RGPP - Vos propositions pour l'apres Livre Blanc?

[LBP]

3 pA

10 SNA

20 frégates de surveillances

génial  c'est beau les réves

[CVN220]

Pour bien faire , il faudrait oublier ce "livre blanc"....il est caduque au vue de ce qui se passe actuellement .

Il faut songer à une mobilisation générale style (1914-1918) en argent, en matériel et en humain.

[g4lly]

Pour bien faire , il faudrait oublier ce "livre blanc"....il est caduque au vue de ce qui se passe actuellemnet .

Il faut songer à une mobilisation générale style (1914-1918) en argent, en matériel et en humain.

Vu l'avenir immédiat de notre économie ... je doute ... a mon avis on va plus passer en mode restriction qu'autre chose.

[Philippe Top-Force]

la Marine n'a pas le même poids politique et économique pour des raisons historique que les autres Armes.Ses bases ne sont pas nombreuses et placées à très peu d'endroits, contrairement aux garnisons AT. les sites industriels sont sur quelques sites également et la marine est l'arme avec le moins d'effectif.

Historiquement et stratégiquement, l'Armée de Terre a toujours eu la prééminence.

La Marine est pourtant l'arme de projection par excellence et celle qui permet réellement de se projeter.

Seule, la Marine permet de transporter des forces importantes et un tonnage élevè à un coût raisonnable.

Seule, la marine peut intervenir sans devoir trouver l'agrémement* d'un pays local rarement possible si cela implique des risques pour le pays en question.

*autorisation de survol, liberté de manoeuvre...

Par ailleurs, l'engagement au combat des Marines est le plus facile car il se fait hors des territoires (et en l'absence de témoin ou de dommages collatéraux évidents) permettant donc de passer graduellement de la menace à la démonstration.

La Marine est l'arme d'excellence des stratégies périphériques et indirectes.

La logique voudrait que la Marine ait un tiers à 40% du budget des forces conventionnelles, équipement et budgets personnels confondus (P178, 212 et 146) donc hors FOST.Comme aux USA par exemple. Voire aussi UK.

Malheureusement, la Royale n'a pas la moitié de cela.

Au bilan, notre AT et puissance aérienne (ALAT, aéro et aéronavale) sont incapables de se projeter en masse sans pays d'acceuil et nous n'avons pas la puissance navale* qui permet de dissuader conventionnellement les pays importants.

Logique d'impuissance.

*2PA/86 Rafale M/7/8 SNA/3 BPC/6 destroyer/composante hélicoptère embarqué.......

On voit bien l'absence de prise en compte sérieuse de la dimension navale. (le LB et Surcouf le soulignent bien, nous sommes déficitaires en capacité....faute de courage politique)

Pour le transport, on a décidé d'acheter à EADS/airbus 50 A400M, alors que la Marine permet de transporter 20 fois plus à prix égal (et de passer plus facilement des partenariats PPP) ,plus vite si on prend un echelon d'intervention de deux semaines.

La logique aurait été comme les Britanniques et Américains, de partager la somme prévue entre l'AA* et l'entrée rapide de troupes tres légères, et l'entrée semirapide de troupes lourdes par voie maritime.

Donc, d'acheter plutôt que 50 A400M (qui tarde à arriver) coûtant 100% au budget des armées, 35 A 400M et d'armer par exemple une quinzaine de cargo rapides en PPP capable de débarquer du matériel lourd sans port à 8000 km en une semaine.Deux cargos rapides transportant plus en une semaine pour le prix de deux A 400M que l'ensemble de la flotte d'A400M en 15 jours et sans demande de survol ou d'escale.

*Les USA et/ou UK disposent de très gros transporteurs lourds C5/C17/flotte de Ro&Ro pléthorique/CH53/CH47...base à Guam, Diego Garcia, Chypre, Europer, Japon, Golfe persique, voir la carte des prépositionnements.

