Super Floréal

[LBP]

pour reduire les coûts on peut utiliser le plan des FLF

et les composants des FREMM

[Chris.]

ou une base Gowind 200, qui existe au moins en partie chez DCN.

Les FLF sont "dépassées", à mon avis, sur le point du design général. En 10 ans, il y a eu beaucoup de progrès (il n'y a qu'a voir du coté de l'équipage, les FLF ayant un équipage plus important que les FREMM)

[g4lly]

pour reduire les coûts on peut utiliser le plan des FLF

et les composants des FREMM

L'hypothese Gowind et FM400 a été jugé trop couteuse.

Pour le moment on pense remplacer les A69 dans leur mission le plus tard possible ... par des navire aux normes civiles, avec un équipage tres réduit.

Y aurait deux modèle sur la même base ... un d'environ 2000t avec hangar hélico plutôt typé patrouille, l'autre plus petit vers 1200t sans hangar plus typé ASM côtier, même si les deux se doivent d'être très polyvalent.

Pour les floréal a priori on va les user jusqu'a la corde, il est probable que les FLF tel quelle ou avec un upgrade a minima servent plus a la présence/patrouille surface et déserte le GAN et autres activités trop guerriere pour lesquels elle sont pas super équipé.

- Le GAN serait alors escorté par les FREMM ASM/AVT et HZN.

- Le groupe amphibie seul dans un environnement par trop risqué, par les anciennes frégate AA et ASM ou FLF.

[LBP]

L'hypothese Gowind et FM400 a été jugé trop couteuse.

Pour le moment on pense remplacer les A69 dans leur mission le plus tard possible ... par des navire aux normes civiles, avec un équipage tres réduit.

Y aurait deux modèle sur la même base ... un d'environ 2000t avec hangar hélico plutôt typé patrouille, l'autre plus petit vers 1200t sans hangar plus typé ASM côtier, même si les deux se doivent d'être très polyvalent.

donc un remplacement possible des P400

9 A69 et 10 P400 ?

autre choses l'idée d'avoir un batiment polyvalent (cargos/transport, débarquement/commando ou humanitaire/hopital) une super Floréal

serait un échec, car bon en tout bon en rein ?

peut être qu'une flotte de super Floréal qui remplace les FLF, A69 et Floréal.

plus une flotte de super batral qui feraient les missions de  cargos/transport, débarquement/commando ou humanitaire/hopital serait plus pertinent.

[charli]

Je pense que le programme ne remplacera que les A69. Les P400 et les Floréal ne sont pas vieux. De même pour les Lafayette qui même si elles n'ont pas pas de sonar,ont des crotales naval cn2 avec des missile vt1, qui  s'il n'est pas à lancement vertical est un système moderne qui a moins de 15 ans. De plus,même si on les vendait,pour les remplacer il faudrait encore réinvestir de l'argent,ce qui n'est pas possible vu les besoins financiers dans d'autre projets.

[Lambert]

L'hypothese Gowind et FM400 a été jugé trop couteuse.

Y aurait deux modèle sur la même base ... un d'environ 2000t avec hangar hélico plutôt typé patrouille, l'autre plus petit vers 1200t sans hangar plus typé ASM côtier, même si les deux se doivent d'être très polyvalent.

On aura donc 3 classes de navires au lieu d'un seule ?  La flotte française va redevenir une flotte de prototypes !

- Le GAN serait alors escorté par les FREMM ASM/AVT et HZN.

- Le groupe amphibie seul dans un environnement par trop risqué, par les anciennes frégate AA et ASM ou FLF.

Je ne crois pas qu'il soit prevu de conserver des vieilles F70, donc on ne pourra pas deployer le groupe amphibie tout seul ou alors dans des zones à risques nuls, pour des missions humanitaires.

[charli]

Les frégates f70 vont être remplacées par les fremm au moins jusqu'en 2020,donc on va avoir des fremm et des f70 qui vont naviguer ensemble. Après pour les A69 c'est l'inconnu, puisque non dit dans le livre blanc, on ne sait pas quand, ni par quoi, et en quel nombre, qui va leur succéder.

