Bataille de la Corogne 1809 : controverses.

[Charles XII]

Les Britanniques se disaient vainqueurs puisqu'ils ont reussi à rembarquer leurs armées sans trop de problemes et qu'ils ont repoussé les assauts Français.

Les Français disaient que c'étaient eux les vainqueurs car les Britanniques avaient battu en retraite et laisser les Français maîtres du champs de bataille.

Bref pas facile de savoir qui a raison.

Votre avis sur le sujet ?

[Rochambeau]

Vous n'avez pas déjà ouvert un sujet là dessus ? :rolleyes:

Bon les anglais se sont retirés du champs bataille donc oui c'est une victoire. Bref c'est une bataille comme une autre ... le fait que les anglais ont réussi a réembarqué ne veut rien dire sinon les Dardanelles est aussi une victoire  :P

[Tancrède]

Faudrait juste voir à examiner leurs pertes, et l'abandon de tout leurs matériels et fournitures. Mais surtout, faudrait voir que les Rosbifs ont calté rapidement, et que ce sont les Espagnols qui ont couvert leur cul. Une grande tactique anglaise; voir Dunkerque.

[Rochambeau]

Bataille d’Elvina, 1809, les troupes Françaises du maréchal Soult remportent une victoire sur les Britanniques du général Moore et les rejette à la mer .

Intro : J’ai décidé de considérer Soult comme vainqueur pour plusieurs raisons : Sur le forum anglais, Napoléonseries.org, il y eu toute une polémique pour savoir qui fut le vainqueur de la bataille, un vote fut organisé, la majorité des participants anglais votèrent pour une victoire française !

Pourquoi ? Ils considèrent que Soult a rempli ses objectifs, il est vrai qu’à l’origine l’objectif de Soult était de jeter les anglais à la mer, donc hors d’Espagne, et de s’emparer de la Corogne ! Ces objectifs sont donc bien remplis .

Certains ont décrété une victoire anglaise, sous prétexte que Soult n’avait pas détruit entièrement l’armée anglaise, n’est ce pas un peu difficile ? Sachant que la bataille d’Elvina ne dura que trois heures, un peu difficile tout de même de détruire une armée dans un tel délai !

 

Maintenant voyons ce qu’il s’est passé pendant la bataille :

_ Bataille d’Elvina :

Après les défaites espagnoles de Burgos, de Tudela, d’Espinosa, d’Uclès, le général Moore, sentant que la situation n’est plus favorable pour mener une offensive sur Napoléon, décide de rembarquer son armée de 20 000 hommes pour l’Angleterre, Napoléon confie à Soult la mission de jeter les anglais à la mer et de s’emparer de la Corogne .

Celui-ci fait marcher jour et nuit les français pour rejoindre les anglais, si bien que les anglais le surnomment “ the Duke of damnation” . Finalement, après des combats indécis entre l’avant-garde française de Soult et l’arrière-garde anglaise de Moore, les deux armées sont enfin au contact tout près de la Corogne .

Moore aurait voulu rembarquer ses troupes avant l’arrivée des français, mais les navires anglais ne sont pas encore arrivés! Moore devra livrer une bataille contre Soult .

Moore disposa le gros de ses troupes aux environs du village d’Elvina et dans le village d’Elvina .  Les troupes anglaises étaient bien retranchés, mais pas vraiment en revers de pente.... Wellington n'était pas encore passé par la ( la disposition des anglais par Wellington en revers de pente aurait permis d‘effectuer les feux de salves comme à Talavera ), cet erreur tactique permettra aux français d‘aborder les anglais et de s‘emparer deux fois du village d‘Elvina .

Moore disposa la division Baird à la droite du dispositif, avec la Brigade Bentick (formant l'extrême droite) juste en arrière du village d'Elvina. La brigade des gardes était en réserve. Ensuite, sur l'extrême gauche (appuyée sur l'océan) était la division Hope, avec la brigade Catlin Craufurd en réserve.

Pour protéger son flanc droit (ouvert) il disposa la division Paget en échelon refuse, et une autre division pour couvrir l'entrée de la Corogne.

Sa cavalerie avait déjà embarqué de même que la plupart de son artillerie. Il faut dire que le terrain ne se prêtait pas du tout à la cavalerie du au grand nombre de murs, et au fait que le sol était très irrégulier, pierreux et gelé par endroits.

Soult disposa son artillerie sur une crête surplombant l'ensemble du dispositif anglais et commença a bombarder les troupes de Bentick (de gauche a droite : 42nd - 50th - 4th). Le village d'Elvina était tenu par les compagnies d'élite du 50th, des soldats écossais .