Citation de G4lly:

Vu l'avenir immédiat de notre économie ... je doute ... a mon avis on va plus passer en mode restriction qu'autre chose

Les USA, le Japon et tant d'autres pays OTAN/UE rencontrent aussi des contraintes budgétaires, accusent des déficits publics aussi sinon plus importants que la France, cela ne les empêchent pas d'avoir une vision géopolitique et une stratégie navale en faisant le nécessaire de disposer des flottes homogènes et conséquentes. C'est trop facile de dire que notre économie n'est pas à la hauteur escomptée. C'est un prétexte d'immobilisme pour ne pas être ambitieux. 

[g4lly]

Les USA, le Japon et tant d'autres pays OTAN/UE rencontrent aussi des contraintes budgétaires, accusent des déficits publics aussi sinon plus importants que la France, cela ne les empêchent pas d'avoir une vision géopolitique et une stratégie navale en faisant le nécessaire de disposer des flottes homogènes et conséquentes. C'est trop facile de dire que notre économie n'est pas à la hauteur escomptée. C'est un prétexte d'immobilisme pour ne pas être ambitieux.

Je voulais jsute dire qu'il faut pas rever ... avec des projections de croissance tres favorable ils nous ont pondu un livre blanc et un budget de la defense ricrac, avec la "crise financiere" qui rejailli lentement mais surement sur l'economie classique/reel je doute que notre cher gouvernement change la donne... meme au vu des tension militaire au bord de l'Europe. S'ils avaient voulu s'en donner les moyen il s'y serait deja pris autrement.

[Bruno]

Les USA, le Japon et tant d'autres pays OTAN/UE rencontrent aussi des contraintes budgétaires, accusent des déficits publics aussi sinon plus importants que la France, cela ne les empêchent pas d'avoir une vision géopolitique et une stratégie navale en faisant le nécessaire de disposer des flottes homogènes et conséquentes. C'est trop facile de dire que notre économie n'est pas à la hauteur escomptée. C'est un prétexte d'immobilisme pour ne pas être ambitieux. 

1000% d'accord ! Arrêtons de justifier l'impotence de nos dirigeants par des contraintes économiques qui sont banales, le problème est celui de la "qualité mentale" des gens que nous avons depuis deux décenies choisis pour nous diriger ...

[astronaute]

Enfin de l eau a mon moulin.....!

Vous avez choisis ces parasites bons a rien ( ou mauvais a tout !!!), donc ne vous etonnez pas de votre notre pays s enfoncer d annee en annee.

Nous avons les moyens d etre la 2 puissance militaire du globe, au lieu de cela, le petit Nicolas,nous enchaine a l OTAN ( USA ), et coupe dans le budget defense, afin de le distribuer a qui vous savez .

Pauvre France, nous sommes dans la canalisation, la Chine n a plus qu a tirer la chasse d eau.

[pascal]

Ben ouais les glands voilà fallait voter Ségolène, fille d'officier je suis sûr qu'elle aurait abordé somme toute le sujet militaire de manière bcp plus pragmatique moins comptable et en tout cas de manière plus respectueuse pour les personnels...

si vous tenez à ce que je sorte, je sors....

[astronaute]

Ben ouais les glands voilà fallait voter Ségolène, fille d'officier je suis sûr qu'elle aurait abordé somme toute le sujet militaire de manière bcp plus pragmatique moins comptable et en tout cas de manière plus respectueuse pour les personnels...

si vous tenez à ce que je sorte, je sors....

Super le choix, entre le petit Nicolas et la Madonne du PS, c est bonnet blanc et blanc bonnet.

[ARPA]

Ben ouais les glands voilà fallait voter Ségolène, fille d'officier je suis sûr qu'elle aurait abordé somme toute le sujet militaire de manière bcp plus pragmatique moins comptable et en tout cas de manière plus respectueuse pour les personnels...

En plus vu que sa politique extérieure serrait probablement assez différente de celle des USA on aurait eu besoin d'avoir une armée plus puissante et plus autonome. (Ah bon je rêve ?)

si vous tenez à ce que je sorte, je sors....

Je te suis

[Philippe Top-Force]

Pitié les mecs, éviter les sujets déviants sur qui a voté pour qui et qui n'a pas voté pour l'autre.

