer la constitution européenne.

On a pas eu de referundum pour la constitution europeenne mais pour un traite pour la constitution, un truc assez indigeste.

Bref, on a dit non a CE traite de 300 pages, pas au traite de Lisbonne bien plus reduit.

Dire le contraire est de la mauvaise foi pour ne pas dire plus.

[Rochambeau]

On peut pas dire que ce traité simplifié de 150 page soit plus clair. D'ailleurs il n'y a eu aucun changement par rapport au traité précédent (sauf sur la formulation comme "loi" se transforme en "règlements" ou "directive") ... En plus parait-il qu'il est tout aussi indigeste que le premier.

[Amiral de la flotte]

Sur le plan de la lisibilité il aurait fallu voter de manière positive au TECE (Traité Établissant une Constitution pour l'Europe), car le Traité de Lisbonne on a pu dire qu'il s'agissait d'un traité simplifié ce qui est faux puisque la structure actuelle de l'UE aurait encore perduré. De plus, ce traité n'était qu'un traité de révision des autres traités précédents notamment le Traité sur l'Union Européenne (TUE) et le Traité instituant la Communauté Européenne (TCE) qui se serait appelé Traité sur le Fonctionnement de l'Union Européenne (TFUE). Donc si vous parlez d'une simplification alors c'est que vous avez tout compris à l'Europe, moi qui étudie ces questions des doutes se pose quant à la compréhension de l'Union Européenne et de tous ses traités.

En outre, si on rentre plus dans le détail des nouvelles dispositions des difficultés de compréhension s'annonçent ; prenons l'exemple du Ministre des Affaires Étrangères de l'UE ceci est le nom, qu'aurait dû avoir la personne chargée de s'occuper des fonctions de diplomatie de l'UE, tel que prévu par le TECE (voir plus haut). Avec le Traité de Lisbonne, le nom devenait le Haut-Commissaire aux Affaires Étrangères pour l'UE, vous me direz un simple changement d'appellation et bien non !!!! car celui-ci aurait vu ses prérogatives augmentées.

Au lendemain des rejets Français et Néerlandais, on a pu dire que les gens avaient voté non car ils étaient contre une idée d'État Européen et de façon plus générale contre les symboles d'un État Européen donc suppression du vocable "Ministre" rappellant la notion de gouvernement, donc abandon de cette dénomination.

On peut citer aussi la suppression, du moins en terme apparent, de la devise Européenne, mais qui la connaît (Unie dans la diversité) ?, de la journée de l'Europe (9 Mai), etc.......

Tout ça pour dire que la crise est réelle mais pas insurmontable. Je crois qu'avant tout que "nos élites européennes" devraient se pencher sur les raisons du non et non pas sur comment pouvoir refourguer les institutions européennes. Cela veut dire que tous les États devront se réunir pour savoir quels sont les chantiers prioritaires à traiter. Une autre question mérite d'être maintenant posée c'est celle relative aux futurs élargissements aux pays des Balkans, impossibilité à 27 d'adopter un traité sur des institutions, comment faire à 28, 29, 30 ou plus ? Ne sommes-nous pas trop nombreux dans l'UE ?

La réponse semble tendre vers le positif, l'Europe des 6 n'était-elle pas plus efficace ? Voila les questions que devront se poser nos chers politiques, politiciens devrais-je dire ?!....

[alexandreVBCI]

Vous connaissez le sens du mot "DEMOCRATIE" ?

Une très large majorité d'européens sont en faveur du OUI, ce n'est pas la minorité de NON qui doit triompher alors qu'elle ne l'emporte que dans un seul pays (et un petit en plus !).

On aurait du :

- soit organiser le vote de la constitution à la majorité simple de la totalité des citoyens européens, sans tenir compte des majorités par état.

- soit laisser les députés européens (élus par le peuple) voter la constitution au parlement européen 

En DEMOCRATIE, c'est la majorité qui gagne, par la minorité. L'europe doit avancer.

Ces abrutis d'irlandais ne connaissent pas leur propre constitution, reconnaissent qu'ils ne comprennent rien à celle de l'europe (c'est normal, c'est un texte juridique écrit par des experts ! c'est pas une histoire de OUI-OUI et la voiture jaune !) : qu'est-ce qu'ils voulaient, une constitution en bande dessinés ? 

C'est un texte juridique écrit et validé par les plus grands experts en droits européens. quand vous allez voir un médecin qui a 12 ans de formation pour obtenir son diplome et que son diagnostic est confirmé par 30 autres, vous contestez le diagnostic ? vous refusez de prendre les médicaments prescrits ?

Je n'y comprends rien en électricité mais si 50 électriciens me disent de changer mon installation pour ma sécurité, je le fait. Je n'ecoute pas le boulanger et je ne dit pas NON.

Réfléchissez une minute : tous les partis politiques majoritaires (de droite comme de gauche) associés aux syndicats, soutenus par les économistes et les juristes vous disent de voter OUI et vous vous écoutez les curés, les anarchistes et les profiteurs de tous poils qui jouent sur la peur du futur et leurs intérêts personnels ?

Quand on pense à ce que l'europe à apportée, surtout à des pays comme l'Irlande, c'est écoeurant !

Les jeunes d'aujourd'hui ne connaissent pas la situation AVANT l'union européenne (ou ils en ont une vision romantique et illusoire).

[Fusilier]

T'as raison sur le fond... 

Mais pour les Irlandais le problème est technique, ils n'ont pas le droit de modifier leur constitution sans passer par le référendum. Ils votaient donc pour modier leur constitution...

En admettant un vote à la majorité simple des citoyens européens et je suis d'accord qu'il y aurait probablement une écrassante majorité pour le oui...

Une fois acquis le vote, les Irlandais aurient du voter quand même pour modifier leur constitution...

Le problème des Allemands c'est exactement l'inverse, leur constitution interdit les référendum, ils ont des mauvais souvénirs des années 30 et d'un certain Adolf.

Je ne sais pas comment techniquement, ils pourraient prendre part a un vote de ce type....

[Rochambeau]

Il fallait aussi satisfaire les gouvernements des pays qui ne voulaient pas pour leurs citoyens de référendum, avec le risque d'un rejet du traité remplaçant la Constitution européenne. Référendum souhaité par 76 % des Allemands, 75 % des Britanniques, 72 % des Italiens, 65 % des Espagnols[7] et 71 % des Français.[8].

Source :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_de_Lisbonne_(2007)

Arrêtez d'être "hypocrite" ... On veut bien avoir un vote quand cela nous arrange bien et surtout une chance de gagner ;) ...

[Jojo67]

Quand je pense à tout ce que l'Europe a apporté aux Irlandais sur le plan économique, je me dis que l'ingratitude des peuples est sans limite. Et leur amnésie aussi.

Il ne reste plus qu'à faire l'Europe du noyau dur, limitée à 7 ou 8 pays autour du couple franco-allemand, puisqu'à 27 ça ne marche pas.

[Charles XII]

Vous connaissez le sens du mot "DEMOCRATIE" ?

Je te retourne la question.

Tu traites les Irlandais d'imbéciles parce qu'ils ne votent pas oui, curieuse conception de la democratie pour moi.

Une très large majorité d'européens sont en faveur du OUI, ce n'est pas la minorité de NON qui doit triompher alors qu'elle ne l'emporte que dans un seul pays (et un petit en plus !).

 

Foutaises, la plupart des peuples qui ont été consulté par referendum ont dit non.