Mermet avança vers Elvina pendant que le reste des troupes françaises ne firent rien de plus que de la démonstration en face du reste de la ligne anglaise. Mermet attaqua Elvina avec une brigade tendis que sa seconde brigade se lança dans un mouvement tournant.

Les soldats français chargèrent et culbutèrent les écossais hors du village d’Elvina,  les boulet français emportèrent le bras du général Baird. Moore se déplaça donc en personne vers la position menacée, et ordonna le 4th de rejeter son flanc droit en potence (le bataillon avait maintenant l'apparence d'un L) et fit charger les 42nd et 50th pour reprendre le village d'Elvina.

Les anglais reprirent le village, et les écossais du 50th poursuivirent les français jusque dans le village. Ils rejetèrent la première ligne française, et tombèrent sur les réserves françaises.

La contre attaque française s’organisa,  le 2eme régiment d’infanterie légère, des vieux soldats d’Austerlitz, s’élancèrent sur les écossais et les anglais et les repoussèrent des rues d’Elvina à coups de baïonnettes . Les troupes de Merle malmenèrent le 50th et le 42th, faisant de nombreux prisonnier dont leur Major : C. Napier.

Le 50th et le 42th refluèrent en désordre. Moore, voulant redresser la situation dirigea les troupes des gardes anglaises vers Elvina mais fut blessé mortellement par un boulet français qui lui arracha le flanc gauche . Avant de mourir, Moore adressa un courrier au général Hope dans lequel il lui confiait le commandement de l’armée anglaise, la chute de Moore laissa la droite anglaise, pendant un temps, sans commandement .

La contre-attaque anglaise sur le village d’Elvina dont parle Oman n'eut jamais lieu; d’après l’historien anglais Fortescue, les français, après avoir repousse le 50th et le 42th d'Elvina, poursuivirent leurs avantages jusqu'a ce qu'ils furent arrêtes par le feu nourri d’un bataillon de Guard qui les força a retourner dans le village.

Un feu nourrit fut maintenus jusqu'au crépuscule, mais il semble qu'une partie du village d’Elvina resta entre les mains des français  . 

Il convient aussi de noter que Moore avait donne l'ordre a Paget d'avancer pour couvrir le flanc droit anglais menace.

Donc pendant que l'attaque française avait court, Paget avança en direction de la brigade de Merle menaçant le flanc anglais. Il devait aussi faire attention aux dragons de La Houssaye (qui couvraient le flanc gauche français), et envoya donc des troupes légères contre elles. Cependant, du au terrain, aucune charge sérieuse ne put être menées par les français, et donc La Houssaye fit démonter les dragons du 27e et les envoya en tirailleurs .

Cependant ils perdirent constamment du terrain, et la cavalerie française se retrouva donc en pleine incapacité.

Pendant ce temps, les 95th et 52nd poussèrent contre Merle et le forcèrent a se replier vers leurs positions initiales. Paget était presque en état d'attaquer les batteries françaises, mais Hope ne désirait pas pousser plus avant, et la nuit tombait.

Sur le reste du champ de bataille, Mermet essaya de supporter l'attaque de Merle sur le centre, et dépêcha une brigade, mais les anglais réagirent en faisant avancer une de leur brigade, et un combat indécis s'engagea entre ces deux brigade. Cela eut pour effet de laisser Merle sans supports .

Sur l'extrême gauche anglaise, Foy lança une petite attaque de tirailleurs qui eut du succès, capturant un village légèrement en avant de la position anglaise. Mais rien de majeur n'eut lieu.

La bataille était plutôt indécise, mais les anglais ayant quitté le champ de bataille pendant la nuit, et les français demeurant maître du village d’Elvina, ceux-ci se déclarèrent vainqueurs . Les pertes étaient de 2000 soldats français tués ou blessés, et 2500 pour les britanniques .

Les chiffres sont largement au dessus de ceux de wiki :P

Source :

http://pageperso.aol.fr/marsouin18/Espagne.html

[Charles XII]

Ici un bref résumé de la bataille

http://www.net4war.com/e-revue/batailles/empire1/corunna.htm

Description des opérations

L’intervention de Napoléon en Espagne oblige Moore à suspendre son offensive dans le nord de l’Espagne. Alors que l’empereur tente de couper ses lignes de communications avec la mer, il se replie vers Corunna où vient d’être implantée une base navale anglaise.