[Bruno]

Les frégates f70 vont être remplacées par les fremm au moins jusqu'en 2020,donc on va avoir des fremm et des f70 qui vont naviguer ensemble. Après pour les A69 c'est l'inconnu, puisque non dit dans le livre blanc, on ne sait pas quand, ni par quoi, et en quel nombre, qui va leur succéder.

En clair le remplacement de ces petites unités que sont les P400, A69 et Batral sera la "variable d'ajustement" du budget de la défense des 10 ans qui viennent. Si au moins ça permet de mieux équiper les FREMM déjà commandées et d'obtenir la commande des 3 autres toujours prévues, ce sera la moindre des choses (voyez à quelles piteuses espérances nous en sommes réduits :'().

Quand aux "Floréal" elles sont déjà plus grosses mais aussi plus récentes et beaucoup disent ici quelles seront usées jusqu'à l'extrême limite et pas remplacées avant 2022 ; dans ce cas on n'a pas fini d'en parler sur ce fil ;) 

[g4lly]

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=108331

Interview très intéressante de l'amiral Sautter qui précise ce que l'on sait déjà.

Un extrait lié a ce topic ...

Entretien avec l'amiral Philippe Sautter

Vouloir remplacer les avisos par des frégates, n'était-ce pas un peu « gourmand » ?

C'était peut être un peu ambitieux de vouloir remplacer aussi les avisos par une gamme de frégates. Mais cela ramène toujours au sujet économique. L'idée c'était 17 FREMM construites rapidement et avec un marché global. Cela permettait d'avoir des prix qui faisaient, pour faire simple, que les dernières de la série coûtaient à peine plus cher, coûts de possession et de maintien compris, qu'un patrouilleur de type OPV, navire hauturier dont nous aurions besoin pour répondre aux pirates ou pour la lutte contre le narcotrafic. Or, si nous achetons ce type d'OPV séparément et en petit nombre, ça nous coûtera très cher. Et si on étale le programme des frégates comme c'est prévu, ce ne sera pas non plus sans conséquence sur le coût.

Est-ce qu'en définitive, on ne va pas se retrouver avec moins bien pour aussi cher ?

La problématique est maintenant déplacée sur la suite : Les avisos, les frégates de surveillance, en gros le segment des grands patrouilleurs de haute mer. C'est-à-dire de petites frégates faiblement armées avec un canon, peut être des missiles antiaériens du type Mistral, et surtout des systèmes de communication et d'information, ainsi qu'un mini-système de combat permettant d'analyser ce qui se passe sur une zone et de recevoir les renseignements via des satellites. Cela permettra, par exemple, de surveiller une zone générale où sont des pêcheurs et vérifier, parmi les bateaux étrangers, si certains n'ont pas des comportements erratiques pouvant être des pirates.

Ce pourrait être des navires armés par une cinquantaine d'hommes, qui pourraient remplacer les avisos et demain les frégates de surveillance, mais aussi les patrouilleurs du type P400. On s'aperçoit en effet que nos patrouilleurs basés outre-mer sont petits (400 tonnes), fragiles et n'ont pas une grande vitesse. Pour naviguer dans de grandes zones comme le Pacifique ou l'océan Indien, ils sont quand même très limités.

Maintenant, si l'ambition est d'avoir 18 ou 20 de nouveaux patrouilleurs hauturiers à même de remplacer à la fois nos avisos, nos frégates de surveillance et nos patrouilleurs, là on aura une marine cohérente. C'est la tâche de nos successeurs et du chef actuel de convaincre le monde politique que l'avenir de la mer et sa protection passe aussi par ces bateaux là.

Nous n'avons peut être pas besoin de frégates avec sonar remorqué et missiles de croisière pour aller faire de la chasse aux trafiquants, comme nous l'a dit la commission du Livre Blanc, mais nous avons quand même besoin de moyens.

