Appel d'offre brésilien

[zx]

Pour saab, ce contrat est le bienvenu pour réduire les coûts, le gripen ng sera le nouveau M2000 à considérer sur le marché.

 

Brazil's Gripen Purchase Could Reduce Sweden's Costs

 

http://www.defensenews.com/article/20131219/DEFREG01/312190029/Brazil-s-Gripen-Purchase-Could-Reduce-Sweden-s-Costs?odyssey=mod|newswell|text|FRONTPAGE|p

 

une image sympa qui résume bien la situation pour Boeing et Dassault.

 

Modifié le 22 décembre 2013 par zx

[alexandreVBCI]

Oui, pour la même raison que si le Rafale l'avait emporté, cela aurait permis d'autres ventes, la réussite du Gripen au Brésil va leur ouvrir la porte sur d'autres marchés, donc diminuer le coût de production... et "valide" du même coup le choix Suisse.

[BPCs]

Parce que les avions d'affaire c'est 30.000 avions sur 20 ans, dont 8000 sur le marché du Falcon. Et on parle d'un marché civil ouvert à la concurrence en forte croissance.

Le marché militaire est verrouillé c'est quoi ? quelques milliers d'appareils sur 20 ans dont la majorité sur des marchés captif (USA, Russie, Chine) et qui est en baisse régulièrement.

Justement cela aurait pu faire une piste en adossant un jet militaire à un appareil civil .

Un peu comme cessna avait proposé de dériver le JPATS Citationjet de la version civile , avec 75 % de commonalité

Mais outre que Dassault regarde vraiment le créneau des VLJ comme un bain en mer du Nord en cette saison, on obtient tout au plus un jet trainer basique avec cette méthode, sauf à opter un produit de niche à l'intérieur de cette niche que sont déjà les VLJ, tel que l'ATG Javelin dont la société a d'ailleurs fait faillite ;)

Modifié le 22 décembre 2013 par BPCs

[eikkN]

http://www.business-standard.com/article/news-ians/sweden-to-lend-brazil-fighter-jets-for-2016-olympics-113122100066_1.html

Sweden will loan Brazil several Gripen NG fighter jets, the kind the South American country recently purchased from Swedish firm Saab, in time for the 2016 Olympic Games in Rio de Janeiro, a media report said.

 

The jets will be loaned to Brazil by the Swedish Air Force [...] that six to 12 jets will be lent to Brazil in time to bolster security during the summer games.

 

According to Sindahl, after manufacturing the 36 jets bought by Brazil, the plant could go on to build planes for export to Latin America, Africa and Asia.

 

[DEFA550]

Justement cela aurait pu faire une piste en adossant un jet militaire à un appareil civil .

Un peu comme cessna avait proposé de dériver le JPATS Citationjet de la version civile , avec 75 % de commonalité

Ca réduit les coûts, mais aussi les capacités et les performances. Le résultat est un appareil de seconde zone, voire d'appoint ou seulement d'entraînement, mais en aucun cas un avion de combat de première ligne.

Mais s'il s'agit de faire du commerce à proprement parler, c'est grosso-modo la seule option possible, mitigée par un retour sur investissement non garanti.

[DEFA550]

Que DA est preferé fermer la chaine du 2000, dont acte. Qu il en soit ainsi. Mais pourquoi ne pas avoir non plus developper une autre gamme? Plus 'rustique'...

 

Je sais que bcp diront que cela coute du BE, des frais R&D, du personel, mais tant qu'a faire du powerpoint comme SAAB? 

Le développement du Rafale, de l'Eurofighter, du F-22 ou encore du F-35 a coûté plusieurs milliards de dollards/euros. Un simple démonstrateur, non représentatif d'un appareil de série, non finalisé, non opérationnel, coûte au minimum un demi milliard. La rusticité ne change pas grand chose : il faut toujours faire travailler beaucoup de monde, dans beaucoup d'endroits, et pendant longtemps.

C'est pourquoi développer une autre gamme sans avoir de client avéré est une hérésie, surtout pour un matériel aussi stratégique qui ne répond pas aux lois classiques du commerce (il ne s'agit pas de fabriquer pour vendre, mais de tâcher de vendre ce qui est/sera de toute façon fabriqué, exploité, déverminé et activement soutenu par le pays exportateur).