Cette retraite de 400 km, en plein hiver à travers une région montagneuse, n’entame pas la cohésion des troupes britanniques qui résistent vigoureusement à l’attaque des Français, puis rembarquent sans être inquiétées.

Le probleme c'est que si on considère que c'est une victoire Française alors on considère aussi par exemple la bataille de la Bérézina comme une victoire Russe, pourtant la Berezina est considérée (à juste titre à mon avis) comme une victoire de Napoléon.

[Rochambeau]

Mouais bof ...

On peut pas dire que les français ont tactiquement perdu vu qu'ils ont repoussé les attaques de la 50e et la 51e d'infantrie (sur wiki, alors dans l'article plus haut on parle de la 42nd et 50th), en plus si j'en juge par le lien que j'ai posté Elvina fut conquit et retenu par les français même face aux écossais.

Le probleme c'est que si on considère que c'est une victoire Française alors on considère aussi par exemple la bataille de la Bérézina comme une victoire Russe, pourtant la Berezina est considérée (à juste titre à mon avis) comme une victoire de Napoléon.

Mais c'est considèré comme une victoire russe, les français ont toute même perdu plus de 10 000 hommes je crois (?) et fut repoussé ... le lot de consolation est si mes souvenir sont bon l'état-major et l'artillerie ont été sauvé, c'est cela ?

[DAR]

Mais c'est considèré comme une victoire russe, les français ont toute même perdu plus de 10 000 hommes je crois (?) et fut repoussé ... le lot de consolation est si mes souvenir sont bon l'état-major et l'artillerie ont été sauvé, c'est cela ?

Les pertes russes sont encore plus élevées. Formellement, c'est une victoire française mais une victoire à la Pyrrhus... On peut considéré aussi que c'est une bataille meurtrière pour les deux camps et indécise (tout le monde s'est retiré en bon ordre). Mais les Russes, par une manipulation de l'histoire, sont parvenus à transformer une défaite ou une semi-défaite en victoire. Propagande nationaliste qui a bien pris...

[Rochambeau]

Honnêtement, je n'arrive pas a en faire une victoire française, même si il y a eu 30 à 45 000 de perte coté russe (chiffre d'après le site net4war) ... La bataille de la Bérézina conclut une campagne désastreuses pour La Grande Armée et Napoléon n'a cherché qu'a sauver les meubles lors de celle-ci.

Sinon, comme je l'ai dis en haut pour la bataille de la Corogne c'est considèrer les Dardenelles comme une victoire.

[Gran Capitan]

Tactiquement, l'objectif français était d'échapper aux russes et d'évacuer la zone. Ce qu'ils ont réussit, malgré les lourdes pertes. Donc...

A mon avis les russes avaient pour objectif d'empêcher cela et d'anéantir l'armée française, chose qu'ils n'ont pas réussi à faire. Même si stratégiquement ils ont réussit à repousser les français hors de Russie.

Pour la Corogne il me semble que les anglais ont rembarqué en laissant deux divisions espagnoles face aux français. Je ne sais plus ou j'avais lu cela.

[Fusilier]

Tactiquement, l'objectif français était d'échapper aux russes et d'évacuer la zone. Ce qu'ils ont réussit, malgré les lourdes pertes. Donc...

A mon avis les russes avaient pour objectif d'empêcher cela et d'anéantir l'armée française, chose qu'ils n'ont pas réussi à faire. Même si stratégiquement ils ont réussit à repousser les français hors de Russie.

Pour la Corogne il me semble que les anglais ont rembarqué en laissant deux divisions espagnoles face aux français. Je ne sais plus ou j'avais lu cela.

Si, ils ont fait comme à Dunkerque.....  =D Ce n'est pas pour rien que les nomme "perfides"... :lol:

[Rochambeau]

Pour la Corogne il me semble que les anglais ont rembarqué en laissant deux divisions espagnoles face aux français. Je ne sais plus ou j'avais lu cela.

La poursuite des Français fut rapide et au matin leurs canons ouvraient le feu sur les sloops et transports de troupe mouillés dans la baie. Seule la résistance intrépide de la petite garnison espagnole de La Corogne, sous les ordres du général Alcedo et le bombardement de soutien depuis les frégates et les navires de guerre, les maintint à distance pendant l'embarquement de l'armée britannique[5], dont de nombreux éléments allaient combattre plus tard sous les ordres de Wellington.

Je n'ai trouvé que ça

Source :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_La_Corogne

Tactiquement, l'objectif français était d'échapper aux russes et d'évacuer la zone. Ce qu'ils ont réussit, malgré les lourdes pertes. Donc...

