Appel d'offre brésilien

[StRaph]

Lol c'est Jonki Lakovitch qui a écrit l'article sur le Sukhoi 35?

En gros il bouffe du Gripen au petit déj, du Typhoon au déjeuner, du F-22 au dîner et s'il a un petit creux un rafalou au goûter... Quel adorable bambin!!!

Sérieux, citer tous les systèmes de l'avion en prétendant à chaque fois qu'ils sont les meilleurs, ça me rappelle l'Eurofailure... Si les Russes s'y mettent aussi...

Vive les "observateurs indépendants militaires", donnons ce titre à Merchet et faisons-lui écrire des articles à la demande dans la presse internationale!

StRaph

[vorpal777]

Lol c'est Jonki Lakovitch qui a écrit l'article sur le Sukhoi 35?

En gros il bouffe du Gripen au petit déj, du Typhoon au déjeuner, du F-22 au dîner et s'il a un petit creux un rafalou au goûter... Quel adorable bambin!!!

Sérieux, citer tous les systèmes de l'avion en prétendant à chaque fois qu'ils sont les meilleurs, ça me rappelle l'Eurofailure... Si les Russes s'y mettent aussi...

Vive les "observateurs indépendants militaires", donnons ce titre à Merchet et faisons-lui écrire des articles à la demande dans la presse internationale!

StRaph

Bonjour Saint Raph

Un grand homme (que je n'apprécie pas particulièrement pour tout dire) disait:

"Donnez la présidence des institutions internationales à des Français. Ce sont les seuls à être impartiaux et à jouer contre leurs camps".

Il s'agissait de W. Churchill (citation issue des "mémoires de guerre" de Charles de Gaulle).

a+

Vorpal777

[Klem]

Bonjour Saint Raph

Un grand homme (que je n'apprécie pas particulièrement pour tout dire) disait:

"Donnez la présidence des institutions internationales à des Français. Ce sont les seuls à être impartiaux et à jouer contre leurs camps".

Il s'agissait de W. Churchill (citation issue des "mémoires de guerre" de Charles de Gaulle).

a+

Vorpal777

+1 ..... malheureusement

[xav]

Swedish Minister of Defense meets Amorim and defends purchase of Gripen

The Swedes are optimistic about growth in Brazil

Despite the "minor adjustments here and there to address the effects of the global crisis," is convincing Brazil's commitment to fiscal stability and fighting inflation, says millionaire Marcus Wallenberg, chairman of two major Swedish companies with interests in the country, and Saab AB Electrolux, and director (former president) of the holding company Investor, major shareholder of some of the largest companies in Sweden. Investors see them as "excellent news" indications of growth in the country, he said.

Wallenberg, who has visited Brazil earlier this year, spent the last days in meetings with Brazilian businessmen and officials, lobby for their part in the sale of Gripen, Saab, for the Brazilian Air Force (FAB). His visit coincided with the arrival in Brasilia the Swedish Defence Minister, Karin Enstrom, who again defended the airline's Saab in meeting with the defense minister, Celso Amorim. The minister blamed the global crisis for the delay in the decision on the supplier of the FAB new fighters, but said the process will take outcome "soon." Amorim will participate in President Dilma Rousseff's trip to France in the second week of December, and, according to Valor verified, the presidential agenda includes a meeting with French authorities about the fighters FAB.

Brazilian government still considers the high price charged by French Dassault Rafale fighters for that, the government Luiz Inacio Lula da Silva, was the clear favorite in the presidential palace. The visit of the Swedes is seen in Brasilia as an effort to probe the mind of Dilma on the subject. Wallenberg insists that the proposed Gripen is the only (competes, yet, the F-18 Super Hornet, the American Boeing) that allows Brazil to participate fully in the development of a supersonic fifth generation, since the version of the game offered to the FAB is in preparation.

"We support the goal of having Brazilian autonomous capability developed here and this is the time to get into our project," he said. Like other competitors, Saab and the Swedish government enjoying the Dilma government's interest in innovation projects to defend the advantages offered by Sweden. Saab has already partnered with a Brazilian company, Akaer chosen for making parts of the fuselage of the fighter. If Gripen is selected by the FAB, Swedes promise install a factory in Brazil to produce these components.

