RGPP - Vos propositions pour l'apres Livre Blanc?

[Fusilier]

Oui mais, transporteur français ne veux pas dire avoir des navires sous pavillon français...

Liste des navires sous pavillon français. Un navire d'armateur français sous pavillon britannique est sous juridiction britannique....

http://www.marine-marchande.net/Flotte/Flotte2007.htm

[ARPA]

Ce que vous n avez pas encore compris c est que le nucleaire n impressionne pas les autres pays, ils savent que la France ne l employera que pour defendre son territoire, pour le reste ils doivent bien rigoler.

J'ai alors du mal à comprendre pourquoi tous les autres pays veuillent s'en équiper et s'il ne le font pas, c'est soit qu'ils n'en ont pas les moyens soit qu'ils s'agit de pays riches et démocratiques dont les dirigeant ne peuvent pas se permettre de faire mettre leur pays sous embargo. Enfin je ne vais pas plus développer c'est HS, mais de toute façon si tu n'es pas français (ou US ou de tout autre puissance nucléaire) c'est normal que tu ne comprennes pas.

[astronaute]

Oui mais, transporteur français ne veux pas dire avoir des navires sous pavillon français...

Liste des navires sous pavillon français. Un navire d'armateur français sous pavillon britannique est sous juridiction britannique....

http://www.marine-marchande.net/Flotte/Flotte2007.htm

850 navires sous pavillons francais !!

[astronaute]

J'ai alors du mal à comprendre pourquoi tous les autres pays veuillent s'en équiper et s'il ne le font pas, c'est soit qu'ils n'en ont pas les moyens soit qu'ils s'agit de pays riches et démocratiques dont les dirigeant ne peuvent pas se permettre de faire mettre leur pays sous embargo. Enfin je ne vais pas plus développer c'est HS, mais de toute façon si tu n'es pas français (ou US ou de tout autre puissance nucléaire) c'est normal que tu ne comprennes pas.

Je suis francais ARPA !

Saddam Hussein est tombe n ont pas a cause des armes nucleaires US, mais de sa puissance conventionnelle.

Israel est craint de ses voisins non pas a cause de ses armes nucleaires mais parce il a des forces armees puissantes.

La Russie, la Chine et l Inde commencent a inquieter, non pas a cause de leurs Nukes, mais parceque elles developpent leurs forces conventionnelles.

La France elle se cache derriere son arsenal nucleaire, mais n a aucun moyen de faire flechir un pays aussi minable soit il.

[Bruno]

Saddam Hussein est tombe n ont pas a cause des armes nucleaires US, mais de sa puissance conventionnelle.

Israel est craint de ses voisin non pas a cause de ses armes nucleaires mais parce il a des forces armees puissantes.

La Russie, la Chine et l Inde commencent a inquieter, non pas a cause de leurs Nukes, mais parceque elles developpent leurs forces conventionnelles.

La France elle se cache derriere son arsenal nucleaire, mais n a aucun moyen de faire flechir un pays aussi minable soit il.

Sans que ce soit à ce point là (on pourrait encore faire fléchir des pays comme le Gabon, le Vanuatu, Les Comores, Madagascar ... ;)), je persiste aussi à penser que notre fameuse "dissuasion" est devenue le cache misère du manque de moyens classiques.

Qu'elle soit nécessaire et nous apporte un plus Ok mais de là à lui sacrifier des moyens aussi nécessaires et urgents qu'un PA2, des FREMM, des hélicos tactiques pour remplacer un missile balistique entré en service en 1999 dés 2010, alors que les vecteurs du M45 (les SNLE NG) sont censés être hyper-discrets ; ça sent davantage le lobbying réussi que la nécessité opérationnelle ... 

[astronaute]

Enfin quelqu un, a part Stratege et Philippe, qui sort du moule du pret a penser ( unique) des autres forumeurs.

[Fusilier]

850 navires sous pavillons francais !!

Tu te mélanges les pinceaux et te noies dans les chiffres ; Le transbordeur de l'Ile de Groix est un navire sous pavillon français......

Je te mets la page des armateurs français avec le détail....

http://www.armateursdefrance.org/02_transport/01_commerce.php

http://www.marine-marchande.net/Flotte/navires-liste-A-C.htm

Navires de > 100 JB  : 212.... Et la dédans il y a de tout : des chimiquiers, des méthaniers, des pétroliers.... et 26 rouliers

Navires de < 100 JB : 895.  IL y a de tout : rémorqueurs, pilotes, etc....

