Appel d'offre brésilien

[BPCs]

Le Brésil n'a pas autant de temps que ça. Comme certains l'ont déjà dit avant, leurs avions commencent à dater sérieusement. Cela ne semble pas la priorité du gouvernement actuel d'y remédier. Cependant, j'ai cru comprendre que le Brésil désirait montrer qu'il était un état avec qui il fallait compter. Mais sans armé forte, sans force aérienne sérieuse, dans la région, je vois pas comment les brésiliens vont se faire entendre. De plus, je ne donne pas cher de leur force aérienne en cas de crise sérieuse, en l'état actuel des choses.  :-[

A mettre en parallèle avec les États Unis qui sont d'abord devenus un géant économique avant de devenir un géant militaire .

Or comme les USA d' alors, le Brésil n'a pas de grosse pression aux frontières .

Ils upgradent dejà leur F-5... Si par hasard il récupèrent qq -9 des EAU, ils seraient parés pour qq temps .

[Clemor]

Oui c'est vrai.  =)

[zx]

http://rafalenews.blogspot.com/2011/07/fx-2-rafale-operational-capacity-ahead.html

[alpacks]

Je pense que le problème aujourd'hui est très certainement la différence de point de vue de l'avenir militaire de Roussef notamment la position du brésil a l'international, et encore + sa position en amérique du sud ...

Quand Lula était au pouvoir, il ne faisait pas pas grand doute que sa vision des choses, était de faire le brésil la puissance dominante sud américaine, lui permettant de devenir l'arbitre régional sur ce continent :

Pour cela, le rafale était l'appareil déja tout désigné pour y arriver par une belle dépense en force aérienne, pour que le brésil devienne la force d'intervention sud américaine : chose qu'aujourd'hui chili et argentine qui ont des niveau de vie et PIB/habitants assez nettement + élevés (même si c'est pas des foudres de guerre économique non plus : mais migrants européens d'histoire relativement récente oblige faisant cette capacité financière autour de ces 2 pays : ce qui a nettement tiré par le haut les niveaux de vie moyens du chili, comme de l'argentine par rapport au brésil)

Le chili et l'argentine, peuvent hélas a tout moment, passer des commandes d'appareils modernes dernier cris pour nier cet avenir au brésil ...

Et c'est ce qui du point de vue de Lula, qui d'ailleurs n'aimait pas du tout la question d'être très dépendant des américains, l'a motivé pour aller vers le rafale :

le chili a presque 50 F16 et de génération récente (livraison de 2007 et 2009) et l'argentine (principalement du mirage III et d'autres engins équivalent mais qui ma foi ne peut être qu'appelé a être modernisé)

Pour l'instant les chiliens ont l'aviation la + moderne, ce qui coupe plutot l'herbe sous le pied du brésil pour l'instant a toute volonté de prédominance sur l'amérique du sud : si Lula lorgnait vers le F18 s/h il se sentait en position politique de faiblesse de dépendance américaine sans gagner en + un transfert technologique sérieux ...

Mais surtout, un appareil qui ne répond pas spécialement a la supériorité acquise du chili via les F16 comme des sous neufs : Le rafale, lui apportait cette garantie claire et nette et pour des décennies ...

La question se pose même pas ! Ce qui je pense veux dire :

Si Russef dit qu'en gros tout doit repartir a zéro : c'est un aveux d'une énorme différence politique de sa part par rapport a Lula, Lula avait nettement dégagé l'évidence qu'avec le rafale : le brésil aurait alors acquis une supériorité aérienne totale sur le continent :

En concéquence, Russef désire très certainement remettre en cause, le rafale, parce que de son point de vue, a elle : le brésil n'a peut être bien pas vocation a acquérir cette supériorité la, tout simplement

Parce que le dossier est ma foi simple et faisait pas un pli sur l'évidence qu'apportait le rafale au brésil, y a rien a étudier de + le problème est donc forcément un changement de ligne politique nette avec Russef !

Russef avait promis, d'être la continuité pure et simple de la politique Lula, mais attention : ça, ça concerne que les questions de politiques intérieures au brésil ...