Il va falloir y penser très vite car les avisos, qui ont été construits dans les années 80, arrivent en bout de course ?

Oui, vous avez parfaitement raison. Et la discussion des mois qui viennent ce sera de ne surtout pas désarmer trop vite, notamment les avisos, dont on n'a jamais eu autant besoin. Par rapport aux services qu'ils rendent, ce sont les bateaux qui sont les plus disponibles et qui nous coûtent le moins cher à l'entretien. Ils interviennent sur des missions très variées, allant jusqu'en océan Indien pour faire de la lutte contre le terrorisme ou la piraterie, sans oublier l'escorte, à Brest, des sous-marins de la force océanique stratégique. Ce sont donc des bateaux capitaux même s'ils n'ont pas d'hélicoptère et de système de combat.

La transition avec la série des patrouilleurs hauturiers dont vous avez parlé risque tout de même d'être difficile, vu que la future génération n'en est encore qu'au stade de la réflexion ?

On risque d'avoir l'encoche, non pas budgétaire, mais stratégique en termes de capacité, entre le moment où les avisos vont devoir être désarmés et l'arrivée des suivants. Pour la chaîne de patrouilleurs de haute mer, on peut espérer 2015 ou 2016, mais ça fait encore 7 ou 8 ans à attendre.

Est-ce que d'ici là on ne risque pas de faire de l'acharnement thérapeutique sur des navires anciens ?

Je ne pense pas. Un malheur n'arrivant jamais seul, on voit bien qu'il faut passer les bosses budgétaires et garder le flux d'investissement pour payer le NH 90, le Rafale, les sous-marins, l'avion ravitailleur et les autres grands programmes. Tout cela coûtant très cher, on rogne un maximum sur le budget de fonctionnement. C'est fait sur les soldes (salaire, ndlr), en diminuant le personnel, mais aussi en matière d'entretien, ce qui signifie ne pas faire d'acharnement thérapeutique. Toute la question des prochains mois sera donc de savoir quels bateaux on désarme car ils coûtent cher à l'entretien et ne seront pas remplacés, et quels sont ceux qu'on garde en faisant, comme vous dites, un peu d'acharnement. Exemple : La Jeanne d'Arc. On a dit que, quoiqu'il arrive, elle sera désarmée en 2010. On aurait pu se poser la question de la désarmer dès 2009 mais comme on change le système à l'Ecole navale, pour l'année 2009/2010, il y aura deux promotions qui auront chacune à faire une campagne (La campagne d'application des officiers élèves de l'Ecole navale, jusqu'ici réalisée à la 4ème année d'étude, est avancée à la 3ème année, ndlr). Donc on aura une première campagne en début d'année scolaire et on désarmera après. Puis nous aurons une seconde mission qui sera sans doute réalisée sur un bâtiment amphibie pour les gens qui sont en 3ème année.

[pascal]

Les Bâtiments d'intervention et de Surveillance Maritime seront un enjeu de la prochaine LPM pour les Marins

Le spectre de remplacement est large

A69

P400

voir même les Floréal dans 15 ans...

Vous remarqurez qu'on parle d'un canon et de Mistral et pas de je ne sais quel sur armement (MM40 mk3 ou Mica voir Aster) faut arrêter la pignolade de ce côté

En revanche de gros moyens de communication, de renseignement et de traîtement de l'information.

[LBP]

Vous remarqurez qu'on parle d'un canon et de Mistral et pas de je ne sais quel sur armement (MM40 mk3 ou Mica voir Aster) faut arrêter la pignolade de ce côté

on peut toujours y mettre des vieux Exocet et un système de Crotale VL

ça sera de la récupération

Maintenant, si l'ambition est d'avoir 18 ou 20 de nouveaux patrouilleurs hauturiers à même de remplacer à la fois nos avisos, nos frégates de surveillance et nos patrouilleurs, là on aura une marine cohérente. C'est la tâche de nos successeurs et du chef actuel de convaincre le monde politique que l'avenir de la mer et sa protection passe aussi par ces bateaux là.

