Appel d'offre brésilien

[Exile]

Je n'ai jamais rien vu de tel dans un journal Francais. C'est une idee qui court dans les blogs/journeaux/websites bresiliens depuis un moment mais sans aucune source credible. Rien dans la politique etrangere francaise n'a laisse penser qu'il pouvait y avoir une inflexion dans ce sens. La protection des interets francais agricoles pourrait etre une argument beaucoup plus serieux.

[Duralex]

Ohhh un article de blog du nouvel obs tapant à la fois sur Sarko le traitre et sur Dassault le méchant vendeur d'armes sanguinaire qui ne vit grassement que grâce aux subsides de l'Etat complice...  :P

Du pain béni, et toujours sans rien d'officiel et/ou confirmé...

Et depuis quand les 6 milliards "exhorbitants" du contrat sont à retirer du budget de l'état ???

Bref à vomir...  =(

[Morbach]

Je n'ai jamais rien vu de tel dans un journal Francais.

http://www.lefigaro.fr/international/2010/05/18/01003-20100518ARTFIG00618-sarkozy-salue-son-ami-lula-a-madrid.php

Le président Nicolas Sarkozy a profité du sommet Union européenne-Amérique latine et Caraïbes, qui se tenait mardi à Madrid, pour exprimer à Luiz Inacio Lula da Silva «sa profonde reconnaissance à celui qui a aidé le plus» à la libération de Clotilde Reiss, rentrée d'Iran dimanche dernier.

Lors de leur entretien bilatéral, la question du nucléaire iranien a été largement évoquée. Le président brésilien a rappelé, mardi, à son homologue français l'esprit qui a présidé à ses discussions ce week-end à Téhéran : donner plus de temps à la négociation avant que des sanctions ne soient éventuellement décidées par l'ONU. À Washington, cependant, la secrétaire d'État américaine Hillary Clinton a annoncé, mardi, que les États-Unis étaient parvenus à un accord avec la Russie et la Chine sur un projet de nouvelles sanctions contre l'Iran. Une résolution en ce sens devait être soumise, mardi, à l'ONU.

Nicolas Sarkozy a expliqué que «la France attend désormais la transmission de la lettre iranienne à l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA)». Elle l'examinera avec le groupe des six et «est prête à en discuter, sans a priori, dans toutes ses implications pour le dossier iranien». Le président a jugé positif le transfert de 1 200 kg d'uranium faiblement enrichi hors d'Iran. Il doit s'accompagner, selon la France, d'un arrêt de l'enrichissement à 20%.

http://www.225business.com/news/37311/nucleaire-iranien-sarkozy-soutient-lula

[Drakene]

Venant de lui ça ne m'étonnerai pas le moins du monde, en 6mois, après son élection, il s'est fait détester de tout le pays qu'il a "visité".

Passé 3h à signer des contrat ici, 6h à en signer d'autres là et 4h dans une cérémonie ou il aura passé le plus clair de son temps à envoyer des sms...

Le meilleur VRP du monde quoi x)

Si on rajoute à ça l'histoire du pacte de Lisbonne, ou il s'est mis tous les européens à dos, pour avoir osé s'attribuer tout le mérite de ce pacte, alors même que à cause de la France le pacte avait failli tomber à l'eau...

Enfin bon de toute façon cela fait longtemps que je n'attend plus rien de la communication de notre président, car avec toute les boulettes qu'il a accumulé je suis complètement blasé !

[Asgard]

Un jour, faudrait arrêter de mettre tout les maux de la terre sur le président (quel qu'il soit).

La cause du refus brésilien d’acheter les avions Rafale à la France a été rendue publique la semaine dernière au Brésil. Dilma, la présidente de la république, a annoncé que son pays avait renoncé aux avions français. La presse brésilienne, notamment l’hebdomadaire Veja du 26 janvier 2011 (page 48 : "A historia de um negocio perdido"), explique que longtemps pourtant le Rafale (malgré son prix exorbitant) était le favori des forces armées brésiliennes.

