Appel d'offre brésilien

[Skw]

Personnellement, je ne trouve pas l'offre américaine d'une grande qualité. Bien sûr, il y a le montage sur place (et encore, on ne sait pas à partir de combien d’exemplaires). Mais le transfert de technologie et la remise des codes sources n'ont pas l'air gagné pour les brésiliens (et pourtant le F-18 SH n’est pas des avions les plus récents). Or, il semble que ce soit réellement une de leurs priorités. D'ailleurs, je pense que ce dont ils rêvent en secret c'est d'intégrer l'un des programmes de développement de chasseur 5ème génération. Et c'est d'ailleurs pour cela que le “retour” du Su-35 n'est peut-être pas dérisoire. On peut imaginer un intérêt pour le programme PAK-FA.

Bon, à vrai dire, si tel est leur projet je la sens mal pour eux. Car le programme est déjà enclenché et leur avis ne sera jamais sollicité quant à ce qui est des orientations stratégiques futures. Ils n’ont pas le poids pour faire entendre leurs intérêts (surtout quand on voit que les British ont un mal de fou à faire respecter les engagements pris par Lockheed Martin pour le développement du F-35 SVTOL et à faire valoir leur poids en relation à l’investissement financier…).

Et pour les autres programmes de chasseur 5ème génération, je ne vois pas qui seraient prêts à les accueillir… A moins que Dassault soit prêt à leur laisser des miettes sur le développement du NeuroN…et je ne vois pas comment Saab accepterait cela. Je ne sais même pas si c’est contractuellement possible étant donné les engagements pris avec les autres partenaires.

Sinon, la déclaration qu’a pu tenir Lula sur Sarkozy le 30 janvier 2009, lorsque Ségolène Royal lui rendait visite, comble de l’histoire, est plutôt flatteuse. Doit-on voir cela, alors qu’il saluait le partenariat franco-brésilien en terme de défense, comme une volonté d’aller plus loin ? Ou alors, bavait-il uniquement sur un siège de membre permanent du Conseil de sécurité de l'Onu pour lequel Sarkozy a déjà plaidé. En tout cas, c’est toujours bon à prendre.

[Skw]

Une nouvelle consultable au 19 février sur le site du ministère brésilien des affaires étrangères :

Version originale :

“Cerca de 25 empresas francesas participarão de um encontro com empresários brasileiros para viabilizar negócios no setor de defesa, no dia 3, na Fiesp. Trata-se de uma tentativa de aproximação entre os fornecedores franceses com potenciais parceiros brasileiros para a produção de caças no país. Um dos maiores interessados é o consórcio Rafale Internacional, que concorre à venda de caças à FAB.”

Traduction :

“Environ 25 entreprises françaises participeront à une rencontre, à la FIESP (Fédération des Industries de l’État de São Paulo), avec des entrepreneurs brésiliens afin de rendre possibles des affaires dans le secteur de la défense. Il s’agit d’une tentative de rapprochement entre les fournisseurs français et de potentiels partenaires brésiliens pour la production de chasseurs dans le pays. Un des plus intéressés est le consortium Rafale Internacional qui concourt pour la vente de chasseurs à la FAB.”

[TRIMIX]

Du nouveau dans la lutte FX-2

Boeing proposerait la fabrication des F-18 SH sur le territoire brésilien, dans les ateliers d’Embraer. Cependant, cette production en terre brésilienne ne se ferait qu’au-delà d’un certain nombre – sans que celui-là ne soit précisé en l’article – d’unités commandées. Aussi, les transferts de technologie, souhaités par la FAB, seraient l’objet de décisions prises au cas par cas. Et la remise des codes-sources, nécessaires à l’intégration des missiles nationales par la FAB, n’est apparemment pas garantie. L’offre faite par Boeing incluerait également le début d’un partenariat avec Embraer quant à la construction du fuselage de l’avion-cargo C-390.

.

franchement, j'y crois pas beaucoup.....vu le potentiel de business  " marginal " dque ça rapportera à boeing....mais bon!!! ;)

[Coriace]

Je ne vois pas pourquoi.

Tout dépendra de la proposition des autres. Si Dassault propose par exemple un transfert total des codes sources et/ou plus de transferts de technologie, la FAB sera peut-être plus intéressée par des Rafales.

De même, les USA ne sont pas spécialement en odeur de sainteté, particulièrement avec la gauche au pouvoir.

Donc rien n'est encore fait. Restons zen et attendons

C'est ça ,et on leur paie des Mars aussi ?

Les USA peuvent se permettre de filer les codes sources pour leurs F-18 ,ils ont mieux ,leur technologie nationale a produit mieux .. Nous on a quoi au dessus du Rafale ? Le M51 ?

Je pense que potentiellement le Brésil a une industrie bien plus reluisante que la notre ,leur donner aujourd'hui nos technologies de pointe c'est perdre notre dernier avantage sur les pays "communs".

Par contre ,faire un partenariat avec la Suisse ,qui ne pourra pas ,comme l'Espagne ,prendre les technologies et faire dans son coin ,me semblerait intéressant . J'ai une question à ce sujet ,et désolé du HS ,mais j'ai vu que le Rafale Team comme ils l'appellent ,avait signé un contrat avec une boite Suisse ,j'ai oublié le nom excusez moi ,au nom des compensations pour la vente à la Suisse d'appareils de combats ..

Pourquoi faire un contrat alors qu'on a pas gagné ? (ou pas encore)

[Darkjmfr]

C'est en prévision. Si on ne gagne pas, ce sera annulé. C'est pour donner au client des assurances que ses exigences de retours industriels seront respectées.

[roland]

C'est ça ,et on leur paie des Mars aussi ?

Les USA peuvent se permettre de filer les codes sources pour leurs F-18 ,ils ont mieux ,leur technologie nationale a produit mieux .. Nous on a quoi au dessus du Rafale ? Le M51 ?

Un avion c'est un systeme d'arme ou il y a beaucoup d'électronique et de logiciel. Lorsque les Brésiliens produirons le Rafale, Thales aura déjà mieux dans ses cartons: plus petit, moins cher, plus leger, plus puissant. ça serait déjà etre le cas si il fallait partir d'une page blanche et pas d'un avion existant qui a mis un certain temp a venir a maturité.

Je pense que potentiellement le Brésil a une industrie bien plus reluisante que la notre ,..

??

[Coriace]

Je ne doute pas du tout ,mais alors du tout ,dela capacité de Thalès ou de Dassault .

Seulement le Rafale est financé ,un programme génial même fait par Thalès et Dassault s'ils ne reçoivent pas de financement ,ne sortiront pas un successeur . DCNS pourrait faire un superbe PA ,BAe ,risque de faire mieux :) .

Pour le Brésil ,je parle de leur potentiel économique ,de leur croissance .. Ils ont les mêmes ingrédients que la Chine ,pour nous passer largement devant ,côté capacité de production ,ils ont aussi des matières premières il me semble . Bref ,si on perd eux et nous au même niveau ,sur un programme de longue haleine ,m'est avis qu'on finit derrière .

[Skw]

Alors que Embraer vient de licencier cette semaine plus de 4 000 employés au Brésil, la FAB signe un contrat avec la filiale française d'Embraer pour rénover 43 AMX. Cela s'est fait sans appel d'offre... et pendant le carnaval --> quand ils sortiront de leur gueule de bois ils vont peut-être se rendre compte qu'une partie du travail a quitté le pays...

l'article en portugais

[T800]

le SU 35 BM et l'Eurofighter de nouveau en course au Bresil , un pas en avant , deux pas en arrière , samba !

Su-35 and Eurofighter back in Brazil

08:42 GMT, March 6, 2009 defpro.com | On 2 February, the three final contenders in the Brazilian Air Force's F-X2 competition for the procurement of 36 new-generation combat aircraft - Boeing with the F/A-18E/F, Dassault with the Rafale and Gripen International with the Gripen NG - submitted their detailed technical, financial and industrial proposals to the Air Force/Ministry of Defence joint commission that is formally in charge of the programme. The Commander of the Brazilian Air Force (FAB), Lt.Gen. Juaniti Saito is on record having stated that the winning design will be selected by June or July at the latest, with contract signature then expected by around October.

But on 5 February, the Defence Minister Nelson Jobim made a totally surprising statement during his official radio programme, 'Bom Dia, Ministro'. The Minister said: “Yesterday [4 February] I received at the Ministry a visit by a delegation of the Russian organisation Rosoboronexport, which represents Sukhoi company which offered to bring their Su-35 aircraft to Brazil for a new examination by the FAB. I said that it was certainly possible for them to bring their aircraft here, and that the FAB would evaluate it. The same will apply to the Italians who are offering the Eurofighter. That is, by July/August we will have the results of the technical options currently being assessed by the FAB, and we will then take a political decision."

On the face of it, the statement by the Minister would seem to indicate a political intervention to effectively overturn the results of the first selection by the joint commission, which did eliminate the Su-35, the Eurofighter and the F-16 and force the FAB into re-evaluating all proposals again (if Rosoboronexport and Alenia are actually allowed to re-enter the competition, Lockheed Martin would most certainly demand the same).

At the time of this writing, the official position of the Command of the FAB is that they have not been informed of any change in the programme structure and time schedule.

Apart from the perplexing implications of the Defence Minister's apparent move to interfere with an ongoing technical and financial evaluation process, any delay in the F-X2 programme risks to wreck the entire process. The FAB absolutely needs to arrive at a binding decision within the next few months, both because the impact of the global economic crisis is already being felt (Treasury has demanded for 50% of the investment portion of this year's defence budget to be freezed), and because 2010 being a presidential election year any major procurement decision will have to be postponed until a new administration takes office.

It is sobering to remember in this regard that the programme is called F-X2 because a previous F-X programme collapsed in 2005 under very similar circumstances.

Source & Links: http://www.defpro.com/daily/details/262/

[Philippe Top-Force]

"Rafale : rencontre avec les industriels brésiliens"

6 mars 09 - Les Echos.

Le consortium Rafale International, conduit par Dassault, Thales et Snecma, vient de rencontrer durant deux jours un groupe d'industriels brésiliens du secteur de la Défense. Dans le cadre de l'appel d'offres pour l'acquisition de 36 Rafale par l'Armée de l'air brésilienne, les industriels des deux pays ont évoqué les possibles transferts de technologies qui pourraient déboucher sur des partenariats et des accords de sous-traitance.

[Skw]

Le 30 mars ont commencé les visites techniques des entreprises Boeing, Dassault et Saab et les vols d'évaluation des avions candidats dans le cadre du projet F-X2.

lien en portugais (defesanet.com.br)

[Darkjmfr]

Pas de détails sur l'hypothétique retour du Su35 dans la course ? Tuyau crevé pour de bon ou menace rampante ? (désolé je ne comprends pas le portugais - mais j'ai rien vu sur les Su en lisant)

[Skw]

Non, rien. D'après les propos tenus il y a quelques temps par le ministre de la défense du pays, le Su35 et l'Eurofighter n'ont pas été officiellement réintégrés à l'appel d'offre ; en revanche le ministre de la défense se donne le droit de reconsidérer le dossier Su35 à la fin de l'appel d'offre (pour l'eurofighter, ça semble fini).

Comment comprendre cela ? Diplomatie... Tentative de perturbation du marché par les Russes qui aurait échoué... Magouilles... Laisser espérer les pilotes de la FAB qui apparemment préféraient l'avion russe... Je trouve ça bizarre car l'option "réintégration du Su35 et de l'EF" semble dorénavant totalement décridibilisée. Pourquoi l'avoir alors annoncée haut et fort et ne pas lui donner plus de crédit, au moins en apparence, sur un temps plus long ? Je ne suis pas sûr que beaucoup de Brésiliens soient en mesure d'apporter une réponse censée à ce mic-mac.

Et puis, ne pas oublier qu'un premier F-X avait déjà été annulé et que le second pourrait également capoter (surtout quand on voit comment Lula peste contre les traders "blancs aux yeux bleus" ayant mis l'économie mondiale et celle de son pays dans le pétrin). Disons, que la menace Chavez (et sa nouvelle commande de chasseurs russes) se fait un peu plus forte que lors du précédent appel d'offre, et qu'une nouvelle annulation serait réellement osée, côté brésilien.

Je viens de trouver une version anglaise de l'article sur defense-aerospace

[Skw]

Enfin, voilà qui explique le regain d'intérêt dont avait fait preuve le ministre de la défense pour le Su-35.

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" Armements: Moscou admet la participation du Brésil à la construction d'un chasseur russe

MOSCOU, 7 avril - RIA Novosti. Moscou n'exclut pas la participation du Brésil à la production sous licence d'un chasseur russe de cinquième génération, a confié à RIA Novosti Alexandre Fomine, premier directeur adjoint du Service fédéral de coopération militaire et technique (VTS).

Le commandant en chef des Forces aériennes russes, le général Alexandre Zeline, avait antérieurement annoncé aux journalistes que les essais en vol de cet avion commenceraient cet été.

"Nous négocions avec l'avionneur brésilien Embraer un échange de technologies et la mise à disposition d'un espace destiné à l'assemblage et à la production de matériel aéronautique. Il s'agit d'un avion aussi prometteur qu'un chasseur de cinquième génération. Nous n'en sommes pour le moment qu'au début des négociations. Mais nous admettons cette possibilité", a affirmé M. Fomine."

Source : Novosti

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J'étais peut-être dans le vrai lorsque, sur la page précédente, j'évoquais l'idée d'un partenariat russo-brésilien pour le développement d'un chasseur 5ème génération. Bon, c'est vrai qu'un "avion aussi prometteur qu'un chasseur de cinquième génération", c'est pas forcément un chasseur 5ème génération  =D

[Berkut]

Aussi prometteur que = Su-35

De cinquième génération = PAK FA

Après le titre semble un trop optimiste, rien n'est fait vu qu'ils sont en négociation. Dans tous les cas, cela sent le roussi pour tous les autres concurrents.

[TMor]

C'est vrai que les russes avaient une carte à jouer face au Rafale qui était en passe d'éclipser tout le reste.

PAK FA... Bon, est-ce que la France va proposer un partenariat sur nEUROn ?  =)

[Darkjmfr]

Tmor double poste, ce forum part à veau l'eau  :-X

D'un autre côté, nous sommes pile au bon moment pour lancer le successeur du Rafale. S'il y a un peu de volonté politique et que ce deal est considéré critique, on peut peut être espérer quelque chose. Mais c'est sûr que comme on a déjà un partenariat stratégique avec eux et qu'on bosse déjà sur les sous marins, ils pourraient chercher à diversifier leurs alliances.

[Skw]

Tmor,

Le problème, pour intégrer les Brésiliens au Neuron, c'est Saab. Je les vois mal accepter une participation brésilienne au programme si c'est pour favoriser le Rafale au détriment du Gripen NG.

Ensuite, tout n'est pas encore perdu... Rien n'assure que la proposition russe s'avère réellement intéressante pour les Brésiliens au final : cette communication peut être davantage un moyen de perturber l'appel d'offre. De plus, quand on regarde le résultat de certains des projets menés par les Russes en partenariat (notamment dans la navale)... il y a encore de l'espoir. Le problème du Brésil est, selon moi, qu'il n'a pas encore le poids et le standing pour se faire respecter, s'il est seul face à la Russie, dans un tel projet. Mais l'intérêt pour un développement de chasseur 5ème génération est tel chez les Brésiliens que je ne sais pas s'ils feront réellement gaffe à ces arguments.

Et puis, il reste d'autres moyens de pression : on lègue les Mirage 2000-9 au Venezuela de Chavez   :lol:  (edit : c'est seulement une boutade)

[Zamorana]

Pas sur qu'il en veuille, c'est des Su-35 qu'il veut, ça donne tout de suite une allonge considérable, et politiquement c'est un plus.

[Skw]

Ah, le FX-2 c’est une vraie novela. Le Ministre de la Défense brésilien vient d’apporter quelques éléments permettant de juger de la qualité de l’offre russe.

Traduction personnelle d’un extrait d’article publié sur defesabrasil.com :

« Jobim, cependant, n’a pas démontré beaucoup d’enthousiasme quant à l’offre. “Les Russes m’ont demandé de réexaminer l’offre. Nous sommes en train de regarder les documents, mais leur difficulté est le transfert de technologies, qui est la condition de base”, clarifia-t-il. La déclaration du Ministre de la Défense a refroidi les encore frêles espoirs russes. »

Plus loin dans l’article est précisé que la question du transfert de technologies aurait déjà été une des raisons de l’éviction de l’offre russe dans le cadre du FX-2… En revanche, le titre de l'article laisse supposer que l'offre russe n'est pas encore rejetée.

En clair, les Russes cherchaient à faire capoter l’affaire ou forcer les concurrents à faire des offres leur étant au final préjudiciables… On pouvait s’y attendre.

[Philippe Top-Force]

Bon Lula, on t'en met combien ?  :lol:

[TMor]

Sur le WAFF, certains affirment que dans l'armée de l'air brésilienne, on commence à chouchouter le Gripen (pas cher à l'achat, pas cher à entretenir, et on peut en prendre plus).

[Darkjmfr]

Il y a juste le problème de l'allonge et des retours industriels/politiques/diplomatiques plutôt limités.

[Atlantis]

Suivant le calendrier évoquer par le gouvernement brésilien, l'annonce de l'appareil choisi devrait se faire en Septembre ou Octobre, or le Président Sarkhozy semble avoir été invité par Lula aux cérémonies célébrant le 120 ème anniversaire de l'établissement de la République au Brésil en Septembre prochain... Cela serait un timing idéal pour la signature d'un contrat avec Dassault...

[Coriace]

Y a qui d'autre d'invité à cette fête ?

Parce que si y a les Suédois déjà ,ça sent mauvais  :lol:.