[ARPA]

Israel est craint de ses voisin non pas a cause de ses armes nucleaires mais parce il a des forces armees puissantes.

La Russie, la Chine et l Inde commencent a inquieter, non pas a cause de leurs Nukes, mais parceque elles developpent leurs forces conventionnelles.

La France elle se cache derriere son arsenal nucleaire, mais n a aucun moyen de faire flechir un pays aussi minable soit il.

Je ne vais pas plus poluer se topic mais je ne suis pas du tout d'accord sur ton interprétation. Pour moi ce n'est pas un hazard si tout les puissance militaire qui compte sont doté de l'arme nucléaire. De même si l'Allemagne ou le Japon ne sont pas des puissance militaire qui font peur c'est uniquement à cause de leur abscence de dissuasion nucléaire.

[astronaute]

Pour toi la Turquie n est pas une puissance militaire ?

Ou le Japon qui plus de puissance que nous.

Mais l Afrique du Sud doit en etre une ????

[astronaute]

Tu te mélanges les pinceaux et te noies dans les chiffres ; Le transbordeur de l'Ile de Groix est un navire sous pavillon français......

Je te mets la page des armateurs français avec le détail....

http://www.armateursdefrance.org/02_transport/01_commerce.php

http://www.marine-marchande.net/Flotte/navires-liste-A-C.htm

Navires de > 100 JB  : 212.... Et la dédans il y a de tout : des chimiquiers, des méthaniers, des pétroliers.... et 26 rouliers

Navires de < 100 JB : 895.  IL y a de tout : rémorqueurs, pilotes, etc....

Entre RORO Vraquiers, polyvalents et porte conteneurs, j en vois 100 !

De plus pas besoin d etre sous pavillons francais, ou meme francais pour transporter des troupes ou du matos. J ai tronsporte des troupes francaises en Cote d Ivoire, alors que ma Cie n etait pas francaise.

[astronaute]

Enfin, ce que je pense c est que le francais, se cache derriere sa grandeur passee et cela encourage par une classe politique, sans ambitions ( si la seule est de gagner les elections pour maintenir ses privileges ).

[Fusilier]

Entre RORO Vraquiers, polyvalents et porte contenaires, j en vois 100 !

De plus pas besoin d etre sous pavillons francais, ou meme francais pour transporter des troupes ou du matos. J ai tronsporte des troupes francaises en Cote d Ivoire, alors que ma Cie n etait pas francaise.

Un des problèmes de la 1ere guerre du Golfe était le manque de navires à louer par ce qu'il y avait concurrence....voir RETEX. 

Pour transporter 1000 ou 2000 gus avec 10 blindés t'arriveras toujours à trouver deux ro/ro et quelques avions gros porteurs ; pour ça pas de problème.  Mais, pour que les ro/ro soient utiles, faut-il encore avoir un port à dispo et ce n'est pas toujours le cas au début d'une opération....

[astronaute]

Pour transporter 1000 ou 2000 gus avec 10 blindés t'arriveras toujours à trouver deux ro/ro et quelques avions gros porteurs ; pour ça pas de problème.  Mais, pour que les ro/ro soient utiles, faut-il encore avoir un port à dispo et ce n'est pas toujours le cas au début d'une opération....

D ou des forces conventionnelles puissantes et en nombre.

[Fusilier]

D ou des forces conventionnelles puissantes et en nombre.

Et qu'est que ça change au problème...?

[astronaute]

Et qu'est que ça change au problème...?

EN NOMBRE ( cela veux dire hommes et materiel). Combien de fois faut il dire que le ne fait pas la guerre avec des echantillons !!!

[Fusilier]

EN NOMBRE ( cela veux dire hommes et materiel). Combien de fois faut il dire que le ne fait pas la guerre avec des echantillons !!!

Oui, mais là on parlait de transport.... 

[astronaute]

Si en lieux de 2 BPC et 2 TDC nous avions 4 BPC et 4 TDC,  et 2 PA on aurait de quoi faire une tete de pont pour des RORO.

[Jojo67]

Si en lieux de 2 BPC et 2 TDC nous avions 4 BPC et 4 TDC,  et 2 PA on aurait de quoi faire une tete de pont pour des RORO.

Tu proposes qu'on joue les gendarmes bis du monde?

[astronaute]

Tu proposes qu'on joue les gendarmes bis du monde?

Non je laisse ca aux Ricains. Nous on devrait ne pas se meler des affaires des autres, mais de nos interets partout et contre n importe qui ( Surtout la Chine ) dans le monde .

Etre respectes par tous ...ou craint !