Un contrat de 6 milliards de dollars pour 36 avions de chasse.

Seulement voilà, Lula a pris la mouche contre Sarko.

Pourquoi ?

D’après Veja, Sarko aurait secrètement encouragé Lula à développer un canal de négociation avec les iraniens au sujet du programme nucléaire.

Ce que le président Lula a fait.

Seulement voilà, au moment crucial, la France s’est désolidarisée publiquement du Brésil. Sarko a oublié ses engagements passés les yeux dans les yeux avec le président brésilien et a même voté les sanctions contre l’Iran, laissant le Brésil seul au milieu du gué.

Lula s’est senti trahi (il n’est pas encore habitué...) et il a fait passer le dossier français sous la pile.

Cette tendance irrépressible à la trahison de notre président aura cette fois coûté 6 milliards de dollars au budget national.

Et sans vouloir remuer trop le couteau dans la plaie chez Dassault, le coût total du programme Rafale a coûté près de 36 milliards d'euros d'argent public (nos impôts) sans parvenir, pour l'instant, à en vendre à un pays étranger...

Un rageur incompris ?

[TMor]

Je le répète, il est assez surprenant que ce bonhomme soit le seul à avoir entendu Roussef dire "non" officiellement aux avions français.

Il a d'ailleurs édité son article entre temps ! Ca change un petit peu les choses.

[Drakene]

Un jour, faudrait arrêter de mettre tout les maux de la terre sur le président (quel qu'il soit).

Un rageur incompris ?

Pas tous les maux, juste une bonne partie de ceux qui concernent notre politique internationale (chose qui n'est plus à démontrer)  ;)

On pourrait aussi dire :

Un jour, faudrait arrêter de défendre bec et ongles le président (quel qu'il soit).

[roland]

Juste à ajouter : on le voit super bien en France...

Quand la Folha de Sao Paulo a dit que le Rafale était 3ème, toute la presse a relayé l'info sans recouper. Je ne sais pas si c'est par pur sensationnalisme ou quoi, peu importe. Il y a pourtant eu des voix dissonantes, mais ça a été plus dur de les entendre (merci Skw et Danell), et l'effort nécessaire n'a pas été accompli par nos propres journaux français adeptes de la critique de DA ou de l'auto-flagellation, j'en sais rien là non plus.

Quand toute la presse répète la même chose, même sans étayer, ça donne l'impression que l'info est plus vraie (vous connaissez le coup du mensonge répété 1000 fois). Si on se laisse influencer, alors ça y est, on est dans une dimension parallèle.

Le cas du Brésil ça a été ça : des lobbys emballent les média, avec des informations bien croustillantes, et ces infos sont répercutées partout (sans critique, sans analyse). L'opinion influencée se retrouve dans une bulle bien cloisonnée, en marge de la réalité. C'est d'autant plus facile à faire que Lula/Jobim, et maintenant Roussef, tout comme la France, ne disent finalement pas grand chose du FX-2. Ca laisse les autres acteurs raconter ce qu'ils veulent et expliquer une version des faits assez particulière.

On a déjà connu ça sur le Rafale : si peu d'information sur l'avion, un marketing tellement discret et pro... Sur le vide d'information, les anglosaxons n'ont pas manqué de créer une autre réalité à grands renforts de "second best" et tout le tralala. C'était d'autant plus facile pour eux qu'il n'y a eu aucun effort de résistance. Aujourd'hui, on a fini par les bousculer un peu : aux EAU, tout le monde a vu ce qu'il en est. Les pendules sont-elles remises à l'heure pour autant ? J'ai peur que la fausse réalité du marketing anglo-saxon soit plus forte que la vérité aux yeux de beaucoup.

On parle de choses secrètes, qui concerne très moyennement le public, et bien souvent qui le dépasse. Tant que personne n'a vu que c'est un cercle, on va pistonner tous les média pour dire que c'est un carré, et tout le monde croira au carré.

