Gaston de Foix : le foudre d'Italie.

[Charles XII]

Désolé je n'ai pas trouvé mieux sur le net pour sa biographie.  O0

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gaston_de_Foix-Nemours

Gaston de Foix, né à Mazères le 10 décembre 1489, mort à Ravenne le 11 avril 1512, fut duc de Nemours, comte d'Étampes et vicomte de Narbonne. Il était fils de Jean de Foix, comte d'Étampes et vicomte de Narbonne, et de Marie d'Orléans, une sœur de Louis XII.

Il reçut le commandement de l'armée royale en Italie, et mérita par ses hauts faits d'être surnommé le Foudre d'Italie : il débloqua Bologne, prit Brescia, gagna sur l'armée hispano-italienne la bataille de Ravenne, mais fut tué en poursuivant les vaincus.

Personellement je le considère comme étant un des 10 meilleurs généraux Français de l'histoire, dommage qu'il soit aussi méconnu, ce topic sera une occasion pour mieux le faire connaitre.  ;)

Agé de seulement 22 ans il a inventé une guerre de mouvement à une époque ou les armées étaient très lentes, en à peine 14 jours il parcouru 200 kilometres à travers des chemins défoncés et sous la neige et delivra Bologne assiegé puis pris d'assaut Brescia aux mains des Venissiens après de féroces combats.

2 mois plus tard il infligea une defaite ecrasante à l'armée Espagnole à Ravenne, malheureusement pour lui il fut tué à la fin de sa plus grande victoire.

[Fusilier]

Ah les Foix ! Grande lignée de militaires : "Foix endavant" !

Si au lieu de ces "gentils ânes" des Comtes de Toulouse, on avait eu comme chefs les Comtes de Foix on aurait mis une patée aux "français", et on aurait aujourd'hui un grand royaume des Pyréenées.. :lol:

Remarquez ils se sont bien demerdés,  puisque par la maison de Navarre ils sont arrivés à être Rois de France...

Pétite anecdote : la co-principauté sur l'Andorre, que detient le président au nom de la République, est un héritage des Comtes de Foix...

[Gran Capitan]

C'est ça la victoire écrasante?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Ravenne

La guerre de mouvement avait déjà été utilisée par Gonzalo de Cordoba 10 ans plus tôt, lors de ses victoires contre les français.

[Tancrède]

Faut pas exagérer! Le mec fait une bonne campagne éclair, et ça le propulserait devant des dizaines d'excellents commandants. Peut-être aurait-il été bon, peut-être pas. Seule la durée le prouve. L'article wiki sur lui manque singulièrement de mesure en prophétisant dans l'abstrait.

La campagne de Ravenne est une campagne rapide et décisive, mais il y en a eu bien d'autres. L'armée espagnole a été dispersée et a de facto cessé d'être une force combattante pour cette saison, mais les pertes françaises ne sont pas insignifiantes, et la victoire est surtout due au fait que la cavalerie espagnole a paniqué, ou s'est excitée, causant une charge stupide qui s'est faite étriller par les Cies d'ordonnance, laissant l'infanterie vulnérable au flanquement.

Et çà, ça placerait le bon Gaston devant d'autres? Rien que dans la Guerre de Cent Ans, Dunois, Xaintrailles, Du Guesclin ou La Hire ont mené de telles campagnes éclairs fondées sur le mouvement et la réactivité. Et le Connétable de Bourbon, Turenne, Villars, Condé, Vendôme, Henri IV, Luxembourg, De Saxe, Montcalm, de Broglie (rien que les plus connus pour la Monarchie à l'âge classique)? Ou encore Napoléon, Davout, Bernadotte, Moreau, Soult, Lannes? Il en faut d'autres? Là je ne cite que des calibres immenses et spécialisés dans leur maîtrise du mouvement, mais il y en a tellement d'autres. Parce qu'avec de Foix, on parle même pas d'un stratège de vraie grande échelle; peut-être en aurait-il été un ou pas. Mais là, il s'agit d'une seule campagne courte.