[Jojo67]

Celui qu'on craint on ne le respecte pas, on attend juste l'occasion de lui faire un croc en jambe dès que possible. Le respect est fondé sur l'estime mutuelle, l'échange de services qui respectent un équilibre entre les deux parties, la parole donnée et tenue, etc. La force n'est qu'un paramètre du problème des relations internationales. Important mais pas suffisant.

[don_ccicci]

Celui qu'on craint on ne le respecte pas, on attend juste l'occasion de lui faire un croc en jambe dès que possible. Le respect est fondé sur l'estime mutuelle, l'échange de services qui respectent un équilibre entre les deux parties, la parole donnée et tenue, etc. La force n'est qu'un paramètre du problème des relations internationales. Important mais pas suffisant.

On obtient plus de résultats avec un mot gentil et un pistolet chargé plutôt qu'avec le mot gentil tout seul.

[astronaute]

" il vaut mieux que le prince soit craint qu aime "  Machiavel

[Fusilier]

Si en lieux de 2 BPC et 2 TDC nous avions 4 BPC et 4 TDC,  et 2 PA on aurait de quoi faire une tete de pont pour des RORO.

Je comprends ce que tu veux dire. Mais, il ne suffit pas d'accumuler les navires d'assaut... (bien entendu, je préfère avoir 8 navires d'assaut que 4... :lol:) pour que ça soit opérationnel.... La projection par voie maritime c'est un peu plus compliqué et le nombre ne fait pas tout....

Regarde les Brits (qui sont une référence dans l'amphibie) ils ont une "pétite brigade d'asssaut amphibie" (~5000h tout compris...)  et trois navires d'assaut, en gros pour la Brigade Royal Marines. Bref, rien de mégalomane et pourtant personne les prend pour des rigolos....

L'intéressant c'est que derrière il y 4 auxiliaires pour transporter l'Army et la logistique. Navires équipés pour créér des pontons flottants (mexo flottes). Et encore derrière des auxiliaires (genre Argus) et des ro/ro (+/- 6) ; ce qui ne les empêche en rien d'affreter d'autres marchands...

Il ne suffit pas, en la matière, d'aligner des navires d'assaut si tu n'as pas les troupes qui vont bien (ce que l'on a pas ou peu...) ni la chaîne logistique qui va bien....

[pascal]

La chaîne Logistique....

Les navires gris c'est bandant

regardez plutôt comme le dit notre Maître la composition des fmottes logistiques et auxiliaires de la Navy et la Royal Navy...

L'annuaire des flottes de combat y accorde plus de pages qu'aux navires qe combat (amphib compris)....

[Philippe Top-Force]

Stratégie navale et projection de puissance indépendante vue par Stratege.

(Tu peux le mettre sur AD net Philippe)

Le constat est accablant Pascal pour la Marine qui hors de ses 6 SNA vieillissants et son unique PA n’a simplement plus de moyens de combat. Les frégates disponibles et suffisamment modernes ne sont qu’en nombre suffisant pour escorter un PA et une petite force amphibie : 2 Horizon et 7 vieilles FH70. Le reste (Cassards et La Fayette) étant obsolètes ou sous armées (l’équivalent d’une vedette lance missile tout au plus).On donne dans le quasi symbolique (quand le PA n’est pas en IPER).

Mais hors FOST et aviation, la Marine reçoit moins d’un milliard d’€ annuel en moyenne pour l’équipement de sa flotte sur un budget défense hors pensions de 29 !

3% du budget hors pensions pour un pays qui prétend avoir une force de projection.

6 SNA sont le minimum et même en deça pour assurer une  composante de combat dissuasive.

Vous parlez de disponibilité de temps de paix, Pascal,  comme si le but d’un navire était de faire de la présence. C’est vrai pour les Floréal de surveillance des ZEE, mais ce qui compte c’est le potentiel de combat en cas d’opérations de haute intensité.

La flotte n’a besoin de sortir que pour les entraînements en temps de paix même si on peut en profiter pour faire de la surveillance et montrer le pavillon en même temps.

Toute les Marines savent bien qu’elle est notre potentiel réel (il suffit d’acheter l’annuaire des flottes de combat) et peu importe qu’elle ait déjà vu un bâtiment français ou pas.

La surveillance des atterrages de l'île Longue n’a pas besoin de SNA ou de frégates ASM. Il suffirait d’avoir des bâtiments légers tracteurs de sonar TBF actif et passif comme les américains (coût 200 md’€ par bâtiment) .Les SNA servent en temps de paix à surveiller les zones de déploiement des SNLE et aussi à les entraîner et à leur fournir les équipages matures, outre leur tache d’escorte du GAN ou de missions de renseignement.

