Une démonstration de tir tourne mal au 3e RPIMa: 16 blessés, dont quatre graves

[Fusilier]

Ce que je ne comprends pas, est l'absence de vérification des munitions / chargeurs avant l'entrée sur le pas de tir.... Il dévait y avoir un officier de sécurité, non?

[g4lly]

Ce que je ne comprends pas, est l'absence de vérification des munitions / chargeurs avant l'entrée sur le pas de tir.... Il dévait y avoir un officier de sécurité, non?

Visiblement ils ont vérifié les chargeur qu'ils ont donnés mais pas les poches des soldats ... dont une était déjà rempli d'un chargeur, enfin c'est ce que je comprends.

[Jojo67]

L'erreur me paraît difficilement compréhensible s'agissant d'un professionnel, sous-officier qui plus est. La piste de l'action volontaire n'est pas à exclure.

[Menchi]

Rappelons que le sergent inculpé était responsable des munitions dans l'unité, ça explique quelques petits détails...

[Fusilier]

L'erreur me paraît difficilement compréhensible s'agissant d'un professionnel, sous-officier qui plus est. La piste de l'action volontaire n'est pas à exclure.

Action volontaire (ça me parait complétement dingue.... :O) ou erreur, il y a quand même un trou dans la procèdure.... Non?  

[Fusilier]

Rappelons que le sergent inculpé était responsable des munitions dans l'unité, ça explique quelques petits détails...

Ben voila, mélange des genres. Ca c'est une faille d'organisation, il me semble...

[Invité Tibere2]

Vous avez d'autres cas similaires où des gens ont tiré des balles réelles en pensant tirer des balles à blancs ?

[Jojo67]

Le sergent était responsable des munitions donc il pouvait en garder pour lui et c'est ce qu'il a fait. Normalement les munitions réelles ça se perçoit, avec une procédure précise auprès d'un magasinier et avec des signatures et un comptage, ça ne se trouve pas comme ça... En fait il a gardé des munitions déballées mais non utilisées après une séance de tir, le coup classique que nous connaissons tous. A l'époque on comptait les étuis des munitions tirées et il fallait les rendre. A présent ça se fait au poids paraît-il ce qui est moins fiable. Le comptage des étuis n'était pas l'arme absolue car parfois on ne les retrouvait pas tous, alors on en avait en réserve pour compléter... ;)

Mais le problème est tout autre: il est impossible de confondre munitions à blanc et réelles... Or un contrôle de tous les chargeurs garnis à blanc utilisés dans cette démonstration devait forcément être effectué. Si ça a été le cas, et que le sergent a sorti un chargeur "perso" d'une poche il est clairement fautif voire criminel.

Ps: c'est la première fois que j'entends parler d'un cas pareil.

[Menchi]

Ps: c'est la première fois que j'entends parler d'un cas pareil.

C'est la première fois dans l'histoire de la Vème république (sinon de la France) que le chef de l'Etat hais à ce point la chose militaire.

C'est aussi la première fois que les restrictions budgétaires et les matériels vieillissants rendent la situation aussi préoccupante... enfin c'est mon avis

[GABY]

Cette histoire est hallucinante. Après un tel accident, gageons que les procédures de perception et remise des munitions seront certainement remises à jour.

Le sergent était responsable des munitions donc il pouvait en garder pour lui et c'est ce qu'il a fait. Normalement les munitions réelles ça se perçoit, avec une procédure précise auprès d'un magasinier et avec des signatures et un comptage, ça ne se trouve pas comme ça... En fait il a gardé des munitions déballées mais non utilisées après une séance de tir, le coup classique que nous connaissons tous. A l'époque on comptait les étuis des munitions tirées et il fallait les rendre. A présent ça se fait au poids paraît-il ce qui est moins fiable. Le comptage des étuis n'était pas l'arme absolue car parfois on ne les retrouvait pas tous, alors on en avait en réserve pour compléter... ;)

(...)

Ps: c'est la première fois que j'entends parler d'un cas pareil.

Pour le coup du comptage de munitions au poids, je trouve ça complètement aberrant et ça me parait aller à l'encontre de bonnes règles de gestion.

[Jojo67]

Pour le coup du comptage de munitions au poids, je trouve ça complètement aberrant et ça me parait aller à l'encontre de bonnes règles de gestion.

Oui mais à contrario il faut voir que quand tu as fais tirer des centaines de cartouches qui ont été éjectées un peu partout, et en prime quand il s'agissait d'un tir avec déplacement, genre "tir tactique", aller à la pêche aux étuis c'est long et casse-couille et le résultat n'est jamais garanti à l'unité près. Sur la durée (des années), un sous-officier munitions peut se constituer un joli stock de munitions réelles. Il y a eu un cas comme ça dans les années 80 où le type en avait des milliers. Mais lui n'avait tiré sur personne, c'était juste un passionné d'armes.