Il apparait maintenant, que sur les questions extérieurs, qu'elle ait des points de vue radicalement différent a lui, en coupant net l'élan de Lula pour devenir la puissance dominante aérienne d'amérique du sud

Le dossier en vérité lui, n'a pas besoin d'être ré-étudié : les brésiliens peuvent regarder les autres offres en long, large et travers : aucune autre proposition leur apporte la domination garantie qu'apportera le rafale :

Le blocage est donc politique, mais le temps que les aveux sortent : ouh ça va être long ça ! Parce que derrière y a la négociation france brésil sur le transfert technologique vers un sous marin nucléaire aussi qui se joue :

Russef floue la question du rafale, pour pas que ça envenime cette question sur ce projet sous marin qui est extrêmement sensible quand même ! Ou sera l'intérêt des français de donner une telle technologie avec un pays qui se retourne comme ça comme il change de slip alors que le dossier était béton ?

[Philippe Top-Force]

Curieux tes raisonnements Alpacks. =)

Quand Lula était au pouvoir, il ne faisait pas pas grand doute que sa vision des choses, était de faire le brésil la puissance dominante sud américaine, lui permettant de devenir l'arbitre régional sur ce continent :

Plus exactement sa vision était que le Brésil prenne sa place à l'ONU en tant que puissance mondiale en devenir avec les autres BRICS, et puisse participer à des interventions internationales où il aurait son mot à dire, et pas uniquement en Amérique du Sud.

L'arbitre régional en Amérique du Sud sont les USA. Le Brésil ne peut se permettre d'aller frontalement contre les USA et n'a d'autre ambition que de pouvoir faire avec eux en négociant les réglement des crises.

Il n'a pas l'intention d'avoir une politique agressive qu'il ne peut se permettre.

Le chili et l'argentine, peuvent hélas a tout moment, passer des commandes d'appareils modernes dernier cris pour nier cet avenir au brésil ...

Pourquoi hélas? Ces pays sont indignes de se défendre?

Pour l'instant les chiliens ont l'aviation la + moderne

Et n'ont aucune ambition de domination de l'Amérique Latine mais de protection de leurs frontières surtout qu'ils ont toujours des contentieux territoriaux notamment avec la Bolivie.Les F16 Chiliens et leurs AMRAAM sont contrôlés par les USA qui leur permettent ou non, de les utiliser au combat.Aucun de ces pays n'a envie de se prendre une volée à la Saddam en cas de politique de conquète et de violation caractérisée du droit .

Ou sera l'intérêt des français de donner une telle technologie avec un pays qui se retourne comme ça comme il change de slip alors que le dossier était béton ?

De toute façon, tu n'as pas le choix, car les Brésiliens n'achèteront pas sans transfert.

Si le Brésil achetait le Rafale, le F18 ou le Gripen c'est pour 3 raisons:

    Remplacer des avions obsolètes (les 3 sont valables vu le besoin de défense locale)

    Construire une compétence sur des avions de dernières générations, en utilisation (militaires) ou en conception (industrie locale) afin de se préparer pour l'émergence du Brésil en tant que puissance à l'ONU (le Gripen et le Rafale étaient les meilleurs sur le plan transfert)

    Pouvoir contribuer à des opérations internationales avec un escadron (avantage net au F18E - d'ou la préférence de l'AdA Brésilienne/FAB - puis au Rafale)

Je pense que Mme Roussef considère qu'il n'y a pas d'urgence d'autant plus que Lula avait déj0 été refroidi par l'attitude de la France sur certains dossiers.De plus? le dossier français était loin d'être béton (c'est pour ça que Sarkozy en décembre 2009 avait forcé la main à Lula, lors de la signature des contrats SSK Scorpène/Aide SNA et EC 725 Super Cougar, afin que le Rafale revient dans la course....., et tu ne sais pas ce que la France transférait réellement.

D'autre part, si le Gripen et le Rafale étaient les meilleurs sur le plan transfert ToT, le F18E était le moins cher et à la limite, du point de vue de l'AdA Brésilienne/FAB , tu peux aussi te demander s'il n'était pas mieux de mettre la diffèrence d'argent dans des programmes de recherche et de démonstateurs nationaux en sus du transfert.C'est pour cela que je n'ai pas été surpris d'une large préférence de cette dernière sur le F18 si les Américains transféraient assez.

Franchement, le succès de la France n'avait rien d'évident même si Nicolas Sarkozy avait réussi à convaincre initialement Lula qui a été ensuite déçu par l'attitude de la France dans d'autres dossiers de politique étrangère (mais là ce sont les intérêts français qui prévalaient comme le dossier Nucléaire Iranien, (et sur le prix de la proposition Rafale).

[fox49]

Le misintre de la défense brésilien Nelson Jobim démissionne...

http://fr.canoe.ca/infos/international/archives/2011/08/20110804-202057.html

Je ne sais pas trop quoi en penser mai si je me souviens bien il était plutôt pour le rafale ?

