Appel d'offre brésilien

[PolluxDeltaSeven]

Il n'y avait rien de péjoratif, les femmes ont de tout temps détesté les armes et ont toujours été frileuse aux questions militaires.

Je me souviens encore de segolène lors de la campagne présidentiel de 2007 qui souhaitait ne pas faire de second porte avion afin de donner plus d'argent aux dépenses sociales.

[Mode provoc' on]

Voilà bien les propos sexistes et misogyne d'une personne d'origine latine, comme ton pseudo le laisse deviner!

Il n'y a rien de péjoratif là-dedans, les latins ont de tout temps jugé les femmes comme des êtres fragiles et ont été frileux à les considérer comme capable d'accomplir aussi bien que les hommes certaines tâches "masculine" (y compris des meurtres ou des massacres en série hein!).

Je me souviens encore de Berlusconi nous sous-entendre en riant qu'il valait mieux qu'il soit un pédophile avéré plutôt qu'un homosexuel... Haha, comme c'est drôle...

[Mode provoc’ off]

Il va de soi que je ne pense pas une seule seconde ce que je dis plus haut, étant d’ailleurs latin moi-même, et je ne cherches pas à te juger toi-même personnellement : je sais d’expérience que les idées reçues ont la vie dure, souvent parce qu’elles se basent d’ailleurs sur certaines réalités (sociales, statistiques, comportementales, biologiques etc.). Je voulais juste montrer l’absurdité du raisonnement logique en question : partir d’un préjugé sur une catégorie de personne (les femmes/les latins) pour en déduire le comportement d’une personne bien précise (Dilma/toi-même), en se basant sur quelqu’un de totalement différent autant qu’on puisse juger (Ségolène/Berlusconi) pour prouver une certaine tendance générale.

Plus sérieusement, s’il y a moins de femmes trafiquantes d’armes, générales ou chefs d’états, cela tient plus de causes sociales et politiques que de questions d’affect ou de « nature » féminine ou autre. Il y a eu des femmes trafiquantes d’armes, soldat, générales, chefs d’états, chefs de clans, etc. etc., et elles n’étaient statistiquement pas moins cruelles ou sanguinaires que leurs équivalents masculins. Je pourrais citer de nombreux exemples.

personne ne viendra la contester en nombre, et puissance, certes... Mais imagine un groupe aeronavale doté de rafale, exocet, et tout de suite la suprematie navale des usa s'en trouve fortement amoindrie...

Amoindrie je ne pense pas. Le Super Hornet n’est clairement pas le meilleurs appareil de sa génération, d’un stricte point de vue de la cellule. L’US Navy en est bien consciente, mais elle mise sur le travail en réseau et l’équipement de ses appareils (notamment la version Growler) pour contrer toute supériorité « dynamique » de la part du Rafale, PAK-FA ou autre Typhoon.

Bref, appareil vs appareil, le Rafale peut effectivement être un gageur pour le Super Hornet. Mais système intégré vs système intégré, c’est pas demain la veille que l’ensemble des groupes aéronavals du monde réunis auront la puissance de feu nécessaire pour s’attaque à une unique Task Force américaine ;)

[Danell]

Oui aucune valeur wikileaks , c'est agaçant que ces journalistes soient incapables de remettre en perspective des news vieilles de deux ans.

le probleme de la preference d'Embraer avait bien été résumé recemment par Marcelo rech d'Inforel/administratores (qui comme je l'avais deja dit est l'unique media bresilien ayant toujours été sceptique au sujet d'une probable decision de Lula, et qui l'est tout autant concernant Dilma) :

Defense chooses the Rafale and final decision will belong to the president

Analysis of the news

Marcelo Rech

[...]

Embraer also wins, and very much.

If the Gripen was elected, Embraer hardly would participate of the project. With the Rafale, it will be leading the process.

The enterprise also involves the development and the commercialization of the freighter KC-390 in the business.

The United States couldn’t, legally, make a deal of purchase of the Super Tucano in exchange for the sale of the F-18, as it was speculated recently.

[...]

http://www.inforel.org/noticias/noticia_Ingles.php?not_id=3893

EDIT: Ceux qui suivent de tres pres F-X2 etabliront ne manqueront pas d'etablir un lien entre le contenu de l'article que j'ai mis en lien et les affirmations de PP Rezende l'ete dernier ...

[Danell]

Concernant le report éventuel , le commandant de la FAB , Juniti Saito laissent fuiter son inquiétude dans la presse en parlant d'une possible panne de la defense aerienne brésilienne.