Wallenberg cites interest from other companies, such as American GE, which has brought the country a center of research, to prove that his optimism is well founded, and is not connected to the FAB competition. There will be a sudden jump, but, despite the crisis, Brazil will have sustainable growth of investments in the coming months, he predicts.

http://www.aereo.jor.br/2012/11/23/ministra-da-defesa-sueca-encontra-se-com-amorim-e-defende-compra-do-gripen/

[prof.566]

Wallenberg insists that the proposed Gripen is the only (competes, yet, the F-18 Super Hornet, the American Boeing) that allows Brazil to participate fully in the development of a supersonic fifth generation, since the version of the game offered to the FAB is in preparation.

J'aime beaucoup celle là . Faut oser quand même!

[bubzy]

Alors je ne sais pas si je ne suis pas très fort en anglais ou si il y a une subtilité que je n'ai pas compris,

Mais ce que je comprends, c'est que seul le choix de Saab permets au brésiliens de participer au développement d'un chasseur de cinquième génération ?

Si c'est ça, j'ai presque envie de dire. C'est quoi le rapport avec la choucroute ?

[Skw]

Ce serait même de "participer pleinement au développement d'un chasseur de cinquième génération". On peut déjà contester le côté "5ème Génération" mais on peut également contester le "pleinement" ou sinon il faut le prendre avec des pincettes. Saab joue sa survie. Ils annoncent des prix imbattables (auxquels les Brésiliens ne croient manifestement pas d'ailleurs) et jouent à fond la carte "vous pouvez apprendre avec nous" (argument auquel les Brésiliens pourraient être sensibles, si les Suédois ne forçaient pas tant la dose). Sinon, ils ont payé des voyages en Suède à pas mal de personnalités du monde médiatique (ils ont fait la même en Suisse d'ailleurs) ou à des députés. Bref, les Suédois la jouent agressive.

[prof.566]

C'est aussi qu'ils proposent une participation pleine...Parce que l'avion est en projet  :-X

[zx]

http://www.systranet.com/fr/turl/?systrangui=www.systran.fr%3B/snetfr/web&systranbanner=1&systranuid=aHR0cC13d3cucG9ydHVnYWxkaWdpdGFsLmNvbS5ici9wb2xpdGljYS92ZXIvMjAwNzM3NzYtZGlsbWEtcm91c3NlZmYtaW5pY2lhLXZpc2l0YXMtYS1mcmFuY2EtZS1ydXNzaWEvcHRfZnI=

Dilma Rousseff  va venir en France Lundi pour discuter  avec François Hollande, elle restera jusqu'à Mercredi avant de repartir vers Moscou.

Sa visite concerne 3 sujets :

- La crise de la zone euro

- Les questions sur la defense ( entre autre, l'offre rafale )

- Les partenariats sur l'éducation,science,innovation

[zx]

http://www.lefigaro.fr/international/2012/12/10/01003-20121210ARTFIG00634-paris-deroule-le-tapis-rouge-pour-le-bresil.php

Aux yeux des analystes brésiliens, la France a changé de discours. Il y a encore quelques mois, l'arrivée de chaque officiel français était directement liée au contrat de renouvellement des avions de chasse du Brésil. Mettre en avant une coopération et des transferts de technologies qui marchent, tout en optant pour la discrétion, constituerait la nouvelle stratégie de Paris pour faire prévaloir les Rafale de Dassault contre ses concurrents, les F/A-18 de l'américain Boeing et les Gripen NG du suédois Saab.

[zx]

L'achat des Rafale par le Brésil : histoire d'un fiasco

http://www.lemonde.fr/international/article/2012/12/11/l-achat-des-rafale-par-le-bresil-histoire-d-un-fiasco_1804539_3210.html

[Claudio Lopez]

L'achat des Rafale par le Brésil : histoire d'un fiasco

http://www.lemonde.fr/international/article/2012/12/11/l-achat-des-rafale-par-le-bresil-histoire-d-un-fiasco_1804539_3210.html

Ha tiens, d'après ce journaliste, le Rafale brésilien est déjà mort, enterré 6 pieds sous terre, ensevelis et coulé dans du beton armé...

Je trouve son article un poil trop précoce, car il aura l'air bien con si les brésiliens choisissent le Rafale.

[DarkSablo]

ca changera pas sa vie pour autant, et il aura pondu l'article ...