Après il faut voir ce que pense son remplaçant ( Celso Amorim ).

[Darkjmfr]

La fin du FX-2. PLus qu'à attendre le 3.

[TMor]

Avec des F-35 à des prix incroyables... :-X

[Klem]

Arrêtons les frais sur ce dossier, on ne va pas baisser notre culotte pour 36 rafales en leur offrant notre technologie ... , les US ne le font pas et il ont raison le jeux n'en vaut clairement pas la chandelle.

Les brésiliens achèterons des SH, sans transfert de technologie et  avec un peu de chance, peut être que d'autre pays sud-américains (Chili, Argentine)  nous achèterons quelques rafales (sans transferts à la con) juste pour rester dans la course.

Les marchés indiens et UAE sont plus prometteurs sur tous les point de vue, concentrons nous la dessus.

[debonneguerre]

Avec des F-35 à des prix incroyables... :-X

A force d’essayer de vendre leur foutu F35 à prix cassés, ils vont perdre leur triple A  :lol:

[Skw]

Celso Amorim n'est pas particulièrement aimé des US... Et, sous Lula, il était le fer de lance (ministre des affaires étrangères) d'une diplomatie visant à affirmer pour le Brésil une réelle influence régionale. Et ce, au détriment des USA. Sans juger de ses orientations politiques et diplomatiques, c'est pour moi le meilleur (et le plus intelligent) des derniers gouvernements Lula.

Ca signe aussi, probablement, un certain changement de direction dans la politique internationale menée par Roussef. Etrangement, elle avait plutôt tenté un rapprochement avec les USA. Or, reprendre Amorim, qui n'était plus ministre depuis la prise de fonction de Rousseff, c'est un message...

Ensuite, Jobim a démissionné après avoir tenu différents propos à l'encontre de Rousseff. Ne pas oublier qu'il est un membre du Parti du mouvement démocratique brésilien (PMDB) et non du Parti des Travailleurs (PT).

PS : A noter que certains analystes de la défense pensent d'ailleurs que la nomination de Amorim est plutôt un bon signe pour le Rafale. Je n'en suis pas si sûr, mais les US ne sont clairement pas gagnants.

[ARPA]

Arrêtons les frais sur ce dossier, on ne va pas baisser notre culotte pour 36 rafales en leur offrant notre technologie ... , les US ne le font pas et il ont raison le jeux n'en vaut clairement pas la chandelle.

Pour moi, le FX2 est annulé. Ce n'est plus la priorité du nouveau gouvernement. Le brésil va probablement se contenter de cahsseur d'occasion. Vu comment ce sont déroulés les présélection je dirais que c'est entre des gripen C, F18 C/D ou mirage 2000-9 d'occasion.

[14F]

Bonne nouvelle en fait !

C'est comme dans un jeu de Go, la place se libère pour fourguer les 2000-9 emiratis, qui achètent le Rafale, qui voit (enfin) sa carrière lancée dans un package Koweït+Qatar.....

[alpacks]

Au final de toute cette histoire, je me demande si le brésil n'aurait d'ailleurs pas meilleur compte et a bien moins cher ...

De présenter son entrée dans le consortium spatial européen ESA (après tout ils ont déja commencé une industrie spatiale sur du petit lanceur) pour y bien entendu "collaborer" : avoir sa capacité de lancement de satellites militaires lourds via ariane 5 a Kourou (parce que le brésil va forcément avoir des gros besoins dans l'avenir en matière de satellite com + observation) au moins cher sur l'aspect qualité/prix/savoir faire ...

Et en retour apporter a l'ESA une capacité de production a moins cher, et a proximité rapide de kourou sur divers pièces qui pourraient dans l'avenir faire baisser les prix des lancements, tout en gardant l'excellence et augmenter les candences de tirs

Pour conclure, de la ... Le brésil alors acquiérerait des compétences en excellence sur de la capacité balistique

Certes, le brésil n'a pas de prétention nucléaire, mais ... Les missiles balistiques pourraient très bien dans l'avenir bénéficier d'un secteur conventionnel qui pourrait être intéressant pour ce pays

Bien entendu, ça rêgle pas la question de leur armée de l'air pas assez crédible par rapport a l'importance du pays sur le continent sud américain

Mais ça pourrait être un meilleur investissement pour eux malgré tout, ils y ont tout a gagner, l'ESA idem et d'ailleurs se sont engagé déja dans un autre consortium d'excellence technique européen : l'ESO dont ils sont membres depuis récemment

[zx]

Boeing prêt à donner des garanties pour le transfert de technologie

http://www.foxcarolina.com/story/15291866/boeing-gives-guarantees-to-brazil-in-fighters-bid

Boeing gives guarantees to Brazil in fighters bid

Posted: Aug 18, 2011 8:42 PM Updated: Aug 18, 2011 8:43 PM

BRASILIA, Brazil (AP) - Boeing Co. says it will provide a full transfer of technology to Brazil if the U.S.-based company wins a $5 billion fighter-jet bid.