[Charles XII]

C'est ça la victoire écrasante?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Ravenne

Oui puisque l'armée Espagnole fut détruite.

[Gran Capitan]

Supériorité numérique et pertes pratiquement identiques. Victoire certes, mais écrasante...

[Charles XII]

Supériorité numérique et pertes pratiquement identiques. Victoire certes, mais écrasante...

En fait on parle de victoire écrasante quand elle est decisive, c'est à dire quand l'armée adversaire a été mise hors de combat.

[Charles XII]

Faut pas exagérer! Le mec fait une bonne campagne éclair, et ça le propulserait devant des dizaines d'excellents commandants. Peut-être aurait-il été bon, peut-être pas. Seule la durée le prouve. L'article wiki sur lui manque singulièrement de mesure en prophétisant dans l'abstrait.

Il a inventé une guerre de mouvement et eclair qui a surpris tous ses adversaires, à l'epoque c'était très difficile de faire deplacer rapidemment des armées notamment à cause de l'artillerie et encore plus en Italie et en plein hiver, d'une certaine façon il a été un precurseur de la campagne de Turenne en Alsace.

Il a combattu et battu 3 armées liguées contre lui, la Papale la Venisienne et surtout l'Espagnole qui était une des meilleures du monde à l'epoque et tout ça à seulement 22 ans.

Rien que dans la Guerre de Cent Ans, Dunois, Xaintrailles, Du Guesclin ou La Hire ont mené de telles campagnes éclairs fondées sur le mouvement et la réactivité. Et le Connétable de Bourbon, Turenne, Villars, Condé, Vendôme, Henri IV, Luxembourg, De Saxe, Montcalm, de Broglie (rien que les plus connus pour la Monarchie à l'âge classique)? Ou encore Napoléon, Davout, Bernadotte, Moreau, Soult, Lannes? Il en faut d'autres? Là je ne cite que des calibres immenses et spécialisés dans leur maîtrise du mouvement, mais il y en a tellement d'autres. Parce qu'avec de Foix, on parle même pas d'un stratège de vraie grande échelle; peut-être en aurait-il été un ou pas. Mais là, il s'agit d'une seule campagne courte. 

je mettrais Napoleon Turenne Moreau De Saxe Massena Villars et Petain devant lui mais c'est tout.

je le met dans les 10 premiers

[Tancrède]

Tu n'as aucune base pour faire un classement ou une analyse: le mec n'a fait qu'une campagne courte et tout d'un coup il aurait inventé la guerre de mouvement?! La guerre de mouvement existait bien avant lui et existait pendant son temps. Henri IV et Montcalm ont bien plus prouvé leur compétence que lui, de même que Soult ou Davout, Turenne, Condé, Villars et Luxembourg. Tous les chefs de guerre que je cite ont bien plus prouvé leur compétence.

Sa campagne, par ailleurs, est bonne mais n'a rien de révolutionnaire. Il était juste décidé et volontaire, et disposait de gros moyens. Condé a fait mieux avec moins (proportionnellement), de même que Villars et pas mal d'autres. La Hire, Xaintrailles ou Du Guesclin ont fait mieux dans des circonstances infiniment plus difficiles et avec des moyens faibles (surtout Du Guesclin).

[Gran Capitan]

En fait on parle de victoire écrasante quand elle est decisive, c'est à dire quand l'armée adversaire a été mise hors de combat.

Dans ce cas les 3-4 des victoires sont décisives...

A Ravenne l'artillerie française à provoqué la charge de la cavalerie espagnole qui fut battue par la cavalerie lourde française. Tout le commandement (y compris le chef d'armée) et la 3em ligne pris la fuite.