[Eise]

est-ce en rapport avec l'accident ? personnelement j'en doute mais je poste ca ici quand même :

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2008/07/carcassonne-le.html

[Philippe Top-Force]

Le CEMAT le Général Cuche vient juste de démissionner.

[syl20]

...Et Sarkozy en profite pour discréditer l'armée

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2008/06/mon-opinion-p-1.html

Et en plus il en rajoute une couche sur Fr3.

Il me dégoute complètement de la politique française... encore 4 ans...

C'est vraiment un opportuniste de premier rang. Même si cette erreur est intolérable et aurait pu déboucher sur une véritable tuerie...

La réputation de l'AdT et surtout du GCP est tachée pour un bon moment.

Mes pensées vont bien évidemment aux blessés.

[winloose]

s'ils faut des responsables et bien il est le chef des armées n'est ce pas ?  >:(

[Kenwod]

...Et Sarkozy en profite pour discréditer l'armée

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2008/06/mon-opinion-p-1.html

Et en plus il en rajoute une couche sur Fr3.

Il me dégoute complètement de la politique française... encore 4 ans...

C'est vraiment un opportuniste de premier rang. Même si cette erreur est intolérable et aurait pu déboucher sur une véritable tuerie...

La réputation de l'AdT et surtout du GCP est tachée pour un bon moment.

Mes pensées vont bien évidemment aux blessés.

+1, la presemption d'innocence n'existe plus dans ce pays! j'ai été absolument ecoeuré par les grandes phrases démago qui ont suivi l'annonce de ce terrible accident. Aucun respect pour toutes les victimes et les personnes dont les vies sont brisées à jamais (y compris chez le personnel de l'ADT). Qu'est ce que cela coutait de garder une certaine reserve? nan, là tout de suite il faut que des tetes tombent, même au plus haut niveau de l'armée! A chaque fois qu'il va y avoir un accident/des dommages collateraux/etc. - aussi terrible que cela soit - va t'on virer l'état Major?

N'importe quoi, vraiment!

[FATac]

Tout d'abord, après la consternation provoquée par ce drame, toute ma compassion va aux victimes et à leurs familles

s'ils faut des responsables et bien il est le chef des armées n'est ce pas ?

La priorité essentielle concernant les soins et le rétablissement des victimes étant assurée par d'autres structures (hopitaux, médecins, ...), l'armée et la justice peuvent mettre toute leur énergie dans la balance pour faire apparaitre les causes de cette catastrophe.

Je conçois qu'une recherche immédiate de responsabilité soit de nature à rassurer le public après cet accident qui peut ruiner la confiance de la population dans son armée, le tout dans une période où les militaires sont en plein doute.

Cependant, j'ai peur que cela ne tourne rapidement à la pratique du bouc-émissaire : il n'est pas normal, pour moi, d'attribuer une part de responsabilité de l'incident au CEMAT, pas plus qu'à une grande partie des échelons de la chaine de commandement.

Les forces armées, du fait de leur structure hiérarchiques, sont des entités où doit s'exercer à fond un principe de subsidiarité : les problèmes et les responsabilités sont traités au niveau hiérarchique le plus adapté, déchargeant ainsi les niveaux supérieurs en leur permettant d'assurer au mieux leurs autres responsabilités.

Ainsi, pour une faute d'un soldat, il est logique que celui-ci en assume les conséquences, puis que son supérieur soit sanctionné pour des manquements dans l'encadrement. Eventuellement, la responsabilité va remonter petit à petit, le long de la chaine de commandement, mais pour des fautes qui correspondent à chaque fois à des attributions spécifiques de chaque grade et de chaque fonction.

Taper au plus haut niveau et qualifier le CEMAT d'amateur pour une négligence criminelle commise à l'autre bout de la hiérarchie ne me parait pas approprié. Cela me parait une attribution excessive de responsabilité à un intervenant qui n'a pas de prise directe sur l'évènement.

L'analogie est idiote, et probablement inapropriée, mais je ne crois pas que des ministres des transports se soient fait ainsi morigéner suite à des carambolages ou lors de drames à des passages à niveau.

Ce drame met certainement en évidence des carences dans la gestion des munitions, ou dans le respect des consignes de sécurité, voire des vides et une élasticité excessive dans l'encadrement - ça c'est pour "la maison" - mais révèle aussi une fracture grandissante entre le pouvoir politique et les institutions militaires.