Il me paraît raisonnable de dire qu'on ne sait rien du FX-2, et que la plupart des choses qu'on lit à ce propos sont bidon, surtout quand les propos ne sont pas clairement attribués, tout en sachant qu'on est sur un thème sensible (contrat d'armement et les implications).

Bon, j'me comprends, mais j'suis fatigué. :-X

C'est assez bien dit. Ce qui m'étonne c'est que ça aide pas plus le Rafale: je sais pas mois mais quelqu'un au pouvoir qui verrait des groupes de pression essayer de lui forcer la main, lui faire dire ce qu'il a pas dit ou influencer l'opinion dans son dos via des journaleux vereux/incompétants/feignasse et/ou sensationalistes sans ethique, devrait etre tenté de faire le contraire rien que pour les faire chier non ?

On avait déjà abordé le sujet a un moment: il y a un truc de culturel avec le mensonge. Il y en a ici qui disaient que mentir pour les ricains/anglos c'est très grave alors que pour un français non. Peut etre. Mais pour un français, jouer avec les mot et laisser croire des trucs faux c'est déjà mentir, alors que pour les ricains/anglos non c'est normal. Et pour les Brésiliens ? je sais pas.

[P4]

Tant que ces sons de cloches différents permettent de tirer le maximum des offres ou est le problème pour les Brésiliens?

[alexandreVBCI]

S'il n'y a aucun problème, alors pourquoi Lula et maintenant Roussef ne signe pas ?  pourquoi ça fait un an qu'on reporte de mois en mois ?

C'est comme dans les Gaston Lagaffe on n'arrive pas à faire signer M. De Mesmaeker !  (crise économique, pluies diluviennes, gaffe de Sarkozy, etc...)

[Castor]

Parce qu'on est pas en position de force et que les brésiliens estiment qu'ils ne sont pas pressés.

[zx]

Pour obtenir quoi ? ils ont eu tout ce qu'ils demandaient, inclu le meme prix rafale payé par l'armée francaise.  :-\

[roland]

Pour obtenir quoi ? ils ont eu tout ce qu'ils demandaient, inclu le meme prix rafale payé par l'armée francaise.  :-\

+1

La France est prete à faire des concessions parce c'est plus facile de rester dans la course si on exporte et si on a des partenaires (pour memoire, rester dans la course est un besoin quasi existentiel: si on decroche sur les chasseur ça sera la premiere fois de notre histoire qu'on ne maitrisera pas les armements les plus moderne d'une epoque)

Mais si c'est pour réediter le coup des Leclerc aux UAE avec transfert de technologie en prime je vois pas l'interet.

On est peut etre plus cher parce qu'amortir de la R & D sur 300 avions c'est pas la meme chose que sur 5000 mais:

1- on est pas si cher que ça,

2- faut que les Brésiliens sachent ce qu'ils veulent. Si ils veulent juste des avions ils ont qu'a acheter le F18 ou le Gripen. Si ils veulent batir un savoir faire, il y a pas photo.

En cela le Gripen ou le F18 c'est pareil. La solidité d'une chaine c'est la solidité du maillon le plus faible. Le Gripen n'apportera rien en terme d'indépandance au Brésil. En terme de tech non plus: le Gripen c'est comme un PC construit par l'assembleur du coin: je prend une carte mere ici, une carte graphique là, un boitier ailleur, j'assemble tout ça, et voilà j'ai un PC.

Pour etre fair play, le choix des bons fournisseurs et la bonne intégration de l'ensemble pour faire un tout cohérent c'est un savoir faire important. Surtout, ici, si on continue dans l'analogie avec le PC, la différence c'est que l'OS c'est pas Windows mais a été développé par l'intégrateur: SAAB. C'est énorme mais je pense pas que c'est ce que les Brésiliens veulent.