Comme à Rocroi, les escadrons espagnols sont laissés seuls sur le champs de bataille, avec les italiens tout de même. Les espagnols défont l'infanterie allemande, la française et celle du duc de Ferrara. Ils durent cependant détacher des forces pour aider les italiens sur le point de succomber. Ils furent alors attaquer par toutes les autres forces françaises, y compris la cavalerie lourde. (Là ma source dit que c'est au cours de cet affrontement que Gaston meurt). Profitant de la confusion il tente une retraite ordonnée, mais est blessé dans la tentative.

Si la 3eme ligne n'avait pas paniqué, ainsi que le haut-commandement, la victoire aurait très bien pu être espagnole.

Je ne pense pas qu'il fasse partie des 5 meilleurs, son "invention" étant comme je l'ai déjà dit utilisée par Gonzalo de Cordoba, d'ailleurs surnommé "L'éclair de la guerre".

[Charles XII]

Dans ce cas les 3-4 des victoires sont décisives...

Non la majorité des victoires se termine par une retraite ordonnée du vaincu qui a encore son armée operationelle.

[Charles XII]

Tu n'as aucune base pour faire un classement ou une analyse: le mec n'a fait qu'une campagne courte et tout d'un coup il aurait inventé la guerre de mouvement?! La guerre de mouvement existait bien avant lui et existait pendant son temps. Henri IV et Montcalm ont bien plus prouvé leur compétence que lui, de même que Soult ou Davout, Turenne, Condé, Villars et Luxembourg. Tous les chefs de guerre que je cite ont bien plus prouvé leur compétence. 

Sa campagne, par ailleurs, est bonne mais n'a rien de révolutionnaire. Il était juste décidé et volontaire, et disposait de gros moyens. Condé a fait mieux avec moins (proportionnellement), de même que Villars et pas mal d'autres. La Hire, Xaintrailles ou Du Guesclin ont fait mieux dans des circonstances infiniment plus difficiles et avec des moyens faibles (surtout Du Guesclin).

Montcalm a commis une grave erreur pendant la bataille des plaines d'Abraham, je trouve le Chevalier de Levis meilleur que lui.

Davout n'a jamais eu de commandement independant idem pour Lannes Soult était bon mais il a subit de nombreuses defaites contre Wellington.

Luxembourg n'a jamais eu de victoire decisive et Condé a quand même montré de grosses lacunes à Fribourg Seneffe et contre Turenne.

Du guesclin était bon je ne le nie pas mais il n'a jamais remporté une bataille majeure.

[Gran Capitan]

Une vidéo de la bataille faite avec le jeu Médieval Total War 2  ;)

http://fr.youtube.com/watch?v=BubXmPP0zPQ

[Tancrède]

Bouguiboulga

Et Gaston de Foix n'a remporté qu'une bataille avant tout liée au hasard du combat. Maigre bilan.

Montcalm a commis une erreur? Il n'a pas été renforcé comme il l'aurait du l'être (faut-il rappeler le sinistre Vaudreuil), il avait un dispositif reposant sur des troupes d'irréguliers dans une bataille rangée. Et après? Il a tenu des années un front gigantesque et bipolaire avec de maigres troupes non relevées, non approvisionnées et non renforcées, tenant en échec un dispositif ennemi cent fois plus dense et compact, avec des troupes, elles, constamment réapprovisionnées, remplacées, renforcées et soutenues. Il a compris et fait marcher un front à l'échelle continentale avec des moyens dérisoires, forçant les Anglais à déployer des moyens disproportionnés. Il n'avait même pas l'excuse d'être un acteur vraiment nomade puisqu'il avait un territoire à défendre.

Du Guesclin a juste reconquis un tiers de la France d'alors avec une armée inexistante. A part ça, c'est vrai, trois fois rien. Le chevalier de Lévis a remporté une victoire à 2 contre 1; c'était un tacticien compétent, mais en aucun cas un stratège.

Soult a fait ce qu'il a pu avec peu de moyens, avec des contraintes stratégiques immenses (là où Wellington n'en avait aucune) et des moyens constamment dispersés; il a quand même fallu à Wellington 6 ans pour voir la frontière française.