Avec 6 SNA, on peut en avoir 5 pour une opération (dont 1 pour escorter le PA). Mais cela reste très juste pour chasser les SSK (sous marins classiques) d’une Marine adverse et couler ses bâtiments de combat principaux et faire en plus des opérations au profit des forces spéciales. De plus en plus de marine ont plus de 4 à 6 SSK modernes.

Il faut de plus comprendre que si la France était impliquée dans une opération militaire vis-à-vis d’un pays X du tiers monde, la probabilité que des SNA d’une grande puissance Y hostile à l’opération soient impliqués, est élevée.

Les Soviétiques avaient proposés dit-on, aux Argentins de couler un PA Britannique. Pendant Suez, les USA ont gênés de manière agressive nos opérations (et celle des britanniques, l’Amiral US commandant la flotte US ayant demandé l’autorisation d’ouvrir le feu sur nous et les Brits !).

Or, il n’y a rien de plus facile pour une grande puissance de nous gêner voir de participer au coté du pays contre lequel on intervient en toute discrétion. Des SNA/SSK Chinois ou Russes ou même des SSK d’un autre pays peuvent participer en toute discrétion aux opérations militaires du pays contre lequel on intervient et même couler notre PA, des SNA voir des SNLE de manière discrète et sans ouvertement afficher une attitude agressive qui serait un signe de guerre ouverte. La guerre des profondeurs est invisible (voir l’histoire de la guerre froide parfois meurtrière)

Les SNA sont donc l’étalon de puissance hors porte-avion en renseignant, dissuadant, combattant contre le pays X ou en portant des représailles discrètes sur la puissance Y (et seul navire capable en ambiance de guerre nucléaire). Il est clair qu’un bâtiment de surface ou un petit groupe n’a aucune capacité dissuasive contre la puissance Y car il serait coulé. Seuls les SNA ont une capacité de combat sérieuse.

Et 5 SNA disponibles au maximum pour une opération de guerre c’est très très juste (c’est le nombre Britannique utilisé aux Malouines alors que les Argentins n’avaient que deux SSK modernes).

On comprend donc que les SNA aient logiquement reçu une priorité sur le PA2 (en plus dénué d’avions) ou sur les FREMM AVT.

Les britanniques soulignent au parlement que les SNA restent leur priorité vitale.

Concernant le tir de Scalp depuis les SNA, c’est une capacité intéressante mais dangereuse pour le SNA qui est susceptible d’être facilement repéré, et est de plus une toute petite capacité, très utile mais limité, et simplement complémentaire de l’aéronavale.

Or 50 Mdcn sur SNA, c’est très limité en capacité (l’équivalent d’un seul raid de 6 Rafales).

Juste de quoi frapper par surprise quelques cibles de valeurs (le palais  présidentiel ou quelque SU30 ou AWAC par exemple) mais c’est tout. Et avec une dotation aussi limité que ferait-on une fois qu’on aurait épuisé ces 50 missiles ? On attend 3 ans pour les recommander ?(donc pendant 3 ans après une première opération , la capacité MdCN aurait été perdue faute de stock initial suffisant).

On comprend au final que la France pour avoir une capacité minimale sérieuse a besoin plutôt d’une dizaine de SNA, et de deux PA minimum (avec leur dotation avions pour être utilisé en simultané si besoin) , et d’un nombre de frégates de premier rang au système d’arme capable et moderne suffisant (une quinzaine dont 1/3 en AA et le reste en ASW) qui pourrait être aisément maintenu avec 2 Horizon , 8 FREMM ASM et surtout la modernisation ASM et Aster des FLF (pour pas cher soit 30% d’une AVT).

Ceci est proche de la cible des Britanniques (et pour cause car logique!) même si leur bosse budgétaire (plus faible) à eux risque de faire descendre leur nombre de SNA de 11 à 8 (mais des Astutes).

En fait un troisième PA ne serait pas du luxe (on n’a pas besoin de frégates supplémentaires sauf 2 frégates AA de plus).

Concernant la surveillance et la protection des ZEE, des bâtiments à 100 md’€ suffisent. Pour 2 Md’€ on en aurait 20 et c’est vraiment l’épaisseur du trait lissé budgétairement.