[prof.566]

Ca n serait pas le premier tissu d'aneries à propos du Rafale que l'on verrait dans le "nid" Le Monde... Parfois je me demande comment/pourquoi un journal de référence ne se paye pas quelqu'un de compétent comme Merchet, Tanguy ou autre...

[eikkN]

http://www.latribune.fr/depeches/reuters/le-rafale-attendra-la-reprise-au-bresil-previent-rousseff.html

Le Brésil ne pourra s'engager sur un éventuel achat du chasseur français Rafale pour équiper son armée de l'air qu'après le retour de la croissance économique dans le pays, a déclaré mardi la présidente Dilma Rousseff en visite d'Etat à Paris.

[zx]

http://supersonique.blogs.challenges.fr/archive/2012/12/11/rafale-au-bresil-les-etranges-chiffres.html

Rafale au Brésil : les étranges chiffres

Il y a parfois d’heureux hasards. Quelques jours à peine avant la visite de la présidente du Brésil Dilma Rousseff, qui entame aujourd’hui une visite de 48 heures en France, un article du magazine brésilien Istoe, l’équivalent de Newsweek, assurait que le chasseur F-18 de Boeing était en pole position pour le contrat de 36 appareils pour l’armée de l’air brésilienne, dit FX-2. Le journal évoquait notamment un prix proposé par Boeing de 5,4 milliards de dollars, contre et 4,3 milliards pour le Gripen du suédois Saab. Le Rafale ? 8,2 milliards de dollars. Bref, trop cher pour Brasilia.

Que valent ces chiffres, extraits, selon le magazine, d’un rapport de la commission chargée d’évaluer les trois appareils ? Ils apparaissent pour le moins étranges. Le quotidien Folha de Sao Paulo avait déjà évoqué le chiffre de 8,2 milliards en 2010, assurant à l’époque que Dassault avait consenti une réduction de deux milliards pour atteindre 6,2 milliards de dollars. A 8,2 milliards de dollars, le coût unitaire du Rafale ressort à 227 millions de dollars, soit 175 millions d’euros. Le chiffre paraît énorme : la Cour des comptes évaluait en février 2010 le prix unitaire du Rafale pour les forces françaises à 142,3 millions d’euros, coûts de développement compris.

Or il n’est pas d’usage de facturer les coûts de développement initiaux aux prospects export, ce qui serait la meilleure façon de perdre les contrats. En s’intéressant au prix unitaire de production d’un Rafale, estimé à 101,1 millions d’euros (131 millions de dollars) par la Cour des comptes, on a probablement une image plus fidèle du prix facturé par Dassault, qui y ajoute évidemment sa marge. On est loin des 227 millions de dollars évoqués par Istoe, sauf en intégrant diverses joyeusetés telles que le maintien en condition opérationnelle, la formation des pilotes etc.

Même le prix du F-18, estimé à 150 millions de dollars, paraît un peu élevé : l’Australie avait acheté 24 Super Hornet en 2007 pour à peu près 3 milliards de dollars, soit 125 millions l’appareil. Les chiffres de coût à l’heure de vol – 10 000 dollars l’heure pour le F-18, 20 000 dollars pour le Rafale - publiés par Isteo sont également à prendre avec des pincettes : on voit mal pourquoi le Super Hornet, plus lourd de trois tonnes, reviendrait moins cher à l’usage qu’un Rafale.

De deux choses l’une : soit ces chiffres sont justes, et le Rafale souffred’un problème de compétitivité qui rendrait assez inexplicable sa sélection en Inde pour le contrat MMRCA de 126 appareils. Soit ces chiffres sont faux, et il convient alors de savoir à qui profitent ces calculs frelatés. Concurrence américaine ? Pas forcément. Ce type de sortie pourrait aussi permettre au Brésil de négocier à la baisse le prix du Rafale.

Réponse en 2013.

[zx]

Les nouveaux Moteurs M88-2E4 / M88-4E TCO CGP ne devaient pas réduire les coûts de maintenance  ?

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20130107trib000741052/le-bresil-reproche-au-rafale-son-cout-de-maintenance-eleve.html

Les Brésiliens reprochent à l'avion de combat français des coûts de maintenance élevés par rapport à ses deux rivaux, le Gripen (Saab) et le F-18 (Boeing). Ce qui ne veut pas dire que le Rafale est hors jeu.