 

SAAB n'a pas fait qu'un PowerPoint. Ils sont partis d'un vecteur existant et l'ont modifié à minima. Ils ont pu le faire parce que ce vecteur est toujours en production, qu'il était envisageable d'en équiper l'armée de l'air locale, et qu'ils n'avaient absolument aucune autre solution.

En comparaison, Dassault n'a pas/plus le vecteur adéquat en production, n'aurait de toute façon pas pu en équiper l'Armée de l'Air (sauf à réduire davantage la cible Rafale tout en renchérissant encore un peu plus son coût unitaire, ce qui n'est pas l'effet recherché), et a comme tout le monde le sait un autre fer au feu (le Rafale, donc).

Par conséquent, les conditions initiales n'étant pas du tout les mêmes, il est parfaitement incohérent de vouloir prendre la recette de l'un pour l'appliquer à l'autre et espérer en tirer les mêmes bénéfices.

Modifié le 23 décembre 2013 par DEFA550

[TMor]

http://zebrastationpolaire.over-blog.com/m/article-121707259.html

Gripen NG en parfait accord avec les besoins, plus furtif que le Rafale, et j'en passe. Ce serait de Saito, qui fait plutôt le contraire des suisses.

[mgtstrategy]

Mouais.... Un general en quasi retraite....et qui pourrait penser a ses vieux jours....sachant que sa carriere est faite....et peut importe si il est pris dans un scandale dans 2,3,5 ans a la suite de....qui sait?

[TMor]

Donc, tu te ranges dans le camp des dénigreurs ?

 

Il faut reconnaître que notre camp y a été assez fort. Entre la comparaison Ferrari/Volvo et tout récemment le "deux fois moins cher, quatre fois moins bon", on montre là pour le coup une arrogance hallucinante.

 

Si en plus on s'en prend à l'âge des officiers...

[Espadon]

Vous allez me dire, si je me trompe.

Pour des raisons politiques et économiques le Brésil à choisit le Grippen NG. Avion qui n'existe qu'à l'état de démonstrateur. Le développement de celui-ci pour en faire un système d'arme complet, se fera sur une base de coopération entre le Brésil et Saab. C'est bien çà?

Quand on voit les problème, liés à la création de ce type d'armement et les couts qu'ils engendrent. Je ne suis pas sure que le Brésil est fait une si bonne affaire sur le long terme.

Mais bon, je peux me tromper.

 

Quant à "l’échec" de la vente  du Rafale, j'ai l'impression que cet un ensemble paramètre qui ont abouti à ce résultat.(Relation diplomatique houleuse, peut-être une certaine réticence sur le transfert technologique, c'est tout ce que je vois pour l'instant, mais si on grattait je suis sur qu'on pourrait en trouver d'autres(je ne pense pas que cela soit de l'incompétence commerciale, le Rafale est un produit tellement sensible que sa vente doit être soumise à pas mal de contrainte,

à moins d'en vendre des versions dégradés)

[Skw]

http://zebrastationpolaire.over-blog.com/m/article-121707259.html

Gripen NG en parfait accord avec les besoins, plus furtif que le Rafale, et j'en passe. Ce serait de Saito, qui fait plutôt le contraire des suisses.

 

En même temps, affirmer que le Gripen NG sera plus furtif que le Rafale, ça ne coûte pas grand-chose. Là, ça tend même à donner du crédit à ceux qui expliquent qu'un beau Powerpoint fait déjà un avion. Si le F-35 était aussi beau que sur le Powerpoint, il volerait déjà avec les capacités prévues. En outre, Saito ne parle, me semble-t-il, que de la furtivité IR : un réacteur de moins, donc une signature moindre. Et cela semble plutôt logique. En revanche, on peut se demander si la post-combustion ne sera pas nécessaire plus rapidement pour obtenir les vitesses et charges voulues. Bref, c'est toujours le même dilemme. 

 

Saito défendait seulement le choix de l'avion, côté brésilien... et il a bien raison. Bref, ne surinterprète pas les propos de Saito. Il n'explique pas que le Gripen a tous les avantages, surtout qu'il défendait en priorité l'acquisition du F-18 SH, mais qu'il a ses avantages et que certains défauts qu'on peut parfois lui trouver ne sont peut-être pas si irrémédiables que cela. Ca aurait été étonnant qu'il dise que l'avion choisi a bel et bien des défauts insurmontables ^^

 

Et sinon je te rejoins : Dassault ou même Louis Gallois n'étaient pas obligés de surréagir après l'annonce des résultats. 