Le fil lancé est de donner des propositions à la suite de l'élaboration du "white paper", non pas d'avoir des regrets de ne pas avoir placé son favori ou sa favorite, qui de toutes les façons, même si elle est petite fille, fille, soeur et nièce de militaire haut gradé, ou même si le borgne a fait la guerre, ni l'un ni l'autre ne pouvant faire autre chose, que de voir si on ne pouvait pas trouver des solutions de rationalisation/mutualisation/restructruration, tout autre argument étant de la démagogie de la part des nons élus qu'il soit le conseiller municipal de Pau, la Présidente de la région Charentes Poitou, ou le vendeur du Paquebot à une université Chinoise.

Parce que si vous avez des solutions d'ingénierie financière, des avis sur l'Everest car la fameuse bosse budgétaire n'est pas une motte d'une taupe mais bel et bien un pic à combler/à aplanir/à atteindre/à résorber/ à réaliser.

Si vous avez les milliards €€€ qui manquent, faites le n° vert 0800 air défense.net pour respecter le modèle capacitaire 2015 inatteignable.

2 FDA Horizon : 1600M€

1 PA2            : 2500M€

17 FREMM      : 8500M€

6 SNA            : 7870M€

40 Tigre        : 1000M€

Attention, ces chiffres données ne sont pas farfelus.

[astronaute]

40 Tigres ? Je reve...veux dire je cauchemarde !

Pas de PA2, 8 FREMM, 2 HRZ , 6 SNA, c est le cirque Zapatta avec le nabot comme clown de service ou quoi ?

[pascal]

2 HRZ

6 SNA

8 FREMM ASM

C'est le minimum cohérent pour la Marine

Pour le reste en l'absence de PA l'important c'est la projection des moyens terrestres et aériens

hélicos de tpt

A 400 M

MRTT

Et la protection

les blindés de l'AT

"porter le feu chez l'ennemi sous protection"

Tigre et NH programmes guerre froide ambitieux et couteux qui (ont pompé et) pompent des budgets considérables alors qu'aujourd'hui il faut des blindés, des munitions, des équipements de renseignement, des personnels projetables des moyens de projection...

Le drame du NH 90 c'est son cout et ses retards alors que l'on manque cruellement de moyens sur les théatres.

Théatres qui ne corresondent pas vraiment aux fiches programmes des matos précités: de Centre Europe on passe à poussièreland avec en plus de l'altitude

il faut du rustique et des chevaux sous le capot...

Dans ces conditions le Tigre attendra (les avions font le CAS) et Sainte Bernadette Sous Biroutte est appellée au chevet du dossier hélicos de transport...

[Bruno]

Pour la Marine :

- 2 Horizon + 14 FREMM (8 ASM, 4 AVT, 2AA)

- 2 PA (l'actuel + le PA2) 

- Un quatrième avion de guet E2D "Hawkeye"

- 8 SNA "Suffren"

- 8 nouvelles FS type "super-Floréal" à partir de 2017

- Les 5 "Lafayette", soit on les modernise, soit on les revend sur le marché

- On annule le contrat des 27NFH90 pour retards excessifs et on commande 35 machines de la classe des 10 tonnes à un autre fournisseur (Sikorsky par ex)

- 15 nouveaux avions de patrouille maritime à partir de 2017-2018 (par ex "C295 Persuader")

Armée de Terre :

- 120 "Tigre" (HAP et HAD mélangés)

- Les 50 A400M plannifiés

- 700 à 800 VBCI

- Commande d'au moins 70 TTH90 supplémentaires (en sus des 12 déjà notifiés), d'ici la fin 2012

- On revend tous les chars "Leclercs" si on peut (ratio utilité réelle/frais de fonctionnement insuffisant)

- On commande 6 "Caracal" HUS de plus

Armée de l'air :

- Commande de 80 Rafale au standard "post F3 (ou F4)" d'ici fin 2010 pour livraisons à partir de 2012 ou 2013

- Commande de 2 à 4 "Caracal" Resco supplémenaires

- Avoir au moins deux satellites d'observations en service permanent d'ici 2017

Liste non exhaustive ...