"Si le Brésil avait dû sélectionner un avion de combat à la fin de l'année dernière, le Rafale n'aurait pas été choisi", explique un très bon connaisseur du Brésil à "La Tribune". A relativiser néanmoins. L'avion de combat tricolore, fabriqué par Dassault Aviation, n'a pas échappé à un désastre commercial. Tout simplement parce qu'il n'y avait véritablement plus d'enjeu lors de la visite en décembre à Paris de la présidente du Brésil, Dilma Roussef. Contrairement aux nombreux articles de presse expliquant le contraire.

En novembre, Brasilia avait averti Paris du report de sa décision sur le choix du futur avion de combat devant équiper l'armée de l'air dans le cadre de l'appel d'offre F-X2, qui a été plusieurs fois prorogé. "Brasilia prendra sa décision en temps voulu", avait souligné début novembre le ministre brésilien de la Défense, Celso Amorim, lors d'une visite à Brasilia de son homologue français Jean-Yves Le Drian. Surtout, l'agence Reuters avait révélé fin septembre que le Brésil ne prendrait pas de décision avant mi-2013 au sujet du renouvellement de sa flotte d'avions de combat, un contrat évalué à au moins quatre milliards de dollars (3 milliards d'euros). Faute d'argent dans les caisses. "Nous avons repoussé le choix (...) et cela prendra un certain temps en fonction du temps que mettra l'économie brésilienne pour récupérer", avait déclaré Dilma Roussef lors d'une conférence de presse conjointe avec François Hollande. La présidente du Brésil qui privilégie dans la défense l'équipement de la marine pour protéger les ressources pétrolières brésiliennes, a d'autres priorités, notamment sociales.

Les clignotants à l'orange

Un mal pour un bien donc. Mais les clignotants sont à l'orange pour le Rafale. Ce qui ne veut pas dire non plus qu'il est hors jeu. Loin de là. Mais "l'offre française doit être mieux expliquée ou à défaut améliorée", explique-t-on à "la Tribune". Qu'est-ce qui cloche dans la proposition française ? Les coûts de maintenance et le coût de l'heure de vol du biréacteur tricolore jugés trop élevés font l'objet de critiques au Brésil, notamment dans l'armée de l'air... où il y a toutefois de nombreux partisans du Rafale. "C'est l'avion le plus avancé technologiquement, c'est le meilleur, souligne-t-on. Nous avons beaucoup de choses à apprendre d'une coopération avec Dassault Aviation". Mais par rapport au Gripen, un monoréacteur dont la dernière version n'existe pas mais qui avance des coûts délirants de l'heure de vol (4.500 euros), les Brésiliens considèrent que le coût de maintenance du Rafale reste élevé. "Tout le budget ira à la maintenance", entend-on au Brésil. Quant au F/A-18 Hornet (Boeing), l'autre rival du Rafale, il profite de taux euro/dollar pour être compétitif face à l'avion français.

"Pour entretenir un Rafale en permanence, nous avons besoin de sept ou huit mécaniciens, avait expliqué en début d'année dernière l'ancien chef d'état-major de l'air, le général Jean-Paul Palomeros. Pour certains de nos concurrents, c'est pratiquement le double. Le coût de maintenance de l'avion s'en trouve donc réduit. C'était un des critères essentiels retenus dans la conception de l'avion". Chez Dassault Aviation, on explique que le nombre de mécaniciens peut baisser jusqu'à quatre. Selon les spécialistes, le Rafale a un coût de 39.000 euros l'heure de vol (coûts 2006, avant utilisation des nouveaux moteurs M88-4E). Il devait, selon le ministère de la Défense, diminuer à 10.000 euros l'heure de vol pour les Rafale C et B, et à 7.000 euros pour le Rafale M en 2012. Est-ce donc un simple défaut d'explication ? Possible. "Les rivaux de Dassault Aviation ont semble-t-il beaucoup critiqué le dossier du Rafale sous cet angle-là, précise-t-on. Dassault doit mieux communiquer sur les coûts de maintenance et les coûts à l'heure de vol".

