Format probable de l'AdT annoncé par le CEMAT

[Clairon]

En lisant le discours du Général Cuche http://www.anrat.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=209&Itemid=57 on peut déduire la chose suivante :

"Nos forces resteront ainsi articulées autour de huit brigades interarmes : deux brigades dites de décision, deux d’engagement d’urgence et quatre multi-rôles. Elles seront appuyées par trois brigades spécialisées (BRENS, BTAC et BFST) et soutenues par une brigade logistique renforcée.

Enfin, nous procéderons à des rééquilibrages capacitaires pour mieux répondre au besoin opérationnel. Le combat débarqué (VBCI et Félin), les moyens blindés-roues canon seront conservés à leur niveau actuel. L’artillerie et le génie seront en revanche resserrés ; certaines capacités seront réparties dans les régiments restants. "

2 Brigades de décision : 2 brigades blindées

2 Brigades engagement d'urgence : Brigade Para fusionnée avec la Brigade aéromobile - Brigade Alpine

4 Brigades multiroles : les 2 BLB plus les 2 brigades méca, qui perdraient leur régiment de chars lourds. Les 2 BLB "céderaient" l'un de leur régiment de cavalerie légère aux brigades mécanisées.

BTAC : brigade tactique avec 3 régiments d'artillerie (2 AA, 1 LRM) - 1 régiment NBC - 1 régiment génie.

Clairon

[Invité grinch]

bon ben pas de brigade amphibie

[Clairon]

bon ben pas de brigade amphibie

Les 2 BLB ont des capacités amphibies, qui dit qu'elles vont les perdre ?

Clairon

[Tancrède]

2 BB? Je me demande où ils vont foutre leurs 250 Leclercs, surtout si on passe à des RC60. Y'a un truc qui colle vraiment pas: à quoi servent 250 MBT et 650 VCI s'il n'y a que 2 Brigades? Ou alors, deo gracia, les RC60 ne sont plus d'actualité! Mais 2 brigades, même avec des RC80, c'est 160 Leclercs et 272 VBCI. Et il n'y aurait que 2 URB? Pourquoi en faire un tel foin s'il n'y en a que 2?

Surtout qu'on est censé, suivant le même discours, conserver la capacité de monter une division type OTAN; j'entends une division lourde. Au sens OTAN, une division lourde, c'est 3 brigades blindées/mécanisées plus une brigade logistique et les moyens divisionnaires.

Ou alors, ces fameuses "brigades multirôles" vont avoir une drôle de gueule; des trucs mixtes avec du MBT (genre des Leclercs AZUR), du VBCI, du 10RC, du VAB? Pétaudières! Le VBCI aux côtés du 10RC n'aurait aucun sens vu la différence de blindage et de performances.

Ou alors on peut craindre que des brigades Leclercs soient dans ces brigades multirôles, et que la différence soit avant tout de niveau d'entraînement et/ou d'équipement.

[Fusilier]

Vous noterez quelques points :

- 30000h pour un an ou des opex secondaires en cours ... Et non pas 30000 et des opex en cours.

- Il est dit clairement que c'est l'armée de terre qui gagne dans l'arbitrage. Merci mon Général on avait compris, pas bésoin de dessin... =D

@ Clairon. Non les BLB ne son pas de brigades amphibies, elles sont capables de débarquer ce n'est pas la même chose.  Il est probable que la brigade alpine, en tant que force d'urgence, va dévenir une force aéroportée; les alpins ne vont pas pour autant devenir des paras....

Enfin comme dit Tancrede il y a des trucs qui collent pas, ou alors le coup de hache est assez sévère pour les moyens lourds....

nb Je vous parie que dans le futur on trouvera la Brigade Aéromobile sur les BPC....

[Clairon]

Tancrède,

2 BB d'un autre format peut-être : 2 RC 60 par BB (et cela donne 240 Leclerc) et 2 RI VBCI - 1 RA avec URB - 1 RG

4 B Multi : 1 RCL (10RC) - 2 RI (dont 1 sur VBCI) - 1 RA avec URB - 1 RG

Où est le problème ? Qu'est ci qui colle pas

Clairon

[Fusilier]

@ Clairon vu comme ça ....   

Cela veut dire que chaque brigade légère perd un régiment de chars et que les méca deviennent des brigades légères avec un régiment de RC10....

Ceci dit par rapport au bésoin en infantérie ça change quoi....?

Il n'y avait pas de bruits comme quoi le 1er RIMA était transformé en reg infantérie...?