[Skw]

Quand on voit les problème, liés à la création de ce type d'armement et les couts qu'ils engendrent. Je ne suis pas sure que le Brésil est fait une si bonne affaire sur le long terme.

Mais bon, je peux me tromper.

 

Le Brésil ne prend pas beaucoup de risques. Eux, même si des erreurs se font et que les retards s'enchaînent, ils apprendront. Les risques, financiers notamment, sont surtout chez Saab !

 

 

 

Quant à "l’échec" de la vente  du Rafale, j'ai l'impression que cet un ensemble paramètre qui ont abouti à ce résultat. (Relation diplomatique houleuse, peut-être une certaine réticence sur le transfert technologique, c'est tout ce que je vois pour l'instant, mais si on grattait je suis sur qu'on pourrait en trouver d'autres...

 

Sous Lula, l'aspect diplomatique - sur la question iranienne notamment - a sans doute joué. En revanche, sous Rousseff, c'est d'autant plus la question du prix qui a pu jouer. La situation économique n'est plus la même pour le pays. Et les états-majors ont sans doute retrouvé un poids qu'ils avaient perdu sous Lula. Or, les militaires constatent qu'ils ont déjà du mal à faire voler leurs F-5 autant qu'ils le voudraient. Mieux vaut un avion avec un peu moins de capacités, mais sur lequel tu peux faire voler tes pilotes.

[syntaxerror9]

Tout ça est vrai, mais le choix brésilien peut s'expliquer de façon basique aussi.

Le Rafale était over kill pour le Brésil.

Le Gripen était bien moins cher.

Ceci dit je continue à penser que le Gripen est beaucoup trop court sur pattes pour le Brésil.

C'est pour moi à ce niveau que les brésiliens vont avoir de mauvaises surprises dans l'avenir.

[seb24]

Tout ça est vrai, mais le choix brésilien peut s'expliquer de façon basique aussi.

Le Rafale était over kill pour le Brésil.

Le Gripen était bien moins cher.

Ceci dit je continue à penser que le Gripen est beaucoup trop court sur pattes pour le Brésil.

C'est pour moi à ce niveau que les brésiliens vont avoir de mauvaises surprises dans l'avenir.

Après vont-ils s'en rendre compte ? Je veux dire tu te rends compte des limitations de ton matériel quand tu fais face a des situation de guerre réelle. Les Bresiliens reste sur un posture purement défensive et il n'y pas, je pense, de possibilité d'affrontement a terme. Un avion de combat c'est aussi en général la représentation de la puissance d'un état et autant Lula avait je pense des ambitions dans ce domaine, autant Dilma me semble être dans une optique beaucoup plus oriente sur les problèmes interne du pays.

 

Et au final je pense que les militaire vont surtout voir une grosse amélioration en comparaison de leurs F-5.

[Raoul]

Ceci dit je continue à penser que le Gripen est beaucoup trop court sur pattes pour le Brésil.

C'est pour moi à ce niveau que les brésiliens vont avoir de mauvaises surprises dans l'avenir.

 "Surprises" ?  ???

Comme si les brésiliens n'étaient pas au courant du rayon d'action du Grippen ou de la géographie de leur pays...

[mgtstrategy]

Pour faire une comparaison avec Porsche......

 

Porsche etait mal en point, et mono-produit. Les ventes s'essouflait. La firme avait pris des participations dans VW et s'appuyait sur une reputation, une qualité, et un savoir faire.

 

Sauf que cela suffisait pas, et la donc, coup de paris: le Boxster. Plus petit, rustique, moins cher, mais tout autant performant ou presque et surtout l'esprit 'Porsche'.

 

Alors pourquoi pas la meme chose de la part de DA....

 

Dommage, car Porsche se porte tres bien! 

 

Et fut un temps ou DA savait faire dans autre chose que l'avion de chasse. Exp: Atlantique (aka le Cayenne de Porsche).

 

Vous suivez la logique. Soupirs :( :( :(

[seb24]

On t'as pas déjà répondu une bonne dizaine de fois ?

[TMor]

Dassault sait faire autre chose que des avions militaires, et ça se passe bien pour eux.

[Asgard]

Ils sont aussi maitre d'oeuvre sur le neuron et assez bien placé sur le futur male europeen.... Ils font des avions de patrouille maritime (falcon MPA / MRA)...

Tu veux qu'ils fassent quoi de plus ? des gros porteurs et des hélico ?

[DEFA550]

Alors pourquoi pas la meme chose de la part de DA....

Parce que DA ne fabrique pas de voitures, et, pour élargir, qu'il n'est pas ici question d'un produit de consommation banal.

Mais la réponse de TMor est bien aussi. Le Boxter de Dassault, c'est la gamme Falcon. Alléluia !!!

[clem200]

Pour faire une comparaison avec Porsche......

 

Porsche etait mal en point, et mono-produit. Les ventes s'essouflait. La firme avait pris des participations dans VW et s'appuyait sur une reputation, une qualité, et un savoir faire.

 

Sauf que cela suffisait pas, et la donc, coup de paris: le Boxster. Plus petit, rustique, moins cher, mais tout autant performant ou presque et surtout l'esprit 'Porsche'.

 

Alors pourquoi pas la meme chose de la part de DA....

 

Dommage, car Porsche se porte tres bien! 

 

Et fut un temps ou DA savait faire dans autre chose que l'avion de chasse. Exp: Atlantique (aka le Cayenne de Porsche).

 

Vous suivez la logique. Soupirs :( :( :(

Comparer un voiture à un avion de combat stat of the art ... Mais bien sur, pourquoi pas !

 

On comprend l'idée mais la comparaison est absolument impossible.

 

Et l'Atlantique il est de Breguet surtout. 

[DEFA550]

Ceci dit je continue à penser que le Gripen est beaucoup trop court sur pattes pour le Brésil.

J'ai arrêté de me faire une opinion à se sujet lorsque je me suis dit que la FAB avait largement eu l'opportunité de réfléchir à cette question avec les Mirage 2000 RDI. S'ils en étaient satisfaits, ou même seulement s'ils arrivaient à faire avec, la tentation de voir plus grand n'a plus trop la priorité au moment de faire des choix.

[Castor]

 

 

Pour faire une comparaison avec Porsche......

 

Porsche etait mal en point, et mono-produit. Les ventes s'essouflait. La firme avait pris des participations dans VW et s'appuyait sur une reputation, une qualité, et un savoir faire.

 

Sauf que cela suffisait pas, et la donc, coup de paris: le Boxster. Plus petit, rustique, moins cher, mais tout autant performant ou presque et surtout l'esprit 'Porsche'.

 

Alors pourquoi pas la meme chose de la part de DA....

 

Dommage, car Porsche se porte tres bien! 

 

Et fut un temps ou DA savait faire dans autre chose que l'avion de chasse. Exp: Atlantique (aka le Cayenne de Porsche).

 

Vous suivez la logique. Soupirs :( :( :(

 

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Je ne comprends pas pourquoi tu insistes pour voir une logique entre comparer la politique industrielle d'un fabriquant de voiture grand public et un fabriquant d'avion de chasse.

En en miroir, de penser qu'un individu se comporte de la même façon pour acheter une voiture de luxe qu'un état pour une arme de guerre stratégique.

 

Personne n'oserait dire que DCNS doit appliquer la politique de gamme et de marketing de Jeanneau pour vendre plus de sous-marins ou de porte-avions sous prétexte que Jeanneau fait des trucs qui vont dans l'eau et qui se vendent bien.

Modifié le 23 décembre 2013 par Castor

[pascal]

syntaxerror9, (le) 23 Déc 2013 - 12:31, a écrit :

J'ai arrêté de me faire une opinion à se sujet lorsque je me suis dit que la FAB avait largement eu l'opportunité de réfléchir à cette question avec les Mirage 2000 RDI. S'ils en étaient satisfaits, ou même seulement s'ils arrivaient à faire avec, la tentation de voir plus grand n'a plus trop la priorité au moment de faire des choix.

Il sera d'ailleurs à ce sujet très intéressant de voir ce qu'ils comptent faire en matière de ravitailleurs

[alexandreVBCI]

Il sera d'ailleurs à ce sujet très intéressant de voir ce qu'ils comptent faire en matière de ravitailleurs

KC-390 non ?