9 Avisos 6 frégates de surveillance 10 P400 soit 25 unités c'est un baisse !!!

[pascal]

Les P 400 ne sont pas des réussites (propulsion, vitesse, autonomie...) l'amiral SAUTTER est assez explicite.

Pour le Crotale VL on en a pas en ligne ce serait un achat pur et simple...

Alors maintenant il faut savoir ce que l'on demandera à ces BISM.

Si c'est de lutter contre la piraterie les narcos et la pêche illégale; si c'est fait pour faire de la représentation auprès des micro états des Caraïbes, de l'Indien et du Pacifique (je vous rappelle que prefet à Basse Terre et le représentant du gouvernement à Tahiti ou Nouméa gèrent des budgets plus importants que ceux de bons nombre d'états voisins), point ne sera besoin d'un armement coûteux...

Mais peut être

un hélicos

logements codos

drome d'intervention rapide

[LBP]

le crotal VL serait une solution pour utilisé notre stock de missile.

un hélicos oui

logements codos oui

drome d'intervention rapide oui

mais cela ressemble un un autre projet

petit armement

haute mer

hélicos

tiens c'est pas cela

le LCS

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=108257

[g4lly]

Alors maintenant il faut savoir ce que l'on demandera à ces BISM.

Si c'est de lutter contre la piraterie les narcos et la pêche illégale; si c'est fait pour faire de la représentation auprès des micro états des Caraïbes, de l'Indien et du Pacifique (je vous rappelle que prefet à Basse Terre et le représentant du gouvernement à Tahiti ou Nouméa gèrent des budgets plus importants que ceux de bons nombre d'états voisins), point ne sera besoin d'un armement coûteux...

Mais peut être

un hélicos

logements codos

drome d'intervention rapide

+ missile anti-navire leger type Marte Mk2 embarquable sur l'helo ... pour faire un minimum d'interdiction a defaut de deux exocet sur le pont.

+ espace pour drone de surveillance et les consoles qui vont avec...

+ accessoirement un sonar de coque correct sur une partie de la gamme plus guerriere pour faire de l'évitement de mine, alerte soum etc. peut etre associé a deux tube MU90 et 4 torpilles.

+ tetral voire micaVL sur la gamme plus guerriere si le radar le permet.

[pascal]

budgets pour ces merveilles?

On se dirige vers des navires de 30 millions d'euros par unité...

[Thomas]

Oui, je crois qu'il ne faut pas espérer bcp plus que le canon et les Mistral et éventuellement une certaine modularité avec des emplacements réservés pour ajouter des conteneurs si la mission le justifie.

[g4lly]

Oui, je crois qu'il ne faut pas espérer bcp plus que le canon et les Mistral et éventuellement une certaine modularité avec des emplacements réservés pour ajouter des conteneurs si la mission le justifie.

A priori y aurait deux gamme d'OPV probablement sur la meme coque, une avec hangar 10t l'autre juste une plateforme. Une partie de la gamme doit être plus guerriere, avec un minimum de defense de quoi surveiller le fond ou au moins ne pas se taper la premiere mine venu ... et pouvoir faire de l'anti-navire a minima. En gros ce que pouvait faire les avisos. Une autre partie sera nettement moins équipé dans la logique strictement patrouilleur?

Mettre, sur une partie des OPV, 8/16 mica - moitier EM moiter IR - ... 4 torpilles et de la place pour les MarteMk2 héliporté c'est pas non plus la mer a boire, et ca permettrait d'avoir un vrai fausse corvette pas ridicule, s'il faut faire plus que la stricte police.

Je tiens préciser que c'est en "remplacement" d'une demi douzaine de FREMM AVT abandonné ... et que le besoin opérationnel est réel et presque incompressible, tant au niveau de la veille sous marine que des capacité anti-navire.