C'est plus ambitieux que les objectifs du "Livre Blanc" et sans refaire l'éternel débat qui s'envenime à coup sûr e voyant chacun camper sur ses arguments et positions ("On le peut .... Mais non vous rêvez les gars, on peut pas ..."), c'est "le minimum syndical" si on veut redevenir d'ici 2020 non pas une "grande puissance" mais tout de même une "puissance qui compte à l'échelle mondiale".

[don_ccicci]

- Les 5 "Lafayette", soit on les modernise, soit on les revend sur le marché

Si on décide de les revendre, on les remplace ou pas ?

- On revend tous les chars "Leclercs" si on peut (ratio utilité réelle/frais de fonctionnement insuffisant)

Pareil, on les remplace ou pas ?

[g4lly]

Accessoirement on est dans la partie Marine ;)

[astronaute]

Pour la Marine :

- 2 Horizon + 14 FREMM (8 ASM, 4 AVT, 2AA)

- 2 PA (l'actuel + le PA2) 

- Un quatrième avion de guet E2D "Hawkeye"

- 8 SNA "Suffren"

- 8 nouvelles FS type "super-Floréal" à partir de 2017

- Les 5 "Lafayette", soit on les modernise, soit on les revend sur le marché

- On annule le contrat des 27NFH90 pour retards excessifs et on commande 35 machines de la classe des 10 tonnes à un autre fournisseur (Sikorsky par ex)

- 15 nouveaux avions de patrouille maritime à partir de 2017-2018 (par ex "C295 Persuader")

Armée de Terre :

- 120 "Tigre" (HAP et HAD mélangés)

- Les 50 A400M plannifiés

- 700 à 800 VBCI

- Commande d'au moins 70 TTH90 supplémentaires (en sus des 12 déjà notifiés), d'ici la fin 2012

- On revend tous les chars "Leclercs" si on peut (ratio utilité réelle/frais de fonctionnement insuffisant)

- On commande 6 "Caracal" HUS de plus

Armée de l'air :

- Commande de 80 Rafale au standard "post F3 (ou F4)" d'ici fin 2010 pour livraisons à partir de 2012 ou 2013

- Commande de 2 à 4 "Caracal" Resco supplémenaires

- Avoir au moins deux satellites d'observations en service permanent d'ici 2017

Liste non exhaustive ...

C'est plus ambitieux que les objectifs du "Livre Blanc" et sans refaire l'éternel débat qui s'envenime à coup sûr e voyant chacun camper sur ses arguments et positions ("On le peut .... Mais non vous rêvez les gars, on peut pas ..."), c'est "le minimum syndical" si on veut redevenir d'ici 2020 non pas une "grande puissance" mais tout de même une "puissance qui compte à l'échelle mondiale".

Non, le seul moyen pour faire peur a n importe quel pays, especialement Russie, Chine , Inde et avoir le respect des USA, c est d avoir ce genre de forces :

600 avions de combat ( 100 de l Aero )

100 avions de transport

20 MRTT

300 helicos de maneouvre

300 helicos de combat

1500 MBT

3000 vehicules blindes de transport

2 PA

4 BPC

30 Fregates multi-roles

10 SNA

4 SNLE

30 avions de patrouille maritime

100 helicos navales

Car ceci est le minimum qu ont les pays qui comptent ou vont compter dans les affaires du monde.

[Fusilier]

Encore une fois 4 BPC c'est rien du tout, tu ne peux rien faire de sérieux avec ça... Et il vaut mieux avoir trois porteavions, avec les avions qui vont avec, que 600 avions que t'auras du mal à déployer....

L'US Navy c'est :

8 LHD

3 LHA 

tous le double de tonnage d'un BPC,  avec des capacités de mise en oeuvre d'avions stovl....  A ça t'ajoutes :

2 navires de commandement opérations amphibies, de 20 000 t...

5 LPD

4 LSD  Harpers class..

8 LSD  Whidbey Island Class

Je passe sur les "pétits moyens" .....

Et l'US Army a en plus ça propre flotte amphibie....

[ARPA]

Car ceci est le minimum qu ont les pays qui comptent ou vont compter dans les affaires du monde.