Quel pourrait être l'autre modèle?

Exemple :

BB  avec 1 régiment blindé renforcé.

BM  avec 1 régiment mixte Leclerc / AMX10RC

BLB   1 seul régiment chars, 3 régiments d'infantérie...

[Tancrède]

Une BB à 2RC60 et 2Rgts de méchas (ou réuni en 1Rgt à 2 bataillons), ça fait du lourd, mais je vois mal le chéma opérationnel. 120 chars et 136 VBCI; plutôt maousse pour une brigade. Pour mémoire, une Brigade Combat Team de l'US Army comporte 2 bataillons de 28 Abrams, 30 Bradleys Reco et 28 Bradleys VCI chacun, soient 56 MBT par Brigade, plus 16 Paladins. Une division US comporte désormais 4 BCT, soient 224 Abrams, 240 Bradleys Reco et 224 Bradleys, plus 64 Paladins. Nos deux "Brigades de décision" auraient plus de puissance de feu mobile qu'une division américaine entière, mais moins d'arti (48 Caesar/AuF1). Quand à la reco, faudrait savoir de quoi seront faites les URB, ce que deviennent les EEI....

Une Brigade anglaise, c'est une bataillon de 58 Challengers!

Ce serait assez disproportionné comme Brigade: 120 MBT!!!

Ensuite, mélanger des 10RC et des Leclercs :rolleyes:; j'avoue, j'ai du mal!

Pour les BLB, si on les fait passer à 3RI: c'est en démontant un Rgt de cavalerie?

[Manu]

Quand à la reco, faudrait savoir de quoi seront faites les URB, ce que deviennent les EEI....

Les URB feront du renseignement, pas de la reco :

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=10732.0

[Tancrède]

Bon! Elles auront une unité de rens humain; à part ça, ce seront des flemmards.

Ceci dit, 2 BB à 120 Leclercs et 136 VBCI pièce, ça nous met à 272 VBCI sur 4 Rgts; restent 6 Rgts VBCI.... à quoi qu'y vont servir ceux-là, s'ils accompagnent pas la lourde? On s'en sert pour faire 2 "Strykers Brigade" like, à 3 Rgts VBCI et.... Et quoi? 1 Rgt AMX-10RC? Ca n'aurait aucune cohérence en termes de performance et de blindage; et la capacité d'appui est limitée. Ou alors on attendra l'EBRC pour faire ce truc.

Ceci dit, je pense à un truc: 256 AMX-10RC ont été/sont rénovés (remotorisation, intégration BOA....), soit de quoi équiper 5 Rgts à 48 chars. Les 4 Rgts des 2 BLB, plus un des Rgts Sagaie, sans doute le 3ème Hussard ou le 1er RHP.

[Manu]

Arrêtez de vous prendre la tête, on verra bien.

Le 3ème RH est déjà sur AMX 10RC.

[Tancrède]

36 ou 48?

[Manu]

36 ou 48?

36 contre 48 pour les autres.

[Fusilier]

A titre de piste de réflexion, les Espagnols sont en train d'intégrer leurs Centauros (tous?) dans les brigades blindées. Ils sont censés constituer des unités de cavalerie réco....

Il y a aussi la piste (à confirmer) de la transfo du 1er RIMA en infantérie, ce qui laisserait la 9 avec un seul régiment de RC10...

[P4]

A titre de piste de réflexion, les Espagnols sont en train d'intégrer leurs Centauros (tous?) dans les brigades blindées. Ils sont censés constituer des unités de cavalerie réco....

Il y a aussi la piste (à confirmer) de la transfo du 1er RIMA en infantérie, ce qui laisserait la 9 avec un seul régiment de RC10...

Comme on a prévu de remplacer les 10RC et les 90 Sagaie par des EBRC, mais pas nombre pour nombre le 1er RHP ou le 1er REC subiront il le meme sort?

[Tancrède]

J'aimerais bien savoir où en est l'EBRC, si son cahier des charges est défini, si on sait quel sera son gabarit, son blindage, son armement, sa vitesse, sa capacité tout-terrain.... S'il s'agira ou non d'un châssis VBCI avec une méchante tourelle; j'aimerais croire que cela ne soit pas le cas, rien que pour diminuer sa hauteur (pas de contrainte de fantassins....).

Parce qu'au fond, en l'état des choses, l'idéal selon moi (parce que le discours de Cuche ne fait qu'évoquer une possibilité) serait de garder 3 grosses brigades lourdes Leclerc-VBCI, soit de quoi monter une division lourde OTAN. En gardant les RC80, ça fait 240 Leclercs, 408 VBCI et 72 tubes de 155, soit un beau machin.