Luxembourg a mené campagne pendant plus de trente ans sans défaite; et si tu te documentes sur ses batailles, tu verras que les seules fois où elles ne furent pas décisives, c'était parce qu'il était tenu par Versailles (généralement parce que Louvois ou Louis XIV préféraient le réorienter immédiatement vers la prise d'une ville proche, atout de négociation). Tant ses campagnes que ses batailles révèlent son génie. Elles justifient bien plus qu'on acclame le tapissier de Notre Dame que le soi-disant Foudre d'Italie, bien trop éphémère pou qu'on puisse savoir ce qu'il valait.

Davout, selon tes critères, devrait alors être le meilleur de tous rien que pour Auerstedt. En 1813, il commande le secteur nord (nommément l'aile gauche de la Grande Armée, mais c'est un commandement autonome) et reste invaincu, ne retraitant que parce que la campagne au sud s'est mal passée. Il tient autour de Hambourg contre un ennemi trois foi supérieur et ne se rend que sur ordre de Louis XVIII. En 1815, il se prépare à affronter Wellington et Blücher devant Paris, et il n'y a qu'à constater l'efficacité et la pertinence de son dispositif dont les négociations en cours évitèrent l'usage, hors de la bataille victorieuse de Rocquencourt.

Mais tant qu'à citer Davout, on peut aussi citer Desaix dans les grands.

Quand à Condé, il est juste considéré comme un des plus grands généraux de l'Histoire, mais bon... Regardant ses campagnes ET ses batailles, y'a pas grand-chose à redire. Alors parler de "lacunes"....

Si tu juges un chef de guerre uniquement à la bataille, tu ne juges qu'un tacticien accomplissant le dernier petit échelon de ce qu'on appelle la stratégie et l'art de la guerre, celui où le hasard joue la plus grande part. Si un grand général est battu une fois, ça en fait un moyen, au mieux? C'est une vision un poil simpliste.

[Charles XII]

Une vidéo de la bataille faite avec le jeu Médieval Total War 2  ;)

http-~~-//fr.youtube.com/watch?v=BubXmPP0zPQ

Je ne connais pas le jeu mais ce passage est excellent =)

[Tancrède]

Grandiose le passage de MTW2. Ca devait pas ressembler à çà: le champ de bataille n'était pas plat et dégagé comme ça, personne ne chargeait ainsi des piquiers (ni les hommes d'armes, ni les cavaliers), peu de gendarmes pouvaient être aussi carapaçonnés (et encore moins leurs chevaux), on n'envoyait pas des unités sans couverture de flancs (au moins sur le côté droit), les tenues n'étaient pas si uniformes, les harangues sentimentalistes n'existent qu'au cinoche....

Mais ça dépote un maximum quand même; y font quand la version avec sang et tripes partout  >:( :lol:? Imagninez à quoi ça ressemblera dans 5 ou 6 ans.

[Charles XII]

Bouguiboulga

Et Gaston de Foix n'a remporté qu'une bataille avant tout liée au hasard du combat. Maigre bilan.

Il a remporté une bataille majeure et une campagne éclair sauvant le milanais contre 3 puissantes armées coalisées.

C'est après sa mort que les choses ont mal tourné.

Montcalm a commis une erreur? Il n'a pas été renforcé comme il l'aurait du l'être (faut-il rappeler le sinistre Vaudreuil), il avait un dispositif reposant sur des troupes d'irréguliers dans una bataille rangée. Et après? Il a tenu des années un front gigantesque avec de maigres troupes non relevées, non approvisionnées et non renforcées, teanant en échec un dispositif ennemi cent fois plus dense et compact, avec des troupes, elles, constamment réapprovisionnées, remplacées, renforcées et soutenues. Il a compris et fait marcher un front à l'échelle continentale avec des moyens dérisoires, forçant les Anglais à déployer des moyens disproportionnés. Il n'avait même pas l'excuse d'être un acteur nomade puisqu'il avait un territoire à défendre.