Je souhaite pour tous que l'affaire se termine au plus vite, avec un minimum de séquelles, des responsabilités clairement établies et admises à tous les niveaux concernés, et que cesse ce qui m'apparait finalement comme un règlements de compte.

[Tancrède]

Il fait le politicien cheap qui se jette sur la moindre occasion et lâche un vocabulaire sans mesure en se posant en défenseur de la veuve et de l'orphelin. Que sait-il de ce qu'est un professionnel, lui qui use du terme à tort et à travers? C'est un gamin irresponsable qui ne vit que dans le court terme sans même se rendre compte de ce qu'il fait parce qu'il n'a rien à foutre de ce qui ne passe pas à la télé ou chez IPSOS.

Le dit sergent doit effectivement assez s'en vouloir pour une vie entière; il va être puni, sans doute trop sévèrement vu que le président va sans doute s'arranger pour que ce soit le cas. Ca ne veut même pas dire que le système de contrôle est mauvais; ça veut juste dire que les accidents arrivent, qu'aucune règle n'est JAMAIS respectée à la lettre (ni ne peut l'être), que les militaires font ce qu'ils peuvent avec le peu qu'on leur donne, et qu'aucun système aprfait n'existera jamais. Tout politicien qui remet systématiquement un principe ou un système en cause à chaque fois qu'il peut y avoir une merde est généralement un opportuniste qui se fout de jeter le bébé avec l'eau du bain du moment que ça lui rapporte des points.

Si en plus son indignation contre les militaires est sincère, ça peut concourir de la sale mentalité de consommateur de notre époque: face à la santé ou à toute autre chose, on dit que puisqu'on paie, ce doit être parfait. Combien de médecins se sont retrouvés en procès parce qu'il est désormais considéré comme un du que toute maladie soit curable?

[pascal]

La hiérarchie porte une lourde responsabilité dans ce dossier (rendu public) et dans d'autres.

L'institution ne vaut que par la valeur de ses cadres.

En l'espèce ils ont failli d'une manière ou d'une autre. Je ne voudrais pas être le capitaine commandant la compagnie à laquelle appartenait le tireur.

Critiquer Sarko au prétexte qu'il n'aime pas les militaires, ou sur son mode de foctionnement OK (d'autant plus facilement que je savais fort bien ce que je faisais en ne votant pas pour lui)

Mais il faut être un vrai ballot pour ne pas avoir flairé le garçon avant 2006...

Que celà en tout cas ne masque pas le vrai problème...qui n'est pas la personnalité de notre président mais plutôt  le laissez-aller au niveau des procédure des us et coutumes et des pratiques courantes.

Il faut une reprise en main par les cadre et vite fait.

Il faut aussi redonner à l'institution les moyens matériels et financiers de faire ce pourquoi elle existe.

[Tancrède]

Trop facile de dire que si l'accident a eu lieu, c'est parce que l'institution entière a foiré, ou nparce que les règles sont mauvaises. On a l'impression que les règles sont supposées être parfaites; les accident arrivent, point. Quelles que soient les règles, quels que soient les contrôles, ce genre de chose peut arriver.

Et il y a plus de chance encore que ça arrive quand les chefs de groupes sont obligés d'aller faire la ramasse pour avoir une dose de sécurité en munitions, quand ils sont surmenés parce que des politiciens irresponsables adorent déployer l'armée dans des OPEX de peacekeeping inutiles pour faire bien dans la "cour des grands", sans prendre en compte le surdéploiement des forces....

Si on veut examiner de près la chaîne de responsabilité au-delà de la seule faute individuelle (qui est indéniable et il y a fort à parier que le sergent concerné en soit le premier conscient), je ne crois pas que ce soit la hiérarchie militaire qui soit la première en cause. Très loin de là.

Mais jamais la classe politique ne met le nez dans sa propre merde; ça risquerait de sentir. Ce que Sarko dit, c'est "torchez nous avec votre gueule, le papier coûte cher".

[Invité Tibere2]

Moi avec ma petite expérience d'appelé.

Ce que je me souviens c'est que presque tous les engagés (sous-off) possédaient des munitions qu'ils avaient réussies a "récupérer" pendant les exercices de tir.

Pourtant nous n'étions pas un régiment (artillerie nucléaire) où l'on avait à se servir souvent des armes individuelles.

Ce qui est "étrange" c'est que le sergent portait sur lui un chargeur à balles réelles !

A mon avis c'est d'une stupidité sans nom !