Pour le reste, ça nous laisserait d'abord les 2 BI: la brigade para devient Air Assaut, et la BIM ne change pas. Restent 3 Brigades, dont 1 Leclerc qui démonte, vraissemblablement au profit des AMX-10, et après des EBRC. On peut recomposer ces 3 brigades selon leurs éléments actuels/envisagés:

- 5 RC48 (incluant le RC80 qui abandonne son Leclerc)

- 2 Rgts VBCI

- 4 RI motorisés

- 3 RA

- 3 RG

Y'a pas besoin de faire démonter de la cavalerie 10RC vu l'effectif de 10RC revalorisés, mais admettons qu'on en démonte 2 pour en faire des RI.... On peut faire 2 brigades couplant l'EBRC (le 10RC en attendant), le VBCI et un Rgt motorisé, dites polyvalentes, et une d'entrée par la mer, soient:

- 2 brigades polyvalentes: 1 RC48, 1 RgT VBCI, 2 RI

- 1 BLBM: 1 RC48, 2 RI

Cette BLBM serait plus petite, plus légère, donc moins chère à équiper pour l'amphibie (et si on y joignait un bataillon FUSCO....); il en penserait quoi le Fusilier?

Les polyvalentes seraient, elles purement faites pour le déploiement.

[Fusilier]

Globalement le Fusilier pense que ça se tient.

Pour la brigade amphibie, le Fusilier pense qu'il faut partir d'une "page blanche" et non du concept de la BLB.

A mon humble avis, il faut penser la "brigade amphibie" comme une pétite brigade d'infantérie d'assaut avec matériels d"appui spécialisés, et il n'y a pas bésoin d'une montagne de matos...

Tout le reste, RC10, Leclerc, infantérie méca... peut venir se greffer dessus en fonction des missions ; ces renforts n'ont pas bésoin d'un  vrai entraînement ni d'une vrai spé amphibie...

Si l'on était pas des gens qui essayent de faire rentrer les ronds dans les carrés, on ferait une brigade Commando à base de Fuscos à la mode brit, et tout le reste serait fourni à la démande...

[Tancrède]

Et qui garderait les bases si les Fuscos se prenaient pour des commandos  :lol:?

Sans rire, quoiqu'il arrive, il faudrait faire grimper les effectifs fuscos dans ta conception, afin qu'ils puissent assumer leurs présents devoirs et armer tout ou partie de la Brigade amphibie. 2 ou 3 bataillons fuscos seraient nécessaires pour en faire le corps combattant, avec en plus un bataillon génie spécialisé et un bataillon d'artillerie légère (là tu sens bien le petit bataillon agressif de Bigors crache mitraille à 2 batteries de 155 légers et 1 batterie de Mortiers 120 à tir rapide  =().

Je la baptise BLBM surtout pour conserver les structures existantes et parce que j'ai une singulière horreur de cette habitude administrative de changer les noms des unités tous les 3 ans. On l'appelle la Division Bleue (ou plutôt le Brigade bleue, désolé, lapsus de colo  ;)) et c'est marre. Voilà, nom code entre nous: la Bleue.

Même en faisant de petits bataillons de fuscos, mettons 3 Cies d'assaut et 1 reco-commando/appui, on s'en tirerait pas à moins de 600 à 650 hommes (en incluant 100 minimum pour la CCL), soit près de 2000 Fuscos. On va dire qu'on garde le Génie et l'arti de la BLBM (à moins que tu ne veuilles des artilleurs et du Génie fuscos  ;)?), ça  nous laisse, dans la structure d'armée que j'ai décrit plus haut, 1RC48 et 2 RIma en plus de cette Brigade "Bleue", soit un corps de plus de 8000 hommes en tout, ce qui est un poil énorme.

Du coup, faudrait peut-être voir à faire de ces 2 RIma la force d'infanterie amphibie principale, appuyée par le Génie et l'artillerie, et par un seul bataillon fusco bien musclé disposant de capacités vraiment spécifiques: 1 Cie reco-Commando, 2 Cies d'assaut spécialisées (voir le 539th Assault Squadron, ou les Cdos Ponchardier), 1 Cie d'appui amphibie et 1 CCL. Ses moyens serviraient plus à l'élément commandement de la Brigade. Pour les 2 RIma, un stage spécifique d'assaut maritime, dont un cours de base commando commun à tous les personnels de la brigade, sera parfait.