[LBP]

une partie comme cela l'autre comme si

non mais je rigole encore des fausses économies

on les fait du même modéle, cela coûtera moins cher

(effet de serie)

[g4lly]

une partie comme cela l'autre comme si

non mais je rigole encore des fausses économies

on les fait du même modéle, cela coûtera moins cher

(effet de serie)

C'est le même modèle ... juste pas le même équipement.

- on a pas de quoi mettre +20 helo sur les OPV qui manque donc pas besoin de leur construire un hangar a tous.

- on a pas besoin de torpille ou de sonar de coque haut de gamme sur la moitier des OPV qui vont surveiller les pecheur ou tirer sur les pirates au canon de 20

- on a pas besoin de micaVL sur les navire qui feront que de la police, un poste simbad suffira :lol:

etc.

[Philippe Top-Force]

On n'a pas commandé de Marte Mk2 pour nos NHC90, alors tu veux équiper les silos.

P400/Floréal/Avisos/AOR/PR/Batral/.....il va y en avoir des bâtiments à renouveller, armer et équiper.

 

[g4lly]

On n'a pas commandé de Marte Mk2 pour nos NHC90, alors tu veux équiper les silos. 

On a pas commandé mais la marine réclame avec insistance un missile anti-navire heliporté low-cost pour pas carbonisé les quelques Exocet qu'on a sur des navire de faible importance. C'est pas avec les canon de 76 qu'on va couler un navire, même un thonier ... un helo 7t/10t + 2MarteMk2 permet de taper sérieusement a ~300km.

[Invité grinch]

On a pas commandé mais la marine réclame avec insistance un missile anti-navire heliporté low-cost pour pas carbonisé les quelques Exocet qu'on a sur des navire de faible importance. C'est pas avec les canon de 76 qu'on va couler un navire, même un thonier ... un helo 7t/10t + 2MarteMk2 permet de taper sérieusement a ~300km.

Surtout que le NSM de Kongsberg a des difficultés de mise au point

[chimère]

Vous remarqurez qu'on parle d'un canon et de Mistral et pas de je ne sais quel sur armement (MM40 mk3 ou Mica voir Aster) faut arrêter la pignolade de ce côté

En revanche de gros moyens de communication, de renseignement et de traîtement de l'information.

Ben oui, pour remplacer P400, floréales et éventuellement (soyons fou) FLF!

Mais pour remplacer les avisos qui, ELLES, sont équipées de 4 missiles MM40 Exocet, un système Simbad, une tourelle de 100mm, deux canons de 20mm, quatre mitrailleuses de 12,7mm, 4 tubes lance torpilles, là ils faudra bien trouver quelque chose d'un peu plus consistant que "canon et mistral"! - sans parler de la capacité AVT qui sans va de plus en plus aux oubliettes. -

Donc, non, mon cher Pascal, je ne me pignole pas,... Juste que notre marine soit équipée de façon cohérante!  ;)

une partie comme cela l'autre comme si

non mais je rigole encore des fausses économies

on les fait du même modéle, cela coûtera moins cher

(effet de serie)

C'est exactement ça! C'est bien ce que disait Philippe Sautter dans son interview! avec l'effet de serie sur le nombre de FREMM initial, cela faisait de bons navires pour un cout "relativement" modeste! maintenant il va falloir faire des études et concevoir une nouvelle coque, certes plus légère mais avec les couts d'études et de conception et le faible nombre de navire commandé risque de les mettre au même prix que les AVT supprimés.

[alexandreVBCI]

Si les gouvernements qui se succédent depuis 40 ans avaient des notions élémentaires de bonne gestion, comme celle d'acheter en série pour réduire les coûts, on ne serait pas dans la mouise aujourd'hui...

La seule solution réellement sensé serait de militer fortement pour augmenter le nombre de FREMM quitte à ce que certaines soient moins équipées que d'autres, en fonction des missions.

[Thomas]

Les missiles type Marte Mk2, voire quelques Mica, c'est vrai que c'est pas la mer à boire, mais quand on voit que les FLF qui sont sensées être de premier rang maintenant n'ont même pas de sonar de coque, on peut douter que l'on en équipe des frégates de surveillance.