The president of Boeing Military Aircraft tells Brazil's Senate that the South American country would be able to fully produce the F-18 Super Hornet if it purchases the planes from Boeing.

Christopher Chadwick said Thursday that President Barack Obama had already made the guarantees to Brazilian President Dilma Rousseff.

The technology transfer is a key issue for Brazil, which also is analyzing bids from Sweden's Saab AB and France's Dassault. Saab AB is offering the Gripen NG fighter jet, while Dassault has the Rafale jet.

The purchase of the 36 aircraft was recently delayed because of budget cuts.

[zx]

Ils mettent à nouveau la pression, ils profitent de leur dollar faible par rapport à l'euro

Boeing lobbies F-18 Super Hornet contract with flight simulator in Brazilian congress

http://en.mercopress.com/2011/08/19/boeing-lobbies-f-18-super-hornet-contract-with-flight-simulator-in-brazilian-congress

[alpacks]

Tiens, ils ont peur d'un coup de voir FX2 annulé ? Quel intérêt pour eux, d'amener ces propositions aujourd'hui dans le dossier ? A part la crainte non pas de voir Dassault renforcé, mais de voir carrément le projet en lui même s'envoler, Alors que Roussef a dit : pas de décision avant 2012 ! Boieng avait peu de raison de sortir ses dernières billes, la maintenant comme ça ... Alors que si Roussef est sincère sur ce report et les raisons réelles derrières : ça n'apporte rien dans l'immédiat

A moins qu'elle continue secrêtement les négoces' avec Boeing, mais dans ce cas : ils sont pas discret dis donc 

Ce qui veut surement dire, qu'on se rapproche surement d'un annulation autour du FX2, qui fait paniquer un peu Boieng, Boieng qui déja doit pas se sentir trop en forme, après les commandes records en faveur d'airbus au Bourget 2011 : car sur le carnet de commande 2011 Boieng va au niveau international avoir du mal a rattraper l'écart ! Aveux de faiblesses ?

Le + tendu dans cette affaire, c'est quand même qu'elle doit forcément ressentir le fait, qu'est en jeu dans ce dossier une partie de l'avenir des relations commerciales et de coopérations internationales tant stratégiques, que de développement en partenariat avec la France :

Parce qu'elle prend le risque quand même de faire passer 2 présidents pour 2 dindons, et Dassault pris au piège la dedans ou tout était formidable et devait se finaliser 

Du coup, y a pleins d'entreprises françaises, impliquées dans tout les grands partenariats franco-brésiliens qui risquent d'un coup d'être moins séduit par le copain brésilien, pas si fiable tout compte fait, évidemment ça ne remet pas tant que ça en cause les partenariats : mais les français seront moins souples, moins engageant, enthousiaste ect et + méfiants sur des négociations : si le risque devient connu, que des partenariats portés si haut médiatiquement : font des flops pareils au final : tu parles d'une Pub 

Roussef a t'elle vraiment les moyens, de détricoter tout les accomplissements de Lula en la matière ?

Pour se rapprocher de qui ? Des USA : le problème est qu'après elle risque de le payer en politique intérieur, c'est pas pour faire de la politique, mais en amérique du sud, colombie mise a part ... Y a tout un petit peuple très "gauche" dans le genre : qui a encore les USA au travers de la gorge et son soutient "CIAesque" autour des divers dictatures des années 70-80, l'implication présumée de la CIA a l'opération condor ect ...

Lula a eu un grand succès électoral au brésil, justement parce qu'il s'éloignait lui des USA, tout en veillant a pas les "foutre en rogne" en allant sonner sur le perron russe et en choisissant la France, avec qui elle est directement voisine pour ça : ça a permis a Lula, de justement éviter d'inquiéter les USA, et de jouer au con a la chavez

Pourtant, y a pleins de promesses électorales qu'il n'a en rien réalisée : il a été réelu pourtant, et écouté par le peuple, sur le successeur, en lui intimant de pas se tromper a cette élection : ce que le peuple brésilien fit ! Car il est vrai que Roussef a une réputation très intègre dans le climat politique brésilien, mais aussi parce qu'un Lula lui a donné son héritage politique malgré ses ratées intérieures !