Je ne nie pas les mérites de Montcalm, je constate qu'il a commis une grave erreur en menant bataille aux pleines d'Abraham.

Le chevalier de Levis a reussi là ou Montcalm a échoué et sur le même champs de bataille.

Du Gueclin a juste reconquis un tiers de la France d'alors avec une armée inexistante. A part ça, c'est vrai, trois fois rien. 

Du Guesclin était bon dans la guerilla et la guerre de siege, on ne sait pas trop ce qu'il vaut dans la guerre regulière et dans les batailles rangées, c'est incomplet comme savoir faire.

  Le chevalier de Lévis a remporté une victoire à 2 contre 1; c'était un tacticien compétent, mais en aucun cas un stratège. 

Pourquoi n'était il pas un stratège ?

  Soult a fait ce qu'il a pu avec peu de moyens, avec des contraintes stratégiques immenses (là où Wellington n'en avait aucune) et des moyens constamment dispersés; il a quand même fallu à Wellington 6 ans pour voir la frontière française.

Soult avait 200 000 hommes sous ses ordres, ses victoires il ne les a eu contre des troupes espagnoles de faible qualité commandées par des generaux incompétents.

Contre Wellington ben il n'a eu que des défaites.

ps: Wellington avait aussi des contraintes stratégiques, defendre le Portugal en particulier.

Luxembourg a mené campagne pendant plus de trente ans sans défaite; et si tu te documentes sur ses batailles, tu verras que les seules fois où elles ne furent pas décisives, c'était parce qu'il était tenu par Versailles (généralement parce que Louvois ou Louis XIV préféraient le réorienter immédiatement vers la prise d'une ville proche, atout de négociation). Tant ses campagnes que ses batailles révèlent son génie.

Il a mené et gagné 3 batailles (Fleurus Steinkerque Neerwinden) et 1 combat leuze.

Lesquelles furent decisives ?

Bon general certe mais pas du niveau de Gaston de foix selon moi.

  Davout, selon tes critères, devrait alors être le meilleur de tous rien que pour Auerstedt. En 1813, il commande le secteur nord (nommément l'aile gauche de la Grande Armée, mais c'est un commandement autonome) et reste invaincu, ne retraitant que parce que la campgne au sud s'est mal passée. Il tient autour de hambourg contre un ennemi trois foi supérieur et ne se rend que sur ordre de Louis XVIII. En 1815, il se prépare à affronter Wellington et Blücher devant Paris, et il n'y a qu'à constater l'efficacité et la pertinence de son dispositif dont les négociations en cours évitèrent l'usage, hors de la bataille victorieuse de Rocquencourt.

Mais tant qu'à citer Davout, on peut aussi citer Desaix dans les grands.

Le probleme de Davout c'est que ce n'était qu' un executant  actuellement certains lui donnent plus de valeur que Napoleon pendant la campagne de 1806 à cause de sa superbe victoire d'Auerstaedt, c'est oublier que c'est Napoleon qui a défini la stratégie de la campagne pas Davout.

Davout était un excellent tacticien mais il n'a jamais été un stratège comme Massena ou Gaston de foix.

[Tancrède]

Wellington avait ZERO contraintes stratégiques; rien ne lui était demandé, sinon d'être là pour occuper le terrain et distraire une partie de l'effort français.