Concernant l‘amphibie et le soutien, il faudrait pouvoir s’assurer de la possibilité d’armer pour une opération une trentaine de cargos (surtout des Ro-Ro en partenariat avec des armateurs et avec le pré câblage pour des moyens de défense et d’équipements stockés à terre quand utilisés en civil: grue de débarquement, renforcement des rampes et pont pour les chars lourds, canon d’autodéfense et rampes Mistral et lances leurres ASM et AA, moyen de communication militaire, plate forme hélicoptère amovible... et stockés.

Le prix de l’investissement est de l’ordre de 100 md’€ par bâtiment aide à l’armateur comprise. Il faudrait compter aussi sur deux navires spécialisés de plagage et de débarquement de matériel lourds (comme ceux dont les USA vont se doter) et permettant de débarquer les matériels lourds des cargo civils puis de les acheminer a terre (cout de 0,7 Md’€) plus une demi douzaine d’hovercraft (0,3) de débarquement..

Tout cela n’est pas très cher lissé sur 30 ans : 4 SNA supplémentaires coûteraient 6 Md’ € (avec modernisation et armements), 2 PA : 6 Md’€,  3 E2C :0,8 Md’€, modernisation de 5 FLF : 0,6, capacité amphibie supplémentaire  : 4 M€  (3+0,7+0,3), 2 frégates AA : 1,5 Md’€ soit  au total un investissement supplémentaire de 18,9 M€ soit 630 md’€ annuel lissé sur 30 ans.Les 90 Rafales M supplémentaires étant pris sur les transformations des commandes AA donc ne coûtent rien de plus.

Mais cet investissement, est à mettre en regard avec l’économie de personnels inutiles sur l’administratif de 1,9 Md’€ annuel !  1900 millions d’€ annuel !

Pour le tiers de cette économie, on aurait pu avoir, ou on aurait 3 PA, 6E2C, 150 Rafale M, 10 SNA, une capacité de 330 sorties aériennes par jour a capacité maximum, la capacité de transporter 20 000 h par mer pour un assaut amphibie dotés de matériels lourds, 17 frégates de premier rang bien armées dont 13 avec capacité ASM et l’Aster 15 ou 30 pour toutes.

Le coût de MCO et carburant supplémentaire est inférieur à 200 m€ annuels.

Evidemment, se doter de 3 ou 4  frappeurs furtif économiques avec 300 MdCN chacun et une artillerie de 155 d’appui feu contre la terre, constituerait une capacité appréciable pour un cout supplémentaire de 5 à 6 Md’€ supplémentaire (soit moins de 200 m€ annuel lissés).

Total donc dans les 1,1 Md’€ annuel lissés soit bien moins que la simple économie RGPP (et sans même compter la neutralisation de la TVA logique à  iso budget réel).

On constate donc que c’est parfaitement possible dans le budget actuel (et il reste la place pour un investissement supplémentaire conséquent dans l’AA et l’AT et encore plus avec un système de réserve opérationnel à l’américaine puisqu’il a 5 Md’€ annuel de marge totale possible en plus à iso budget total, sur les équipements) sauf que la bosse budgétaire 2009-2014 et le temps nécessaire pour effectuer la RGPP rendent cela impossible avant 2020, .même si on en avait la volonté.

ET sans toucher au reste (renseignement, dissuasion, AA, AT..) .

On pourrait même se dote d’une MOB (marine offshore base) en lieu et place du PA3 (cout supplémentaire lissé de 200 md’€) permettant de transporter une brigade et de faire 300 sorties par jour avec des ravitailleurs et A400M.

Evidemment, cela suppose d’avoir une volonté et une stratégie de projection de puissance et une stratégie maritime de la part de l’EMA (et un exécutif convaincu par l’EMA) ce qui n’est pas le cas.

On est toujours en France dans le zéro de la pensée militaire depuis le général De Gaulle puisqu’il n’y a simplement personne (et je ne plaisante pas) qui a le pouvoir et la volonté de penser la stratégie militaire de la France à suffisamment haut niveau et d’en intégrer les possibilité de l’usage de la projection de puissance maritime c'est-à-dire en toute autonomie politique de la France au profit d’elle-même et de l’EU et ce dans le budget actuel.

On a la volonté sur la dissuasion depuis De Gaulle mais pas sur la projection ce qui rend la France (et l’Europe) impotente militairement et diplomatiquement face a des pays agressifs.

La France a un des budget défense les plus important au monde avec 1,7 % du PIB hors pensions et en sort une capacité de projection misérable et indigne ou seule la R&D et la dissuasion sont faites correctement.

On a évidement une certaine amertume en pensant que Chirac (et MAM) aurait très bien pu faire quelque chose dès 2003 plutôt que se défausser sur ses successeurs.