PP Rezende, toujours favorable au projet Rafale, revient sur la déclaration de Jobim et sur l'intêret pour le Bresil à conclure le deal Rafale , au détour d'une conversation sur Defesa.net :

[...] Jobim a de solides atouts en sa faveur:

1) La FAB est dans une situation limite. Une partie de la flotte de F5M est concernée ( il y a une possibilité de problèmes structurels) ainsi que les Mirage 2000C qui , s'il n'y a pas d'upgrade, perdront définitivement leur armement en 2016 (super 530).

2) Le contrat [Avec la France] inclut des apports technologiques importants pour le KC 390 d'Embraer qui permettent une augmentation de capacité de 15% déja incluse dans le projet. Le modifier maintenant compliquerait le programme et causerait des delais.

3) L'annulation du projet ferait perdre un client pour le KC390, outre la perte d'emplois et la perte d'un héritage technologique.

4) Si elle [la décision] est prise au début du mandat [de Roussef], la négociation du contrat prendra environ un an et n'aura pas d'incidence sur le choc budgetaire que la présidente entend mettre en oeuvre.

Donc je pense que c'est une solution a court terme

Salutations

Pepe

Donc a priori , autant de choses dont la nouvelle présidente doit avoir connaissance

[aviapics]

http://www.images-graphics-pics.com/signs/books/dummies/default.aspx?pic=pointing&tag=&text=Acheter+des+Rafales&text2=Valide+par+l%27emir+de+Barhein&text3=Apprenez+a+repousser+un+contrat+comme+un+pro%21&move=&move2=&mover=11&mover2=&font=adventure&color=white&book=Newbies&timer=1115&allow=490&title=Prefeace+de+Lula

[TMor]

Alors ça c'est excellent aviapics.

@ Danell : merci pour les mises au point.

@ tous : j'espère que vous faites ce qu'il faut pour pas vous bouffer entre vous, Danell et Pascal, vous comptez tous les deux pour la qualité du forum. =)

[Rafale56]

Pas de voyage du PR au Brésil comme annoncé par la presse le 15 décembre prochain pour l'inauguration du pont avec la Guyane. A la place, un déjeuner de travail avec le prince héritier des EAU. A voir, si le Rafale y gagne au change.  :lol:

[TMor]

:lol:

J'imagine le prince d'entrée de jeu :

"bon, on va éviter le sujet qui fâche aujourd'hui, ok ?"  :-X

[P4]

Parce qu'il n'y en a qu'un?

[Perry]

Pour ceusse a qui cela aurait echappe:

http://www.corlobe.tk/article22133.html

Attention. Il s'agit d'une reprise - particulièrement sujette à caution - d'un article d'un blogueur un peu farfelu qui se prend pour un grand penseur. Sourcez l'article et faites-vous une opinion.

EDIT / - Je n'avais pas vu le post de Danell pardon. Mais je plussoie entièrement.

[roland]

Je suis sur que c'est un Américain et un pro ce soit disant "Jean-Pierre Gamet"

@TMor

22 January 2010

CN Number: CN1001

Re: RTSX-SU FPGAS ARE NOW CONTROLLED UNDER THE ITAR

www.actel.com/documents/CN1001_RTSXSU.pdf

(juste un exemple)

Les composants US du Rafale (FPGAs, processeurs) peuvent passer ITAR quand les ricains le déciderons si ce n'est déjà fait. Comme c'est des composants qu'on trouve dans n'importe quelle quincaillerie il y aura jamais moyen de clouer l'oiseau au sol, mais ça peut créer des problemes juridiques en tout cas de l'incertitude. C'est exactement le sens de mon message précédent, et le cable de Wikileak amha une incitation de l'ambassade du Bresil pour que le gouv US passent ces composants ITAR.

article interessants sur les FPGAs dans le domaine spacial et quelques reference à leur appartenance à ITAR ou non, voir page 49

http://sirad.pd.infn.it/scuola_legnaro/Presentazioni_Web/22_ScuolaLNL2009_Merodio_Web.pdf

[P4]

Il serait temps de prendre une license chez ARM.

[Arka_Voltchek]

Il serait temps de prendre une license chez ARM.

Le rafale utilise des puces n'ayant aucun rapport.

[roland]

Le rafale utilise des puces n'ayant aucun rapport.

certe.