Pour le reste, ce sont en fait les formations de cavalerie, d'appui et de soutien, plus que les forces d'infanterie, qui devrait opérer les changements vraiment radicaux (t'as beau vouloir tes bataillons combattants de fuscos, tu le sais bien):

- le 6ème RG: là, je sais pas quel degré de spécialisation amphib il a actuellement.

- le 11ème RAma: alléger, garder ses 3 batteries, trouver plus léger que le TRF-1 si possible

- le RICM: reconversion totale sur VBHM armés (Bvs-10 si possible, ou carrément un AAV like), pour en faire un groupe d'appui et de transport blindé amphibie (donc monté par des fantassins-cavaliers; qu'il reste dans sa tradition  :lol:)

- 1 Rgt du Train: lui devra prendre modèle sur le Logistic Element d'une MEU, ou sur le Commando Logistic Regiment de la 3 Commando Brigade (cad concentrer TOUTES les fonctiond d'intendance sous une autorité). Il devrait inclure en plus l'aide au débarquement, soit en fait copier l'escadron amphibie du 519ème RT.

Une telle brigade n'a pas vraiment besoin de 10RC vu qu'il est pas fait pour plager; si c'était le cas, d'autres brigades pourraient aider.

Après, la question matos est pas gigantesque, hors du remontage du RICM sur Bvs-10 (mais bon, 70 à 100 bestioles, c'est pas la mort: à effectif roulant identique, il faudrait 96 véhicules; mettons 120 à 140 avec d'autres variantes: EM, mécanos, ambulances....).

[Fusilier]

l'AdT pourrait aussi nous rendre les 2 premiers grands (je n'ose dire les 3....  =D) En 6 mois on te les transforme en Fuscos  :lol: Passage à la cuve,obligatoire,  ils sortiront avec les pieds palmés... =D  On fusionne les Fus et les 3 grands et je veux bien que l'on créé un "corps autonome" avec un uniforme spécifique pour ne pas trop les traumaiser... :lol:

T'imagines, ensuite ils pourraient postuler aux coys.... =D  Non je déconne, quoique.... =)

Groso modo, je suis d'accord avec ton plan.... Par contre, dans ce type d'unités je ne pense pas que les matériels type VBHM, AAV7, etc... doivent faire partie des régiments / bataillons de manière organique. A mon sens ce sont des matériels mis en oeuvre au niveau brigade. On les articule avec l'infantérie, en fonction des bésoins et du contexte mission (par analogie il faut penser l'amphibie como une unité para)

Pour l'artillerie, je pense qu'il faut miser sur le 120mm mortier et canon 105 (on peut les transporter par hélico) Le facteur qui prime est le déploiement rapide et la chaîne logistique fragile et limitée par la force des choses dans les premiers temps. 

Dans un deuxième temps, on peut débarquer des 155mm automoteurs Caesar ou AUF1 ou des 155 légers. Sur le choix mon coeur balance, à priori je miserais sur la protection, mais je n'en fais une réligion, ça depend des scénarios.

Pour le concept de "539th Assault Squadron" en fait c'est la flotille amphibie + le 519 RT auquels on additionne les moyens type AAV7, etc....

[Tancrède]

Contrairement à toi, je vois l'utilité d'un RICM organiquement monté ( :-X :lol:pas une phrase qu'on dit tous les jours, çà) sur un véhicule, pour une capacité d'appui. Toi tu le préfères à pieds au même titre que les 2 autres?

Et le Génie, une idée?

[Fusilier]

Pour les trois grands, je pensais aux 1,2,3 RIMA, les "vrais" descendants de l'ancienne IM ... =D

Organiquement, je pense que une brigade amphibie a besoin d'un escadron de chars (disons deux pour les rotations)

Dans mon esprit, ça serait quelque chose comme un groupement mecanisé (régiment) 2 escadrons de chars, 2 / 3 compagnies d'infantérie mecanisée motorisée...

Les deux autres sont de l'infantérie pure avec quelques vehicules organiques (à déterminer) Ils sont destinés à opérer aussi bien au niveau hélicos, à bord des VBHM (de l'escadron mobilité de la brigade) sur des VLRA, camions, à pied...