[jérôme]

ils ne sont pas pressés.

on se focalise toujours  sur l'avion mais ils y a aussi tous se qui a autour comme  aménager les bases   aérienne   formé les pilotes les techniciens les ingenieur et la liste doit être longue et sa doit durer des année pour mettre tous a en place   c'est juste qu'ils veulent faire les chose dans l'ordre  sans se presses

il faut leur laissez le temps c'est tout  

[ARPA]

Au fait ils ont quoi comme couverture radar terrestre ? Parce que si on veut couvrir leurs 8 500 000 km2, il doit falloir au moins une vingtaine de radar longue portée et même 2 ou 3 fois plus si on veut une certaines redondance. A mon avis c'est bien plus cher que 36 rafale.

[Danell]

Pfff, "Embraer prefere le Gripen" ou le retour de la rumeur comme une vérité établie ...

il n'y a pas de préférence d'Embraer pour le Gripen , c'est une vieille rumeur qui date de l'automne 2009 et qui avait été lancée suite a la déclaration de soutien a Saab du CIESP de São Bernardo do Campo. A l'époque , Embraer avait officiellement démenti. Mais pour connaitre le véritable degré de crédibilité de cette rumeur,  il faut savoir que non seulement le CIESP de Sao bernardo n'est pas la voix d'Embraer mais qu'on a aussi appris pas mal de choses depuis:

1)  Saab a sélectionné Akaer/Inbra comme partenaires principaux avec lesquels il projette de construire l'usine d'assemblage du Gripen... Et non pas Embraer .... alors que ce même Embraer est au coeur de la proposition française avec en plus des transferts de TOT et l'achat de KC 390...  c'est dingue non ?

2) Un des principaux responsable du CIESP de Sao Bernardo, connu pour ses fracassantes declarations pro-gripen  ...est aussi le pdg du groupe auquel appartient Inbra Aerospace.

Il me semble que j' avais deja parlé de tout ça ici et mis des liens que j'ai la flemme de rechercher a nouveau... la j'ai un petit retour de flamme mais je suis de plus en plus persuadé de l'inutilité de poster dans ce genre de forum fourre-tout et médiocrement modéré

re bye donc  :lol:

[pascal]

la j'ai un petit retour de flamme mais je suis de plus en plus persuadé de l'inutilité de poster dans ce genre de forum fourre-tout et médiocrement modéré

MON DIEU

j'en ai les sphincters qui lâchent

[Danell]

ce n'etait peut etre pas la partie le plus interessante a quoter .. mais bon chacun situe le debat la ou il peut ... ;)

[pascal]

Je suis d'accord avec toi  =)... mais bon tu avoueras quand même que la forme de ta sortie est un peu cavalière !

D'autant plus, qu'a priori les faveurs des industriels brésiliens (et çà chez Dassault ils le savent parfaitement) ira AUSSI voir surtout à la proposition qui offrira un maximum de participation au développement de l'avion.

Qu'est ce que Dassault est prêt à offrir dans ce domaine, a contrario quelle part prendra le Brésil dans le développement de la formule NG du Gripen ?

Quel rôle joue le marché brésilien dans la stratégie industrielle de Dassault en matière d'avions militaires (délocalisation de la chaîne à terme) tant sur la production que sur les développements futurs. On sait très bien que Charles E. est très tenté de se débarrasser de la construction des avions militaires qui lui coute de l'argent.

Peut-être est-ce aussi pour çà que Roussef se donne du temps et n'entend pas être liée par les contacts antérieurs de la précédente administration.

Embraer partenaire de Dassault mais jusqu'à quand ? et sur quels projets industriels

Ce n'est pas pour rien qu'à l'heure actuelle il semblerait bien que le contrat EAU soit en partie lié à la décision brésilienne et non l'inverse car cette dernière déterminera l'avenir industriel de l'avion.

[glitter]

D'ailleurs les frenchies de là-bas (comme sur Keypub) ne peuvent pas réagir sur cette supposée préférence de la FAB qui ne tient finalement à rien de concret?

Je poste plutot sur WAFF, et en réponse à cette question, j'ai plus souvent un "T'y comprend rien sale bouffeur de grenouille, le Rafale c'est de la merde" qu'un lien vers les sites du gouvernement ou de l'armée de l'air brésilienne.

Forcément, ca limite le niveau du débat.