A mon avis les russes avaient pour objectif d'empêcher cela et d'anéantir l'armée française, chose qu'ils n'ont pas réussi à faire. Même si stratégiquement ils ont réussit à repousser les français hors de Russie.

C'est malgrès tout la perte de plus de la moitié des effectifs d'une armée française déjà anéanti par cette retraite ...

[DAR]

Honnêtement, je n'arrive pas a en faire une victoire française, même si il y a eu 30 à 45 000 de perte coté russe (chiffre d'après le site net4war) ... La bataille de la Bérézina conclut une campagne désastreuses pour La Grande Armée et Napoléon n'a cherché qu'a sauver les meubles lors de celle-ci.

J'ai dû lire trop vite car pour ma part je parlais de la bataille de Borodino, considérée par les Russes comme une victoire, alors que dans la foulée les Français ont pris Moscou...

Les Russes sont un peu comme les Anglais, si tu lis leurs productions, ils ont toujours été vainqueurs ou tout comme (= si la défaite est incontestable, style Austerlitz, alors c'est toujours la faute à un allié étranger couard et incapable, les Russes s'étant eux comportés comme toujours impeccablement face à un ennemi horrible et 10 fois plus nombreux). Les défaites moins connues sont elles totalement occultées (défaites face aux Japonais en 1905 par ex).

[Gran Capitan]

Si, ils ont fait comme à Dunkerque.....  =D Ce n'est pas pour rien que les nomme "perfides"... :lol:

Ils ont filé...à l'anglaise :lol:

C'était deux régiments et non division en fait.

[Gran Capitan]

Sinon petit HS. J'ai vu Elizabeth récemment. La petite histoire d'entrée: L'Espagne mène une guerre sainte en Europe, seule l'Angleterre lui résiste... :lol:

Et à la fin du film: L'Espagne est ruinée par sa défaite, l'Angleterre entre dans une période de paix et prospérité.

Un peu pathétique cette façon de résumer l'histoire, c'est bien holliwoodien...

[STNG]

Et à la fin du film: L'Espagne est ruinée par sa défaite, l'Angleterre entre dans une période de paix et prospérité.

Surtout quand tu sais, que la guerre continura encore jusqu'en 1604  :lol: :lol: donc 20 ans apres encore..

Et de plus, l'angleterre sera autant ruiner que l'Espagne, dut à des expeditions militaires couteuse et desastreuses que meneront les anglais contre les espagnols...

[Rochambeau]

Que voulez vous messieur ...

Vous autant que moi sommes habitués aux largesse historiques de hollywoode.

[Extramusicaman]

La dernière  legion... :lol:

[Rochambeau]

En même temps, qu'est ce qui nous empêche de faire de même ?

[Tancrède]

Tu veux ta réponse en euros ou en dollars?  ;)

La dernière Légion -et attention, vous parlez à un mec qui a lu le bouquin- est un excellent film au scénario parfait. Scénario qui se résume en 2 mots: Aishwarya Rai  =D.

[Extramusicaman]

:lol: en effet bon point pour le film

[Rochambeau]

Tu veux ta réponse en euros ou en dollars?  ;)

Le dollars voyons !  =D

Mouais ... lorsque je vois combien a couté cette toussa bouze toussa de "Astérix aux jeux Olympiques" je me pose des questions sur le soit-disant manque de liquidité au cinéma français. D'ailleurs je crois que la France sort plus de cent films l'année avec un budget moyen de deux à trois millions d'euro par film. Ou sinon il y a encore les téléfilms qu'on diffuse sur par exemple des chaînes comme "histoire" pour conquérir un publique ...

[Gran Capitan]

Niveau cher, et assez bonne qualité, il y a "Le Capitaine Alatriste", même si on sent qu'il a quand même manqué un peu d'argent en plus.  :lol:

http://fr.youtube.com/watch?v=vAcrIr84OdQ

[Rochambeau]

Il a couté cher aussi parce que la personne qui joue le rôle du héro est un acteur en vogue depuis un film qui avait comme trame principal la détruction d'un anneau. :rolleyes:

[Gran Capitan]

Je ne penses pas qu'il est engouffré le budget à lui tout seul. Il y a une certaine qualité dans ce film qu'on a rarement vu dans un film européen depuis bien longtemps.

[Rochambeau]

Hola, hola ...

Je n'ai pas dis que le film était de mauvaise qualité ... en plus j'ai pas vu le film. Mais il n'est pas rare qu'au cinéma européen que se sont les salaires versés aux acteurs qui engouffre comme vous dites le budget d'un film ...  ;)