Euh seul les USA ont au moins 2 PA. Enfin c'est sur qu'un 3eme PA ça permet d'en avoir 2 en permanence donc c'est plus rentable que seullement 2. Et d'un avoir qu'un c'est un peu trop aléatoire on ne sait pas toujours quand il va y avoir la guerre.

Ensuite ça ne sert à rien d'avoir une armée conventionnelle incapable de quitter la France. Personnellement je réduirait le nombre d'avions de combats au profit de ravitailleurs. J'augmenterais trés significativement notre nombre de navire et d'avions de transport.

Si on veut compter dans les affaires du monde, il faut aussi être capable de diriger une coalition (que l'on peut organiser même avec l'opposition des autres grand pays vu qu'on est une puissance nucléaire). Même si on a une surcapacité de transport par rapport à notre nombre de soldat ce n'est pas un problème vu que des pays européens comme l'Allemagne sont dans la situation inverse et qu'on a des "alliés" comme la plupart des pays africains qui ont des troupes mais aucune capacité de projection.

[astronaute]

D accord avec vous mais pas avec les idees du petit Nicolas et sa clique.

[pascal]

Je ne pense pas que la question soit de "faire peur" aux Russes ou aux Chinois avec l'arsenal conventionnel.

Il y a la dissuasion pour çà. Ce ne sont pas 3 PA qui feront réfléchir les russes ...

Ils font ce qu'ils veulent en Ossétie et si je me souviens bien les américains disposent de 11 CVN...

Le problème n'est pas de faire peur c'est avant tout de tenir notre rang aux côtés de nos alliés, d'être crédibles et efficaces à leurs yeux et surtout d'avoir l'outil en rapport avec nos ambitions politiques et diplomatiques...

Je ne suis même pas sûr que nous ayons besoin d'aller seuls contre l'Iran, d'autres sonneront la charge avant nous...

Nous n'avons aucune ambition territoriale, nous nous situons dans une posture de défense et dans cette posture de défense nous n'agissons pas seuls SURTOUT compte tenu des menaces potentielles.

Une action à l'encontre de la Guyane menaçant le CSG de Kourou mobiliera les européens.

Pour le Pacifique je ne vois pas qui ira s'intéresser à la Micronésie et surtout pourquoi faire; si c'est dans le but de contester le leader ship US croyez bien que ceux ci seront les premiers à nous donner la main.

Essayons de rendre projetable et update ce que nous avons avant de rêver

Pour finir des VBCI sans chars lourds je voudrais que tu m'explique Bruno...

[pascal]

Ce post est un peut hors cadre comme on dit en régate mais je vous soumets cet article publié chez Corlobé.

Il éclaire selon moi très judicieusement un fait qu'on aborde pas assez.

C'est bien beau d'avoir des moyens matériels encore faut-il vouloir ou pouvoir les utiliser...

La marine allemande est moderne et professionnelle et pourtant au niveau de la doctrine d'emploi bcp reste à faire

L’Allemagne envisage d’utiliser sa marine pour la protection contre les pirates

Par Rédacteur en chef

Publié le 18 août 2008, dernière mise à jour le 18 août 2008.

Le nombre croissant d’attaques de navires de commerce au large de la Corne de l’Afrique est devenu une source d’inquiétude pour les armateurs allemands et la question a été évoquée devant le Bundestag, qui débat pour savoir si la marine allemande devrait être envoyée dans ces eaux sous souveraineté somalienne.

Des navires de commerce sont fréquemment attaqués par des pirates au large de la Somalie pour extorquer des rançons. Il y a eu officiellement 35 attaques l’an dernier, mais ce chiffre pourrait être en réalité plus élevé puisque de nombreux incidents ne sont pas signalés.

L’Allemagne, qui sa constitution pacifique empêche de participer à des opérations militaires actives à l’étranger, étudie la résolution du Conseil de Sécurité de l’ONU de juin dernier demandant à tous les états de se réunir pour lutter contre la piraterie au large de la Somalie, pour savoir si elle peut être la base d’un déploiement de navires militaires allemands dans la région.