Je reviens plus tard et je te donne mon "organigramme ideal".... =D

[Tancrède]

Tes chars, du coup, ce sont des chenillés si tu veux du vrai amphibie. Le 10RC aura du mal à plager rapidement à chaud, avec peu de préparation. Et en plus, tu me l'alourdis sans arrêt la Brigade: 3 RIma, le bataillon de spécialistes fuscos, 1 Rgt de chars, plus le Génie, le Train et l'arti.... Ca va finir par faire lourd. Je te rappelle que nos RIma sont à 4 CC, 1 CEA et 1 CCL, soient environs 900 gusses. On est bien au-dessus des effectifs de la 2 Commando Brigade, là, avec ses 3 bataillons de RM "light" (600 environs). Les Rgts de l'Army qui lui sont alloués en plus ne sont pas amphibies: ils débarquent après.

Alros mettons:

- le RICM en Rgt "mixte" (c'est marqué dessus, comme le Port Salut): 2 Cies mécas (sur Bvs 10? AAV? VBCI?) et 2 escadrons de chars (10RC? Leclercs? 1 char chenillé plus léger?): 900 gusses

- 2 RIma en infanterie de marine pure: 1800 gusses

- le Rgt Train/Log: 800 gusses

- le Génie (j'attends....): 700 gusses

- le RAma: 2 batteries 105 et 1 de 120 (plus doubles dotations éventuelles): 800 gusses

- le bataillon fusco de spécialistes (2 CC amphibies façon 539th, 1 Cie Reco, 1 appui, 1 CCL): 750 gusses

Total (effectifs projetables uniquement): 5750 petits hommes verts aux pieds palmés.

C'est pas tout à fait léger, surtout qu'il faut y ajouter le commandement et les moyens de l'échelon brigade (dont une bonne partie fournie par le bataillon fusco), soit un minimum de 250 hommes, histoire d'arriver à 6000 tout rond  ;).

Ca te semble raisonnable pour les grandes lignes?

[Clairon]

Revenons sur terre. Les brigades de l'AdT sont des réservoirs de force qui ne seront jamais déployés en "bloc" de toute une brigade.

La dernière fois que l'on a déployé une division complète, c'était Daguet et l'on a puisé dans 4 ou 5 divisions de l'époque.

Si la France doit un jour redéployer une telle unité, elle le ferra en amalgamant ce dont elle aura besoin "alors", et cela sera peut-être un RC60 et 4 RI, ou 2 RC 53 2 RI méca et un RI moto .... on en sait rien.

Les unités ne sont plus déployées en corps complet, même un régiment n'est jamais déployé avec toutes ses compagnies/escadrons en même temps.

On fait des GTIA avec des briques provenant de différentes unités : 2 compagnies d'infanterie, 1 escadron de blindés, 2 sections du Génie, ...

Clairon

[Fusilier]

Bon reprenons.

Je vais faire à mon idée..... =) Par ce que pour l'instant, en ménageant la chêvre et le chou, pour ne pas effaroucher l'AdT  O0 on n'arrive qu'a des trucs biscornus....

1° - Il ne s'agit pas de former une force expéditionnaire en totalité. Pour ce faire, comme le fait remarquer Clairon, on fait à la démande.  Ces forces, si elles sont plus ou moins conséquentes, auront un peu de temps pour ce préparer / s'entraîner.

11 -Points positifs : cela ménage le principe de modularité de l'AdT. S'il ne s'agit que de transporter par voie maritime, ça ne mange pas de pain on les fourgue dans des ro/ro et des ferry et roule. Mais, on est hors cadre amphibie.

12- Points négatifs. s'il s'agit d'une vrai opération amphibie, le RETEX de l'opération Mousquétaire a montré que ce type de force "improvisée" est finalement assez long à mettre en place, tant sur le plan de l'entrainement que de la logistique (l'Amiral Barjot dixit : si à la place de la DMR on m'avait donné la DBFM en 15 jours on était à Suez...)

Je reviens 

[Fusilier]

Donc reprenons les affaires...

Il ne s'agit pas de prévoir, dans une opération amphibie, le déploiement d'une brigade, pour ça on manque de navires tant amphibies que logistiques.

Par ailleurs, sauf plus ample information, j'ai quand même des doutes sur la faisabilité d'un déploiement GTIA à forte moyenne / densité blindée, avec nôtre actuel train naval. Je me demande si cela ne releve pas de la vue de l'esprit.

Il serait d'ailleurs intéresant de réflechir sur la base du déploiement du bataillon FINUL au Liban (900 h. 2 compagnies méca sur AMX 10, 14 Leclerc, 4 AUF 1, unité logistique, section AA...)

Donc la base de réflexion est : les missions réalistes que l'on peut monter à partir des navires disponibles amphibies et ro/ro civils nécessitant un port pour opérer....

Je reviens...