Ce qui est un signe quand même, qu'une politique de revirement en direction des USA de la part de Roussef : est un sacré risque !

Après y aussi la question de l'éventuel futur siège permanent au conseil de sécurité que Lula revendiquait assez clairement, et comptait sur le soutien de la France pour cela : est ce que Roussef voudrait aussi vraiment revenir sur un tel projet ?

Je me rappel aussi qu'il y a 2 ans, quand le dossier était au feu le + vert en direction du rafale, beaucoup dans les médias, soulignaient l'importance du contrat entre les 2 pays, pour nettement faciliter des négociations sur des relations commerciales, industrielles et de développement dans le civil : ou est ce que c'est passé tout cela depuis 2 ans ?

Y a quand même un coté : je marche sur des oeufs de la part de Russef dans cette histoire

[zx]

Les USA voit qu'ils ont l'avantage avec le dollar et qu'il y a aussi un nouveau ministre de la défense peut être plus ouvert que Jobbim qui avait

arrêté son choix sur le rafale.

si c'était les russes, ils ont été éliminés du FX2 avec l'eurofighter des le départ. ils ont essayés de revenir par la petite porte, mais ca n'a pas bougé coté Roussef.

La modernisation des F5 donne un peu de temps à Roussef.

Je pense qu'elle va annuler le FX2 et voir l'achat d'avion d'occasion pour donner 20 ans de plus à son armée de l'air. Elle ne peut pas trop se rapprocher des usa

ca risque d'attirer de fortes inimitiés avec le Venezuela à ses frontières, elle a tout intérêt à ménager la chèvre et le chou. De plus les offres sont limités

par des dates de validité.

Elle peut aussi geler la situation jusqu'aux prochaines élections, une spécialité Brésilienne à la sauce Lula.  :lol: (bizarre, je le sens bien, ca ne vous rappelle rien  :oops:)

[TMor]

Moi ce qu'on m'en dit c'est que c'est Amorin qui a conçu le  partenariat stratégique avec nous.

[Skw]

Moi ce qu'on m'en dit c'est que c'est Amorin qui a conçu le  partenariat stratégique avec nous.

Le rapprochement diplomatique entre la France et le Brésil fut initié avant l'arrivée de Amorim comme Ministre des affaires étrangères. Mais Amorim fut effectivement l'artisan majeur de ce partenariat géostratégique.

[zx]

cadeau bresilien, bref du vent.

http://livefist.blogspot.com/2011/08/brazilian-blogger-shoves-raptor-into.html

[Arka_Voltchek]

Et en français ça donne :

Ouragan  :lol:

[prof.566]

Fortes rafales dont la vente serait un mirage?

[Philippe Top-Force]

Le rapprochement diplomatique entre la France et le Brésil fut initié avant l'arrivée de Amorim comme Ministre des affaires étrangères. Mais Amorim fut effectivement l'artisan majeur de ce partenariat géostratégique.

Rien ne dit que ce partenariat stratégique a encore les faveurs et la volonté de le prolonger pour Roussef .Car c'est une décision qu'on attend d'elle sur l’avion choisit qui sera commandé en trois tranches, 36 avions d’ici 2011/12, 50 avions en 2015/16 puis selon les réserves financières une dernière tranche d’une trentaine d’avions entre 2020 et 2025.On parlait d'un marché de 100 à 120 avions, on l'oublie souvent car on se focalise trop sur la première tranche de 36 et on occulte parfois les besoins de la Force Aérienne Brésilienne (FAB) qui prévoit toujours de remplacer ses avions de combat F-5EM/FM (version E/F modernisée) d’ici à 2014.

Cette première tranche s’inscrit dans un cadre financier de près de 3 milliards de dollars et l’ensemble de cette acquisition devrait atteindre les 8 milliards de dollars (acquisition de 110 à 120 avions).Donc cela veut dire pour nous que le GIE Rafale et non simplement Dassault Aviation et/ou l'Elysée doivent TOUS être en adéquation et symbiose pour remporter ce marché.

[Philippe Top-Force]

Quelques wiki leaks sur le Rafale et le Brésil. http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=12085.msg552392#msg552392