Le Rafale dispose de vrais atouts

Outre son avance technologique par rapport à ses deux rivaux, le Rafale est à nouveau porté par un environnement favorable entre la France et le Brésil. La visite à Paris de deux jours de Dilma Roussef a été très positive, et le contact avec François Hollande s'est bien passé. Brasilia garde une préférence géopolitique pour Paris, la solidarité entre puissances moyennes jouant pleinement. En outre, le Brésil se dit très satisfait de sa coopération avec la France dans le domaine naval. "Ce qui n'était pas gagné d'avance", explique-t-on à "La Tribune". Le groupe naval DCNS fait du bon boulot dans le cadre du contrat Prosub (vente de sous-marins) qui fonctionne bien. "Cela aide la France", note-t-on. Ce qui est un gage de sérieux pour le Rafale pour lequel d'importants transferts de technologies sont prévus. Et les négociations exclusives entre Dassault Aviation et l'Inde sont suivies à la loupe par une équipe brésilienne. Enfin, il existe une compatibilité entre le porte-avions brésilien (le Sao Paulo, l'ancien Foch) et le Charles-de-Gaulle. D'où l'attractivité du Rafale pour le Brésil, notamment de sa version marine qui pourrait intéresser fortement Brasilia si le Brésil se dote d'un nouvel porte-avions équipé de catapultes. Ce qui mettrait hors jeux le Gripen NG (Saab)... mais pas le F/A-18 Hornet (Boeing).

Des réticences doivent être encore surmontées. Outre le problème du coût de la maintenance du Rafale face à ses deux rivaux, Paris doit convaincre le principal industriel aéronautique brésilien, Embraer qui penche pour le Gripen. Tout comme les industriels de Sao paulo, tous séduits par le potentiel de développement de l'avion suédois. "Tout dépendra de la qualité du transfert de technologies imposé par les Etats-Unis, le Gripen faisant appel à de nombreux composants américains", explique-t-on à Paris. Mais "la relation avec Embraer est stratégiquement très importante", rappelle ce bon connaisseur du Brésil. Et les Français partent avec un handicap. "Embraer a été sous-estimé par les Français lorsqu'ils étaient actionnaires du groupe brésilien (20 % par Safran, Dassault Aviation, EADS et Thales, ndlr), explique-t-on. Il n'a pas été traité comme un vrai partenaire. les Brésiliens ont eu l'impression que les Français voulaient simplement contrôler Embraer pour mieux le maîtriser". Et de rappeler que Embraer est l'un des concurrents de Dassault Aviation dans l'aviation d'affaires. "En revanche, Boeing a été beaucoup plus un partenaire", précise-t-on. Les deux groupes ont signé un partenariat dans le cadre du programme brésilien d'avions de chasse léger, Super Tucano.

[DEFA550]

Les nouveaux Moteurs M88-2E4 / M88-4E TCO CGP ne devaient pas réduire les coûts de maintenance  ?

Pour les moteurs, oui.

Mais le problème ici, c'est que tout le monde parle de coût de l'heure de vol, mais personne n'englobe la même chose dans le calcul. Faire des comparaisons là-dessus n'a aucun sens.

[TMor]

On peut seulement comprendre que le Rafale est quand même très cher, mais sans espérer comparer quoique ce soit, comme bien souvent.

[Philippe Top-Force]

Agence Reuters annonce que la Présidente a encore repoussé l'achat de 36 avions.Ils vont se contenter des Mirage 2000C pour surveiller la Coupe du Monde 2014.

[debonneguerre]

et ben le fil maudit...

[MH]

Ça grogne...

http://www.flightglobal.com/news/articles/laad-brazilian-air-force-official-complains-about-f-x2-delay-384350/

[Claudio Lopez]

Ça grogne...

http://www.flightglobal.com/news/articles/laad-brazilian-air-force-official-complains-about-f-x2-delay-384350/

Les officiers brésiliens n'ont qu'à s'en prendre à eux mêmes !

Lorsque Lula avait opté pour le rafale, certains d'entre eux ont rouspeté déclarant que ce n'était pas l'avion "préféré" choisi par l'armée.

Alors que si ils avaient de suite appuyé le choix de lula, ils voleraient déjà en Rafale ...

Mode mauvaise langue : ON

En fait, la réalité est que Boeing (et peut-être Saab) leur ont promis de grosses enveloppes voir des valises à certains officiers Brésiliens au cas de séléction du Super Hornet/ Gripen NG.

Mode Mauvaise langue : OFF

En tout cas, il y a quelque chose de louche dans ce soi disant Appel D'offre brésiliens.

[TMor]

C'est drôle la photo estampillée USAF  =)

[Chobham]

C'est peut être la solution pour vendre des Rafale, faire croire qu'il a été pondu par les américains  :lol: