Appel d'offre brésilien

[alexandreVBCI]

Oui, il s'agit plus d'une question de moyens à mon avis que de volonté (voir abandon du mirage 4000).

 

Pour le Brésil, le Gripen a toujours fait partie des 3 finalistes : il y avait des questions à se poser. Un acheteur qui ne sait pas choisir entre un monoréacteur et un biréacteur après 10 ans, c'était pas net. 

[eikkN]

Le Mirage 4000 n'avait il pas été conçu pour le marché saoudien? qui ont pris des F-15 au final...

[BPCs]

Si il avait existé en monomoteur il n'aurait pas existé en bi-moteur. Et on aurait perdu le contrat Indien et tout le monde dirait ici, il faut un biréacteur. ^^

+1

Et très accessoirement :lol: le côté bombardier régional du Rafale qui décolle de Nancy pour atterrir au Tchad après une mission de près de 10 h va bizarrement comme un gant aux problématiques françaises de puissance régionale...

Le problème c'est que vu la taille du Brésil , le même raisonnement tient aussi :

Rappelons que le Su-34 à été développé pour justement pouvoir bombarder à l'est et à l'ouest de la Russie à partir d'une seule base

[alexandreVBCI]

Le Mirage 4000 n'avait il pas été conçu pour le marché saoudien? qui ont pris des F-15 au final...

 

L'Arabie Saoudite était un des prospects mais l'appareil n'a pas été conçu que pour eux.

 

http://www.dassault-aviation.com/fr/passion/avions/dassault-militaires/mirage-4000/

[seb24]

+1

Et très accessoirement :lol: le côté bombardier régional du Rafale qui décolle de Nancy pour atterrir au Tchad après une mission de près de 10 h va bizarrement comme un gant aux problématiques françaises de puissance régionale...

Le problème c'est que vu la taille du Brésil , le même raisonnement tient aussi :

Rappelons que le Su-34 à été développé pour justement pouvoir bombarder à l'est et à l'ouest de la Russie à partir d'une seule base

Pour le Brésil je pense que le Rafale était une excellente solution tout comme le F-18 E/F. Le Gripen est je trouve un peu juste niveau distance franchissable et n'offre pas de capacité Navale.

Maintenant l'impression c'est qu'ils devaient choisir rapidement avant que le FX2 ne soit totalement périmé et qu'ils soient obligé de se relancer dans un nouveau programme. Ils ont donc fait comme la Suisse, ils sont aller au moins cher. Lula avait aussi une vision stratégique pour son pays un peu plus ambitieuse il me semble. Dilma m'a l'air d'être plus réservée dans ce domaine.

[pascal]

J'avoue m'être un peu emporté ...

 

Mais néanmoins il faut faire la part des choses entre, l'honneur national et les réalités industrielles, ne cédons pas à la déception.

 

l'honneur national: vendre des avions de combat. Si je suis les raisonnements développés ici on "aurait dû" présenter le M2000 (2) ... ce qui signifie en tout état de cause qu'on aurait pas vendu de Rafale quoiqu'il arrive. Le jeu en valait-il la chandelle alors que si je ne m'abuse nous avons vendu beaucoup de chose au Brésil depuis 10 ans ...

 

les réalités industrielles, nous avons été qq uns depuis ces derniers jours à expliquer pourquoi ces dernières ont joué un rôle majeur dans la stratégie Dassault. Il ne faut jamais oublier quelques données de base

-Dassault est une entreprise pas un kholkoze, comme toute entreprise elle doit gagner de l'argent

-Il faut découpler le volet "honneur national" du volet viabilité d'une entreprise voir d'un consortium. Car après tout il n'ya pas que la cellule qui entre en ligne de compte. DEFA avait sous entendu la question des moteurs.

-Indépendamment du fait qu'il me semble non viable de faire perdurer un outil industriel complexe pour se réserver la possibilité de vendre un avion à la base ancien; à combien d'exemplaire cet avion aurait-il été vendu, quel aurait été le seuil de rentabilité, quels standards retenir ?

Avez-vous réfléchit au fait que la SNECMA n'avait peut-être pas envie de maintenir l'arme au pied une chaîne de production M 53 dans l'attente d'une vente hypothétique de M 2000 ?

 

Il me semble que tout a été dit sur le contrat brésilien. Les cariocas auront des SAAB, okay; mais dans quelles conditions ? Notamment pour le vendeur, il se pourrait fort que le contrat brésilien ressemble pour le contribuable suédois au contrat Leclerc EAU pour les finances françaises.

 

Dès lors que l'on ne peut plus se fonder sur un choix purement opérationnel il ne faut pas s'étonner si les meilleurs (ou les plus adaptés) ne l'on pas emporté.

 

En Suisse. Pensez-vous un seul instant que les Suisses avaient besoin d’appareils biréacteurs capables (Rafale) et développés en vue de frapper des objectifs au sol à grande distance avec des MDC ? non ... pas vraiment.

Pensez-vous même qu'ils aient eu vraiment besoin d'un remplaçant du F5 dans le contexte actuel ? même pas sûr. Pensez-vous que leurs Hornet auront un successeur ? Même pas sûr non plus;

 

Brésil. Situation économique bien moins prometteuse qu'il y a 3/4 ans, un pays qui offre une profondeur stratégique immense, des voisins qui n'ont aucune capacité de frappe stratégique (si tant est qu'il en aient l'envie) et l'Oncle Sam qui veille au grain sur son arrière cours. La Coupe du Monde + les JO plus des besoins d'équipements immenses.

En face une armée de l'air incapable de faire voler ses 2000 (peut être d'ailleurs était-ce une belle manœuvre stratégique des aviateurs brésiliens ... à voir) et qui veut du neuf.

Il apparaît de plus en plus que Roussef a cédé à ses militaires; elle leur a offert le moins cher et basta. Il est hors specs mais ce n'est pas grave "vous vous démerderez avec çà, point barre".

 

Ce n'est pas avec le Rafale que Dassault gagne de l'argent il faut pouvoir le répèter encore et encore, comparer SAAB et Dassault est totalement hors cadre ce sont des entreprises différentes à tout point de vue.

 

L'avenir de l'aéronautique militaire européenne n'est pas tant une affaire de stratégie d'entreprises que de finances publiques

[Kiriyama]

 

Quoique, on a fait à peu près le même genre de proposition pour les Rafales marocains.

 

Mieux encore. Une banque française avançait l'argent pour le Maroc et la COFACE (le contribuable français donc) se portait garante en cas de défaut de paiement des Marocains.

[mgtstrategy]

Le probleme aussi....est que a force de perdre des prospects et des clients historiques.... il ne va pas rester grands espoirs pour les generations post Rafale. Et on sait qu'il est dur de fideliser des clients defense, alors en gagner d'autres, j'ose meme pas imaginer. Et visiblement le Rafale a du mal a faire la soudure avec le M2000 dans certains clients / adla et si il y avait eu une gamme intermediaire, ca aurait peut etre eté plus simple. Meme si je comprends bien le fait que DA voulait se concentrer sur le Rafale. Mais dans ce cas la, pourquoi avoir mis 800M dans Thales et avoir toute une gamme Falcon. Visiblement, ils savent faire...mais ils ont pas voulu faire une gamme 'bis' au Rafale.

 

Dommage

[kakace]

Partagé ? Il me semble qu'elle a toujours rêvé d'un biréacteur mais qu'elle n'en a pas eu les moyens pendant longtemps.

Illustration par l'exemple - Nombre de pertes d'aéronefs par type sur défaillance moteur (d'après mes tablettes) :

- Mirage F1 : 11

- Mirage 2000 : 12

- Alphajet : 1

- Jaguar : 0

Les statistiques sont formelles, le mono-réacteur coûte cher en nombre de cellules (panoplies comprises), la cause principale étant l'absorption d'un corps étranger (collision volatile ou débris divers).

Ca coûte moins cher à ceux qui volent toujours très haut et ne s'adonnent pas aux joies et péripéties des ravitaillements en vol. A ce titre, l'expérience Mirage 2000 a peut-être facilité le choix d'un appareil mono-moteur moderne (= plus fiable que les ancêtres).

[Castor]

Dans la série "culot" et "débrouillardise:

 

Le Kfir Block 60 http://www.air-cosmos.com/defense/iai-veut-vendre-son-kfir-en-europe.html

AESA, L16...

Il y avait aussi le Mig35 qui est une belle bête financée sur fonds propres mais là la société MIG semble un peut trop au bord de la faillite pour assurer le soutiens, etc... Mais ils ont fait le proto à partir d'une cellule d'occasion.

 

Les pays comme la Colombie, l'Argentine, le Perou, l'Equateur et tous les pays d'Amerique centrale et du sud en général, la Serbie et les pays des balkan, l’Égypte, etc, ils vont acheter quoi? Des Rafales?

 

 

Déjà dire "la chaine du 2000 a été fermée" déjà, c'est un non sens on ne ferra jamais un powerpoint vendeur laissant les portes ouvertes en disant ça.

La chaine du Kfir a été "mise sous cocon", ou fermée sans rien dire à personne mais les outillages et les procédures conservée, prêts à être relancée en cas de demande. Il y a aussi la possibilité de modifier des cellules d'occasion et le fait d'avoir mis des bâtons dans les roues d'ASTRAC n'est pas des plus constructif non plus.

Il est inutile de chercher des raisons techniques comme facteur premier à l'abandon total du 2000. C'est un choix, un choix malheureux comme les faits l'ont montré, il faut l'assumer.

 

Franchement c'est de la mauvaise foi .

 

Le Kfir c'est une mise a jour de cellule déjà existante, y a pas besoin de garder la chaine de production ouverte pour le faire. La chaine du 2000 est fermée et pourtant on fait quand même l'upgrade pour les indiens (ce qui contredit aussi ton point sur l'abandon total du 2000).  De plus combien de nouveau Kfir ont été construit depuis 20 ans: 0, les derniers exemplaire sont sortis il y a 20 ans, ils proposent juste des cellules déjà existantes mais mise a jour, pas de produire de nouvelles cellules.

 

Et la tu nous met le Mig-35, l'avion déjà plus gros qu'un Rafale, et tu l'utilises pour promouvoir la continuation de la chaine du 2000 pour offrir une solution dans la gamme format-prix réduit. D'ailleurs notons qu' il va etre utilisé par les russes eux meme en premier et ne fait pas un carton a l'export non plus.

 

Apres tu nous dis Saab avait plus de commande, mais quand en 2008 SAAB lance le projet Gripen NG, sachant que le Gripen est trop petit et pas assez sophistiqué pour les appels d'offres sur lesquels ils veulent concourir, le carnet de commande n'est pas vide et est prévu de tourner jusqu'a 2013, c'est la raison pour laquelle ils avaient encore une chance de pouvoir le vendre le NG et c'est la raison pour laquelle ils ont tout mis dans la balance pour sauver non pas une chaine de prod, mais la seule chaine de prod qu'ils avaient et l'avenir de l'aviation de chasse en Suede.

Et quand la Suede a remarqué que Saab galérait sans l'appui étatique, Elle a fait des promesses et le contrat pour le E/F, ce que la France avait deja fait 20 ans plus tot sur le -5 et qui ne serait pas arrivé cette fois ci. SAAB juste avec ses powerpoints ils n'auraient jamais vendu le NG.

 

Au passage, c'est quoi le point commun en IAI et SAAB et, je le repete, la difference avec Dassault ?

Ils n'ont aucun produit pour prendre le relai, pas les moyens de développer un nouvel appareil et pas le temps.

Si Saab avait eu un renouvellement de gamme disponible après le Gripen, ce qui est fort peu probable sachant que le Gripen c'est un peu leur Rafale, il n'aurait jamais proposé le NG et plutot proposé le nouvel appareil, comme ils l'ont fait pour le Viggen. Et si IAI c'était pas fait claquer le beignet sur le LAVI ils seraient pas en train de faire des upgrades d'un avion qui a 50 ans.

Modifié le 22 décembre 2013 par Castor

[seb24]

Le probleme aussi....est que a force de perdre des prospects et des clients historiques.... il ne va pas rester grands espoirs pour les generations post Rafale. Et on sait qu'il est dur de fideliser des clients defense, alors en gagner d'autres, j'ose meme pas imaginer. Et visiblement le Rafale a du mal a faire la soudure avec le M2000 dans certains clients / adla et si il y avait eu une gamme intermediaire, ca aurait peut etre eté plus simple. Meme si je comprends bien le fait que DA voulait se concentrer sur le Rafale. Mais dans ce cas la, pourquoi avoir mis 800M dans Thales et avoir toute une gamme Falcon. Visiblement, ils savent faire...mais ils ont pas voulu faire une gamme 'bis' au Rafale.

 

Dommage

 

Pas du tout. Surtout dans le domaine des contrats d'armement. Tu peux perdre ou gagner un client d'un mois sur l'autre. On nous disait y'a 6 mois que les Brésiliens préféraient le F-18 et pof affaire NSA et on a un Gripen. On peut pas dire que c'est de la fidélisations. Et lorsqu'il sagit d'avions de combats il y a souvent tellement de temps entre deux achat que tu ne peux même pas jouer sur le coté d'avoir des équipements du même constructeur pour réduire les coûts.

 

On a pas fait de famille type Falcon dans les avions de combat car on a pas de clients pour les vendre. C'est aussi simple que ça.

[Stalker]

Je "pense" que le Rafale peut devenir le F18-F16 du futur à l'export surtout que la ligne de production de ce dernier n'en a plus pour tres longtemps. 

La ligne de production du rafale ira au moins jusqu'en 2027.

Le Rafale deviendra avec les années de plus en plus interressant économiquement tout en gardant une evolution technologique.

[Asgard]

MAintenant qu'on a vu que le low cost en papier ca marchait, Qu'est ce que ca couterait a DA de sortir un rafale monoreacteur (ou un M2k) en powerpoint et de le proposer lorsque le rafale devient trop cher ? Qui sait, avec un peu de bol, un pigeon client pourrait nous le financer !

[clem200]

Il y a quand même pas mal d'heure de BE et un proto derrière le powerpoint en question ...

[Asgard]

On a une base assez solide pour faire du mirage (et pas Mirage). Et le proto... on a le rafale et l'historique du mirage, ca montre que DA sait faire ! (Et j'travaille en BE, je suis totalement conscient des heures nécessaires ;) )

[Kiriyama]

Ou alors proposer un Rafale allégé et monoréacteur. ;)

[clem200]

Retour à la case départ ...

[syntaxerror9]

Après avoir porté le deuil quelques jours à cause de cette non vente du Rafale au Brésil, me voila de retour.;)

 

Le Super Hornet, j'aurais compris ce choix: Biréacteur, continent américain et moins cher que le Rafale.

Mais alors, le Gripen, c'était le dernier de ma liste!

 

J'ai trop tendance à voir les choses du coté pilote et pas assez tout le reste (besoins réels, financement, politique, lobbying, dessous de table,...)

 

Il faut quand même admettre que le Rafale est peut être taillé trop gros pour certains pays, qui, s'ils l'achetaient, ne se serviraient que partiellement de tout son potentiel.

[roland]

Retour à la case départ ...

=D

 

en tout cas je suis bien content que les "promoteurs" du 2000 NG aient insistés et ne se soient pas arrettés aux premières accusations de blaspheme. ça reste une discussion bien interessante. Elle a déjà eu lieu et elle reviendra j'en suis sur (quand a moi pour l'export je prone l'avion encore plus rustique et encore moins cher que le Gripen, furtif et sans radar. Du délire complet quoi..)

[DEFA550]

MAintenant qu'on a vu que le low cost en papier ca marchait, Qu'est ce que ca couterait a DA de sortir un rafale monoreacteur (ou un M2k) en powerpoint et de le proposer lorsque le rafale devient trop cher ? 