Il n'empeche que tous les grands groupes Européens utilisant de l'embarqué: EADS, Thales, Sagem, BA, Alcatel, Alstom, Siemens, devraient etre incités à utiliser de l'ATMEL si possible.

Atmel n'a souvent pas d'équivalent Altera ou Xilinx mais parfois si. Donc si dans ce cas on prenait de l'Atmel ça permettrait:

- d'augmenter la capacité d'investissement de Atmel pour creer des equivalent Altera ou Xilinx à l'avenir,

- d'abituer les BE à utiliser les outils et chip Atmel favorisant ainsi la transition composants US -> Atmel lorsque cette société proposera des composants suffisament puissants sur le marché.

ça s'appelle la politique industrielle.

L'Europe pourrait avoir deux role interessants à jouer:

- menacer de retortions si les US utilisent l'ITAR un peut trop à leur guise,

- favoriser l'emergence d'équivalent Européen via la politique industrielle favorisant ATMEL, voir ci-dessus.

Mais il se trouve que pour ces deux roles, la plupart des pays Européens se foutent de ce genre de politique et trouveraient plus d'avantage à mettre des batons dans les roues pour se faire bien voir des US plutot que de participer. Il faut se rendre encore une fois à l'évidence: l'Europe ne nous sert à rien, est pour nous plus une faiblesse qu'une force.

Mais si déjà la France travaille là dessus (c'est probablement le cas, avec suffisament de résolution, de moyens et d'efficacité, c'est a voir) et si en plus on arrive à embarquer nos partenaires Allemands, mais aussi Anglais et Italiens la dessus, il y a moyen de faire pas mal de chose sans l'UE.

Bref il ne faut pas balayer la menace ITAR "révelée" par Wikileak au Bresil d'un revers de main. Dire que le Rafale a besoin de l'aval des US pour voler est faux, dire qu'il a besoin de l'aval des US pour se vendre n'est pas tout a fait faux amha.

[zx]

ATMEL, c'est une société qui aux USA, son pdg est americain, ils ont une forte implementation en

France dans le domaine des micro controleur et sem conducteur ?

On a plus de société francaise qui fait des micro controleur, des proc industriel ?

[roland]

ATMEL, c'est une société qui aux USA, son pdg est americain, ils ont une forte implementation en

France dans le domaine des micro controleur et sem conducteur ?

On a plus de société francaise qui fait des micro controleur, des proc industriel ?

De mémoire: ATMEL c'est comme AMD: ils n'ont PAS de fonderies. Ils vendent que du design.

Des fonderies on en a en Europe: ST Microelectronic, Siemens/Infineon, Phillips semiconductor/NXP. Aussi il y en a une floppée en Asie.

Après, savoir designer et fondre des equivalents Xilinx ou Altera, c'est pas gagné sur le court terme.

Apparement si soucis il y a, ça viendra plus des FPGAs que des processeurs à part peut etre des DSP hyper spécialisés.

Des grands groupes que j'ai cité, il y en a un que je connais un peut. Je ne suis pas dans le secret des dieux mais je crois quand meme pouvoir affirmer que au niveau du BE il n'y a aucune incitation à utiliser telle ou telle marque. On devrait. S'agit pas de nuire à la competitivité mais au début d'un design on a souvent un choix de composants qui ferait l'affaire et si on choisit tel ou tel composant c'est plus pour des raisons d'habitude, de connaissance déjà acquise, de circuit d'appro déjà établit, que des raison purement techniques. C'est des bonnes raisons, mais une incitation légère mais constante en faveur de telle ou telle marque de la part du client final, l'état ou des sociétées controllées par l'état, devrait pouvoir à la longue faire évoluer les choses sans nuire à ces compagnies.

Mais autant pour moi on s'embarque de plus en plus loin du sujet.. :P

[French Kiss]

ATMEL est une compagnie US, et ils ont des fabs, certes de moins en moins (la fab de Rousset a ete vendu a L-foundry cette annee).

En 2006 ils avaient encore celles-ci:

France-Nantes

France-Rousset

France-Saint Egreve

Germany-Heilbronn

UK-England-North Tyneside

USA-CO-Colorado Springs

Le plan semble de ne garder que le site US au final.

A mon avis il faudrait plutot zieuter du cote de ST, c'est la seule boite UE qui veut encore garder des moyens suffisant en europe sur le long terme.

[g4lly]

AMD produisait ses propres puces y a pas si longtemps encore via GLOBALFOUNDRIES a Dresde.