[TMor]

Il me semble que j' avais deja parlé de tout ça ici et mis des liens que j'ai la flemme de rechercher a nouveau...

Oui, tu en avais déjà parlé, je m'en souviens, j'ai la même flemme que toi, mais je suis témoin.

la j'ai un petit retour de flamme mais je suis de plus en plus persuadé de l'inutilité de poster dans ce genre de forum fourre-tout et médiocrement modéré

Bon, passons les remarques sur la forme, tu m'inspires quelques idées (à prendre ou à laisser).

Comme je l'ai dit dans mon dernier message, les informations qui circulent, en particulier sur les contrats de ce type, elles sont MERDIQUES pour la plupart, pour la simple raison que les journalistes (hypothèse favorable pour eux) sont manipulés par des lobbys qui s'emploient à détourner notre attention à coup d'intox en tout genre. Parfois, les journalistes sont complices.

Un facteur d'efficacité du mensonge, c'est le nombre. Quand tombe une mauvaise nouvelle, on la lit dans X sites différents, et on a tendance à tous les ajouter au fil, avec le sentiment que plus il y en a, plus c'est vrai. Je crois qu'il faudrait que nous nous auto-policions. Si on veut que ce topic reste intéressant, il faut éviter les humeurs (genre incendier Roussef). Au lieu de citer tous les articles qui sont des quasi-copiés/collés des uns et des autres, il faut se limiter à des articles citant explicitement des sources officielles. Et surtout, pas la peine de répercuter quinze fois la même chose, limitons nous aux sources primaires (la première qui donne une info). A moins que l'apport vaille la peine.

Sinon, oui, le sujet devient un fourre-tout, et oui, on se laisse emporter pour des informations qui n'en sont pas.

re bye donc  :lol:

Dommage, vraiment.

[P4]

Pour obtenir quoi ? ils ont eu tout ce qu'ils demandaient, inclu le meme prix rafale payé par l'armée francaise.  :-\

En derniers ressort conserver tous les acquis des négociation mais pour un nombre plus réduit d'avions achetés.

[Skw]

Pour répondre à Tmor, non, je n'ai pas totalement disparu ! Malheureusement, je n'ai pas vraiment le temps pour participer actuellement. En revanche, je continue à vous lire avec intérêt. Et on y apprend toujours autant. Car si toutes les informations postées ne sont pas forcément vérifiables, qu'elles ne sont pas forcément valides (ainsi que le regrette Danell), il y a moyen de se faire son idée en analysant les différents auteurs, la chronologie des brèves, etc. (Comme tu le fais d'ailleurs Tmor, et comme le faisais d'ailleurs bien Danell, même si je n'ai pas toujours eu la même vision des choses que lui sur ce F-X2.)

Et c'est justement pour cela que je ne poste plus : je me garde un peu de temps pour aller consulter l'actualité de la défense et l'actualité brésilienne, mais je n'en ai pas assez pour recouper les infos, les confronter et établir un avis critique solide. Et quand je postais, quand je traduisais un article, j'essayais autant que possible de mettre en garde, d'expliquer le contexte, etc. Je n'ai plus le temps de faire ce boulot "périphérique", mais ô combien utile : donc par précautions, je ne poste plus...

Mais ça fait toujours plaisir de vous lire. Continuez comme ça ;)

Si un jour j'ai plus de temps (tout dépendra de l'évolution de ma carrière professionnelle), je reviendrai poster !

[jolie rouge]

" A shift in government emphasis from enhancing indigenous industrial capabilities to social investment, coupled with a need to reduce fiscal expenditure to control the inflation threatening the Brazilian economy, are playing to postpone the F-X2 programme to beyond 2012.

The number of new combat aircraft to be procured in a new bidding process could be reduced to only 18, sources have told Jane's."

http://www.janes.com/news/defence/jdw/jdw110131_3_n.shtml

[aviapics]

Ce qui elimine presque d'office le Gripen, probablement trop cher de developper un nouvel avion pour seulement 18 ventes...