Ou comment faire une généralité à partir de circonstances très spécifiques...

 

Ca couterait du temps et de l'argent à toute la chaîne de fabrication, pour rien puisque la France n'en achètera pas. Quand allez-vous comprendre (collectivement) que l'acquisition d'avions de combat représente un investissement stratégique qui exige des garanties sérieuses quant à l'avenir du programme. Ce que vous proposez correspond ni plus ni moins qu'à sous-traiter la fabrication, le développement, et le suivi d'un équipement hautement stratégique à une puissance étrangère. Ca ne fonctionne pas.

[mgtstrategy]

Que DA est preferé fermer la chaine du 2000, dont acte. Qu il en soit ainsi. Mais pourquoi ne pas avoir non plus developper une autre gamme? Plus 'rustique'...

 

Je sais que bcp diront que cela coute du BE, des frais R&D, du personel, mais tant qu'a faire du powerpoint comme SAAB? 

 

Quand on regarde le Falcon 5x, l'avion aussi est sous catia desormais et pourtant il se vend deja.

 

Alors pourquoi pas un mirage 3000 ? Qui lui cadrerait pour le Bresil, Perou, etc etc

[BPCs]

On a une base assez solide pour faire du mirage (et pas Mirage).Et le proto... on a le rafale et l'historique du mirage, ca montre que DA sait faire !(Et j'travaille en BE, je suis totalement conscient des heures nécessaires ;) )

et tu serais prêt à travailler gratos pour l'honneur de la Patrie ? De même que tous les autres membres du BE ... Et que les ingénieurs entechniciens qui vont assembler le proto ou que les pilotes d'essais qui peaufineront le démonstrateur ??? ?

@Mgtstrategy

Catia c'est plus du PowerPoint mais du développement ...

Pour mémoire le Neuron sur plateau virtuel Catia à couté environ 450 m€

Modifié le 22 décembre 2013 par BPCs

[clem200]

Que DA est preferé fermer la chaine du 2000, dont acte. Qu il en soit ainsi. Mais pourquoi ne pas avoir non plus developper une autre gamme? Plus 'rustique'...

Je sais que bcp diront que cela coute du BE, des frais R&D, du personel, mais tant qu'a faire du powerpoint comme SAAB?

Quand on regarde le Falcon 5x, l'avion aussi est sous catia desormais et pourtant il se vend deja.

Alors pourquoi pas un mirage 3000 ? Qui lui cadrerait pour le Bresil, Perou, etc etc

Vous pensez vraiment que les Suisses et Brésiliens ont acheté une simple image d'artiste sur Powerpoint ?

Faut pas exagérer non plus, derrière le Gripen NG il y a quelques centaines d'heures de BE et un vrai prototype volant ayant accumulé plusieurs centaines d'heures de vols.

[Asgard]

C'etait surtout du gros second degrés ... Mais s'il faut un powerpoint, oui, je veux bien le faire gracieusement :D

[seb24]

Que DA est preferé fermer la chaine du 2000, dont acte. Qu il en soit ainsi. Mais pourquoi ne pas avoir non plus developper une autre gamme? Plus 'rustique'...

 

Je sais que bcp diront que cela coute du BE, des frais R&D, du personel, mais tant qu'a faire du powerpoint comme SAAB? 

 

Quand on regarde le Falcon 5x, l'avion aussi est sous catia desormais et pourtant il se vend deja.

 

Alors pourquoi pas un mirage 3000 ? Qui lui cadrerait pour le Bresil, Perou, etc etc

Parce que les avions d'affaire c'est 30.000 avions sur 20 ans, dont 8000 sur le marché du Falcon. Et on parle d'un marché civil ouvert à la concurrence en forte croissance.

Le marché militaire est verrouillé c'est quoi ? quelques milliers d'appareils sur 20 ans dont la majorité sur des marchés captif (USA, Russie, Chine) et qui est en baisse régulièrement.