De nombreux politiciens allemands souhaitent que le Bundestag approuve l’envoi de la marine dans la région, mais d’autres expliquent que ce n’est pas nécessaire, puisque d’autres pays comme la France et les Etats-Unis ont déjà des navires qui patrouillent dans la région dans le cadre de la Loi de la Mer de l’ONU.

Des spécialistes navals allemands pensent que la marine ne devrait pas faire la police dans d’autres régions. "Nous ne voulons pas jouer le rôle de police du monde," a déclaré l’inspecteur général de la marine allemande, Wolfgang Nolting.

Mais à Hambourg, les armateurs sont profondément inquiets de la piraterie au large de la Somalie. Ils sont forcés de payer de grosses sommes pour récupérer leurs navires, les équipages et la cargaison.

La rançon payée varie pour chaque navire. Pour un navire africain, elle peut s’élever de 120.000 à 150.000 $. Pour des navires asiatiques, elle peut atteindre plus de 500.000 $. Pour des navires européens, elle se compte en millions de $.

Selon une précédente résolution adoptée par le Bundestag, les forces armées allemandes ne peuvent être utilisées contre les pirates. C’est considéré comme étant le rôle de la police fédérale allemande qui, cependant, ne peut pas opérer en dehors des eaux sous souveraineté allemande. Ce n’est qui s’ils sont attaqués ou assistent à une attaque que les navires allemands peuvent fournir une "assistance d’urgence".

La présence de bâtiments militaires allemands au sein de l’opération "Enduring Freedom" de lutte anti-terroriste a essentiellement un caractère non-combattant.

"La marine est seulement autorisée à fournir une assistance d’urgence si quelqu’un est attaqué," explique Thomas Kossendey, député de la CDU au pouvoir et le plus haut responsable du ministère allemand de la défense. La marine ne peut pas poursuivre les pirates.

Il indique que, lors de certains incidents, la marine allemande a dû assister impuissante à des attaques, sans pouvoir rien faire. Pour changer cela, Kossendey a demandé qu’un article de la Constitution allemande soit modifié.

Cependant, Rainer Stinner du parti libéral FDP explique que le changement de la Constitution n’est pas nécessaire parce que la marine peut être envoyée contre les pirates dans le cadre de la Loi de la Mer, que l’Allemagne a ratifiée en 1994.

[CVN220]

"J' en remets une couche supplémentaire" :

-4 CVN de 100 000t [(une centaine d' AA : Rafale-F4 plus drônes plus 4 E2D plus une vingtaine de NH90) 4 catapultes de 95m 4 ascenseurs 1 barrière] avec pourquoi pas un radier pour plus de polyvalence.

-4 à 8 LHD de 60 000 t avec radier et transportant 3000 fusiliers marins ou troupes de marine

-au moins 4 à 8 grands navires d' escorte par "capital ship" soit une centaine de grands bâtiments d' escorte style DDG79 USS OSCAR AUSTIN

-le train d' escadre et les transports rapides en conséquence

-8 SMNLE

-100 SMNA

-100 batiments côtiers divers...

Je sais que c' est irréaliste (faute de volonté politique de notre classe dirigeante dans son ensemble) mais on a quand même le droit de réver....

[ARPA]

-4 CVN de 100 000t [(une centaine d' AA : Rafale-F4 plus drônes plus 4 E2D plus une vingtaine de NH90) 4 catapultes de 95m 4 ascenseurs 1 barrière] avec pourquoi pas un radier pour plus de polyvalence

Tu veux un CVN de la taille des CVN américain, mais avec 2 fois plus d'aéronef (120 contre une grosse soixantaine) et en plus tu voudrais un radier donc des capacité de transport de troupes supplémentaire ?

J'ai peur que ce soit un peux irréaliste. Mais dans le même style ça doit être possible de faire une sorte de BPC géant de presque 300 m et de plus de 60 000 tonnes avec en plus de sa capacité de transport de troupes la possibilité de faire opérer quelques rafale et des C-2 Greyhound. Ce BPCPA peut aussi servir de porte-avion auxiliaire pendant les IPER.

[pascal]

Ce fil devient n'importe quoi... O0