[roland]

ATMEL est une compagnie US,

damned vous avez tout a fait raison: je me suis emellé les pédales: j'ai confondu ATMEL et ARM..  :-[

J'ai été influencé par le texte de l'ESA qui considere ATMEL comme une source sure parce qu'européenne.. ce qui n'est pas le cas. En fait ils considerent le fait qu'ATMEL ait une usine en France au Rousset comme une garantie.

Bon a part ce petit détail  :P le reste de ce que je dit tient quand meme la route, remplacez juste ATMEL par .. heu.. ben personne: on ne sait PAS faire de FPGA en Europe aujourd'hui  :-[

[Skw]

A mon avis il faudrait plutot zieuter du cote de ST, c'est la seule boite UE qui veut encore garder des moyens suffisant en europe sur le long terme.

ST ne veut pas vraiment "garder" la production en Europe. D'ailleurs, ils ont commencé à délocaliser depuis un moment. S'ils font encore de la production sur le vieux continent, c'est parce qu'ils en ont besoin un minimum pour leur R&D. Créer et tester de nouveaux produits ou de nouveaux processus de fabrication, ça implique une certaine proximité entre les centres de R&D et au moins un centre de production. Ils font passer sur les lignes prévues pour la production des lots dédiés à la R&D. Ca coûterait trop cher en temps et en argent de monter une ligne de fabrication spécifiquement dédiée à la R&D.

Autrement dit, c'est parce que la R&D se fait encore en Europe qu'ils ont un minimum intérêt à faire de la production en Europe. Et si la R&D se fait avant tout sur le vieux continent, c'est parce qu'il est plus aisé de faire venir un chercheur ou un ingénieur dans un contexte européen, avec une certaine qualité de vie que dans d'autres régions du monde. En plus, ils profitent des centres de recherche et de formation publics : cf. Site de production ST de Crolles (38) couplé à des structures de recherches publiques, privées et mixtes au coeur de Grenoble. Ensuite, il y a également des explications liées à la réactivité par rapport à la commande et autres considérations du genre, mais la principale raison c'est le lieu de localisation de la R&D. [Fin du HS  =)]

[roland]

ST ne veut pas vraiment "garder" la production en Europe. D'ailleurs, ils ont commencé à délocaliser depuis un moment. S'ils font encore de la production sur le vieux continent, c'est parce qu'ils en ont besoin un minimum pour leur R&D. Créer et tester de nouveaux produits ou de nouveaux processus de fabrication, ça implique une certaine proximité entre les centres de R&D et au moins un centre de production. Ils font passer sur les lignes prévues pour la production des lots dédiés à la R&D. Ca coûterait trop cher en temps et en argent de monter une ligne de fabrication spécifiquement dédiée à la R&D.

La quantite de composants necessaire à avoir en stock pour des besoins stategique est minime, autrement dit la fonderie n'est pas strategique.

Ce qui compte, au niveau indepandance, c'est de maitriser le design et avoir de quoi fabriquer quelques echantillons en Europe. En celà les capacités de production de ST seraient suffisantes.

D'ailleurs des composants ITAR peuvent très bien etre fabriqués hors USA comme le prouve ce shema:

Figure 1. Altera ITAR Manufacturing Flow

http://www.altera.com/end-markets/military-aerospace/itar/mil-itar.html

[ARPA]

J'ai été influencé par le texte de l'ESA qui considere ATMEL comme une source sure parce qu'européenne.. ce qui n'est pas le cas. En fait ils considerent le fait qu'ATMEL ait une usine en France au Rousset comme une garantie.

D'un autre coté, c'est pas absurde. Si les américains déclarent que telle entreprise américaine implanté sur le territoire français n'a plus le droit de produire pour les besoins français, bah de la part du gouvernement je n'hésiterais pas longtemps avant de la nationaliser.

[FATac]

ATMEL est une compagnie US, et ils ont des fabs, certes de moins en moins (la fab de Rousset a ete vendu a L-foundry cette annee).

En 2006 ils avaient encore celles-ci:

France-Nantes

...

Mauvais exemple que ATMEL Nantes (ex Matra Hariss Systems - MHS).

Pour augmenter la rentabilité, ils ont démembré, en séparant l'immobilier de la production. Ils ont gardé la production et ont revendu leurs locaux dont ils sont devenus locataires ... du coup, à la première tension sur les loyers, ils se sont fait expulser par le bailleur qui leur a racheté les locaux (la procédure est en cours).

On peut, d'ores et déjà considérer le site comme disparu ...

[fox49]

Pour ST l'entreprise fonction selon le schéma suivant:

front-end dans les pays riches car gravure à 60, 55, et bientôt 22nm

back-end dans les pays en voie de développement (pose de la coque plastique, soudure des pates ...)

Le front-end ne nécessite pas des employés particulièrement qualifié (j'y ai travaillé en stage) mais a besoin de nombreux fournisseur à proximité (difficile à trouver dans les pvd), de service et d'employés "bien éduqués" pour respecter les innombrables règles de sécurité (mais le dernier c'est pour la propagande de la direction)

à l'heure actuelle ces condition ne se trouvent que dans les pays riches mais ... on sais ce qui nous attend.

[14F]

et pendant ce temps, il y en a qui s'organisent;;;;;

Brésil: l'avionneur Embraer crée un département défense

SAO PAULO, 10 déc 2010 (AFP)

L'avionneur brésilien Embraer, troisième constructeur mondial d'avions civils, a annoncé vendredi la création d'un département Défense et sécurité afin de renforcer l'industrie brésilienne de défense

p://www.air-cosmos.com/news/depeches-afp/bresil-l039avionneur-embraer-cree-un-departement-defense.html

[Claudio Lopez]

Et bien, je ne pensais pas que mes propos "sexistes" envers Dilma Roussef allait susciter des réactions.

[Mode MACHO MAN on]

Tout d'abord , une femme n'a rien à faire à les unités combattantes de l'armée !  >:(

Car en période de guerre et de conflit , il faut du courage et il faut en avoir entre les jambes ! >:( 

Jusqu'à preuve du contraire, les femmes ne disposent pas de quoi je parle. 

Voila pourquoi, une femme n'a rien à faire dans un char, dans un sous-marin et surtout dans un avion de chasse !

Une femme n'a pas non plus sa place dans la légion et surtout parmis les commandos !

Car lors de la bataille, IL FAUT DES HOMMES !  =(

[Mode Macho MAN : Off]

Bon revenons au sujet à propos des femmes chefs d'état.

Je ne pas si les femmes finissent par avoir des comportements masculins lorsqu'elle arrivent au pouvoir mais comme tu l'as mentionné, leur comportement sera très lié auw pays et au contexte de celui-ci.

Kovy a balancé l'exemple de Tatcher et Golda Meir qui ont été des femmes à poigne mais elles étaient chef d'un pays à grande tradition militaire comme je l'ai déjà écrit.

On pourrait aussi rajouter la reine Victoria dans le même registre et qui avait les mêmes velleités expansionniste de son père.

Mais là, on parle de Dilma Roussef qui sera la présidente d'un pays jeune qui n'a jamais connue de Guerre et qui n'a jamais envahi d'autres pays et qui ne s'est fait jamais envahir !

Je suis sur que pour les brésiliens, l'armée n'est pas une institution sacré comme ca l'est en ISRAEL, ANGLETERRE ou Etats-unis.

Voilà, pourquoi je suis persuadé que Dilma a refroidi les ardeurs de Lula et surtout de JOBIM pour sa décision de l'appel d'offre du FX2.

En effet, c'est une femme politique issue de la gauche brésilienne et la gauche est traditionellement peu receptive à l'augmentation des budgets de la défense.

Elle a probablement tenu lors de la réunion avec les deux hommes les propos suivant :

"Messieurs! Le brésil a d'immenses défis qui l'attend, il y a la luttes contre la pauvreté, l'analphabetisme, l'éducation pour tous, la criminalité et en plus j'ai une coupe du monde à préparer et le monde entier nous regardera en 2014.

Les sud africains ont réussi un sans faute et je n'ai pas envie que le brésil se plante.

Voilà pourquoi notre pays a d'autres priorités oui, je sais ! Notre pays a besoins de nouveaux avions de combats ! Mais ca attendra encore !

Je sais notre armée de l'air attend ça depuis 10 ans."

Puis Jobim rétorque : "Chavez et les autres voisins sont en train de moderniser leur avions et pas nous ! Il nous faut des rafales au plus vite! C'est une question de crédibilité internationale et de leadership"

Alors Dilma monte le ton : "Peu importe ce que font les autres ! Je n'ai pas envie de jouer aux jeux de qui-est ce qui a la plus grosse !" :lol:

Je sais, ca fait très "café du commerce" comme commentaire mais en gros l'idée de ma pensée est là !