Soult avait moins de 200 000 hommes, mais ce n'est pas la question; quels que soient les effectifs, il ne pouvait pas les concentrer ni les mouvoir à sa guise. Sa tâche principale, avant de battre Wellington ou les Espagnols, était de tenir et pacifier le pays, maintenir les axes de communication dégagés, assurer la subsistance de l'armée, répartir des garnisons aux points cruciaux et pouvoir les soutenir à tout instant. le tout sur un terrain extrêmement hostile où pas un message sur 4 ne trouvait son destinataire, où toute estafette avait plus de chance de crever que d'accomplir sa mission, où un détachement isolé pouvait être considéré comme perdu, où les approvisionnements étaient sans arrêt interceptés, où aucune planification n'était possible.... Comment on coordonne une action, comment opère t-on une concentration, comment mène t-on une guerre de mouvement dans ces conditions (quand en plus ON N'EST PAS LE COMMANDANT EN CHEF DU THEATRE vu qu'il y a d'autres maréchaux qui font concurrence). Lui l'a fait, et Wellington a piétiné pendant 6 ans en Espagne malgré tous les avantages qu'il avait (aucune contrainte, possibilité de rembarquer, aucune interruption des communications et appros, population qui l'aide, renseignement parfait grâce aux guérillas....). Wellington pouvait choisir de n'engager le combat que quand toutes les conditions étaient réunies, là où Soult (et les autres) étaient contraints de l'attaquer à la moindre occasion, quelles que soient les conditions, parce que Wellington n'était qu'un des problèmes qu'il avait sur les bras. Qué contrainte de défendre le Portugal: où tu l'as vue celle-là? les Rosbifs n'auraient jamais rembarqué s'ils l'avaient eue.

Et renseignes toi sur un sujet auquel tu ne connais visiblement pas grand chose avant de qualifier les troupes espagnoles de mauvaises et leurs officiers d'incompétents. Parce que l'essentiel des historiens militaires n'est pas d'accord avec toi. Quand on connaît pas, on essaie d'avoir un peu de modestie dans le jugement: lis Elting, Liddel hart et deux ou trois autres pour voir ce qu'est la stratégie.

Désolé, mais à côté de ça, un gamin de 22 ans, sans doute doué, qui a du bol une fois.... c'est juste de la gnognotte. Ravenne n'a rien de majeur, puisqu'elle n'arrête pas la guerre, loin de là. Et surtout, elle a tenu au hasard, pas à une stratégie, une préparation ou un génie dans l'engagement particulier. D'autres, même dans cette seule guerre ont fait des trucs du même gabarit. mais un truc une fois en ferait l'un des plus grands généraux qui soit? Waaah! Ca c'est de l'analyse historique.

Lévis n'a pas réussi là où Montcalm a échoué, vu les quelques menues différences de conditions: troupes fraîches pour Lévis, effectif double des Anglais, bataille non critique (quel que soit le résultat). A quoi rime de résumer la carrière de Montcalm aux plaines d'Abraham? Lui a élaboré toute la stratégie du faible au fort qui a tenu les Anglais en haleine pendant 6 ans, avec 7 bataillons d'infanterie! Lévis s'est bien comporté après, mais il n'a rien établi comme dispositif. A ce compte là, on va faire de Lafayette un stratège pour le coup de la Brandywine.

Pour Du Guesclin, renseignes-toi aussi: s'il n'avait fait que de la guerre de siège et des petites embuscades, il n'aurait pas reconquis ce qu'il a reconquis. Il a créé et opéré un dispositif opérationnel efficace, à base de renseignement et de réactivité, n'ayant qu'une force légère montée mais qui a mené un train d'enfer au dispositif anglais. le fait que les Anglais préfèrent ne pas voir ça comme des batailles ne change rien à l'affaire. Lui a pensé en stratège et a mené son action en guerrier. Le résultat? Après lui, les Anglais ne gardaient que 5 ports et une mince bande de terrain en France, après en avoir contrôlé près de la moitié.

Quand à comparer Gaston de Foix et Luxembourg, je coirs que ça ne vaut même pas un commentaire: lis sur ce qu'est l'art de la guerre. Parce que Gaston de Foix ne fait qu'une campagne et remporte une bataille à presque 2 contre 1, ça en fait un génie militaire au panthéon de l'Histoire? A ce compte là je préfère encore Philippe d'Orléans (le frère de Louis XIV) qui fit 2 belles campagnes. 2 fois plus fort que M. de Foix  :lol:!

Quand à dire que Davout n'était pas un stratège.... Lis avant de décréter. Par pitié.