[Jojo67]

Vu ce que je lis ci-dessous dans Le Point, qui n'est pas un journal de gauchiste, pour moi la coupe est pleine! Monsieur Sarkozy/Narcisse/péteur de plombs récurrent, a franchi la ligne rouge. Ce type est givré et n'a aucun sang-froid. Il apostrophe en public un CEMAT qui n'est pas fautif juste pour faire plaisir à des familles de victimes. Il accuse 130 000 hommes pour la faute de quelques-uns. Aux prochaines présidentielles j'irai à la pêche à la ligne. Je ne voterai pas à Gauche bien sûr, plutôt crever, mais là je suis en colère. Putain, Fillon est là heureusement... :O 

Sarkozy provoque une crise avec les armées

par Jean Guisnel

"Il a pris sa décision totalement seul, dans la nuit." La spectaculaire démission du général d'armée Bruno Cuche , chef d'état-major de l'Armée de terre, fait suite au drame de Carcassonne, bien sûr. Mais aussi à l'attitude du président de la République, hier à Carcassonne, qui se serait montré "particulièrement désagréable" avec cet officier général. Il lui aurait notamment déclaré, en pointant son doigt vers lui : "Vous êtes tous des irresponsables, pas des professionnels !". Il n'avait précédemment dit bonjour à personne, sinon au ministre de la Défense et au préfet.

Plus tôt dans la journée, a-t-on affirmé au Point , le président de la République aurait pris deux autres décisions spectaculaires. Supprimer tous les officiers généraux de la promotion de la Légion d'honneur du 14 juillet ; et ajourner toutes les nominations de généraux prévues pour le conseil des ministres de demain. Seul le général Elrick Irastorza, promis depuis plusieurs semaines à la succession du général Cuche, annoncée de longue date pour la fin août, aurait échappé à la colère présidentielle.

Le drame de Carcassonne n'est évidemment qu'un prétexte. Le président de la République n'est pas satisfait des réactions qu'a suscitées le Livre blanc de la défense et de la sécurité intérieure, qu'il a présenté le 17 juin dernier, et de leur côté, les reponsables militaires considèrent que le processus de réforme a été très mal engagé, même s'ils n'en contestent pas la nécessité sur le fond.

"Conflit entre deux cultures"

Dans un contexte assez semblable de restrictions budgétaires liées à un manque de confiance entre les militaires et leur chef constitutionnel, à l'époque de Valéry Giscard d'Estaing, le chef d'état-major de l'Armée de terre Jean Lagarde avait démissionné - en septembre 1980. Il s'agissait alors de dénoncer le financement de programmes d'équipements par des restrictions sur le budget de fonctionnement. Pour des raisons similaires, le général Jean Deaunay avait lui aussi démissionné en 1983.

Le problème, cette fois, semble encore plus profond. Un général ne démissionne pas à six semaines de sa retraite sans raisons majeures. Certes, le drame de Carcassonne est gravissime, et dénote une faille dans les procédures de gestion des munitions. Mais le président de la République a eu tort de céder à la colère, et a lui même créé, par sa réaction disproportionnée, les conditions d'une crise majeure. Déjà, on entend évoquer le "conflit entre deux cultures. Celle de l'immédiat et du bling-bling contre celle de la retenue, de la pudeur et du sens des responsabilités, qui n'exclut pas la connerie, hélas !".

Un officier général semble résumer l'état d'esprit, en évoquant "l'erreur qui consiste à jeter l'opprobre sur toute une institution, quand cette terrible et impardonnable faute méritait une réaction adaptée. Pas de jeter 130.000 hommes et leur chef plus bas que terre". Le Président paraît ne pas comprendre que l'excellence qu'il exige des soldats qu'il envoie combattre sous toutes les latitudes impose des conditions d'entraînement très particulières. Ce général poursuit : "Quand un groupe de combat de dix gars s'entraîne en terrain libre, ils tirent au moins 500 cartouches. On ne peut pas ramasser tous les étuis dans l'herbe, et recompter toutes les cartouches. On ne va pas fouiller au corps tous les soldats au retour du terrain ! ".

[Tancrède]

C'est sur le blog défense du Point, ou ça paraît dans le Point? C'est pas la même chose. Si c'est la 2ème slution, ça pourrait devenir une histoire politique.

[Jojo67]

Tancrède, c'est sur le site web en première page: http://www.lepoint.fr/

[kotai]

Autand dissoudre l'armée car je suis dégouté de ces maniéres présidentiels. L'armée a toujours bon dos, mais qui vient t'on voir quand il y a la merde....

Ce que je pense, c'est la faute professionel du sergent et que de nouvelles mesures de controle soient pratiqué.