L'armée chinoise, nouvelle armée impériale ?

[Kiriyama]

Le service militaire pas obligatoire en Chine?! Sinon en quoi consiste les épreuves d'admissions qui semblent très sélectives?

[Hilariovespasio]

Le service militaire pas obligatoire en Chine?! Sinon en quoi consiste les épreuves d'admissions qui semblent très sélectives?

deja pas ronfler

[Kiriyama]

Pas de tatouage non plus.

[Karthago]

Quand la chine s'eveillera, le monde tremblera! Elle commence à s'eveiller et dans une dizaine d'années, ça sera le nouvel axe qui contrebalancera l'hegemonie US. Les chinois font une refonte totale de leur industrie ou primera le High-Tech, on le voit deja avec leurs microprocesseurs qui concurencent Intel, leur union avec Siemens ( BenQ )...etc...c'est fini le temps des industries lourdes et obsolètes à la sovietique.J'étais y a pas longtemps à Shanghai et Canton, rien qu'a voir leur genie civile pour construire des ponts, barrages et autres structures en temps record et l'intervention de leur armée pour venir en aide aux victimes des inondations des 2 dernières années et quand on compare avec ce qu'il y a eu à la Nouvelle-Orleans et le scandale qui s'en est suivi pour manque d'effectif et de preparation de l'armée US aux catastrophes naturelles, je n'ose imaginer en temps de guerre ce dont seront capables les millitaires chinois. Apres dire qu'on peut comparer cette armée à une bande de vas nu pieds ou bien la mettre au même niveau que l'Espagne, je sais pas s'il faut en rire!

[Kiriyama]

+1 Karthago mais rien n'est encore joué pour la Chine.

[chercheur fou]

Salut, il ne faut certainement pas sous-estimer l'armée chinoise et se souvenir que c'est (je crois) la seule armée régulière à avoir battu l'armée US et ceci pendant la guerre de corée. La chine a deux soucis en matière de politique étrangères: Tai-wan et l'approvisionnement en énergie. Concernant Tai-wan, dans l'état actuel et le soutien actuel des USA, on voit mal la chine envisager un conflit qui mettrait à mal sa croissance économique. Par contre, en cas de troubles intérieurs (problème de cohésion sociale du à l'inégalité notamment géographique de cette croissance), elle pourrait être amenée à des aventures afin de souder la population dans une certaine ferveur nationaliste (n'oublions pas les humiliations que lui ont fait subir les occidentaux et les japonais: guerres de l'opium, concessions étrangères...). L'approvisionnement en énergie et en matière premières est au centre de la politique exterieure chinoise. De là, le dévelloppement de la marine chinoise et surtout un grand nombre de bases dans l'océan indien (birmanie, bangladesh). Mais la chine n'a pas beaucoup d'amis autour d'elle et cela, pour le moment, l'encourage à la prudence. A l'horizon 2012-15, elle disposera d'une marine conséquente avec des moyens de projection de force largement supérieurs, par ex, à la marine française.

[Kiriyama]

Les Américains ont quand même contre-attaqués et la Chine y a perdu un paquet d'hommes!

[chercheur fou]

Pas tout à fait, la guerre de corée s'est déroulée en 3 phases: une invasion du sud par le nord où celui-ci a occupé près de 90% du sud à part Pusan si je me souviens bien. La contre-attaque américaine à partir d'Inchon (Mac Arthur et son débarquement) qui a repoussé les nords-coréens jusqu'à la frontière chinoise. Et enfin l'intervention de l'armée chinoise avec le soutien des soviétiques qui a ramené les américains jusqu'à la frontière actuelle. Les chinois, au prix d'enormes pertes évidemment, ont fait considérablement souffrir l'armée US (voir le film MASH par ex) à tel point que Mac Arthur voulait les nucléariser et que Truman a du le démettre. Autrement, dans les années soixantes (je n'ai plus dates exactes) les chinois ont mis la patée à l'armée indienne.

[Fenrir]

Il fallait voir la différence des forces en présence : 950000 alliés face à 2.3 millions de communistes. Les communistes qui "jouaient chez eux" si on peut dire alors que les USA se trouvent à des milliers de kilometres.

[chercheur fou]

Tout à fait, d'autant plus que les américains, à part l'US navy, avaient considérablement désarmé après 1945 et n'ont pu opposé, au début que des avions à hélice face aux migs russes. Mais ils n'étaient pas si éloignés que ça avec leurs bases au Japon et à Pearl harbor. Mais au delà de ça, je pense qu'il ne faut pas sous-estimer l'armée chinoise qui depuis la guerre sino-vietnamienne a décidé de se moderniser avec notamment l'aide de la France (crotale, dauphins, super-frelons...) avant l'embargo dù aux événements de 89 et avec du matériel soviétique de pointes (sukhoi, sous-marins Kilo, destroyers). D'ailleurs les soviétiques commencent à freiner leurs transferts de technologie car ils s'aperçoivent que la sibérie et ses gisements d'hydrocarbures est plus proche de Pékin que de Moscou. On peut aussi s'interroger aussi sur le rôle exact de Singapour (cité-état à population chinoise) qui acquiert de matériel de pointe (F.15) aux USA. Maintenant, il est fort peu probable que les dirigeants chinois se lancent dans une quelconque aventure militaires. Même si les américains font tout pour contrôler l'approvisionnement en énergie de la Chine : intervention en Irak, et donc présence accrue dans le golfe persique, installations de bases militaires dans les ex-républiques sovitétiques d'asie centrales, coopération accrue avec l'Inde, pressions sur les rares alliés de la chine dans la région (Birmanie, Corée du nord)...

[Akhilleus]

Pas tout à fait, la guerre de corée s'est déroulée en 3 phases: une invasion du sud par le nord où celui-ci a occupé près de 90% du sud à part Pusan si je me souviens bien. La contre-attaque américaine à partir d'Inchon (Mac Arthur et son débarquement) qui a repoussé les nords-coréens jusqu'à la frontière chinoise. Et enfin l'intervention de l'armée chinoise avec le soutien des soviétiques qui a ramené les américains jusqu'à la frontière actuelle. Les chinois, au prix d'enormes pertes évidemment, ont fait considérablement souffrir l'armée US (voir le film MASH par ex) à tel point que Mac Arthur voulait les nucléariser et que Truman a du le démettre.

Autrement, dans les années soixantes (je n'ai plus dates exactes) les chinois ont mis la patée à l'armée indienne.

A noter qu'en 79 ils ont gentiment defait plusieurs groupes de bataille vietnamiens et ont fais avancer plusieurs divisions à l'interieur même du Vietnam

Sans compter les accrochages frequents avec le même VietNam et tous les voisins de la Mer de Chine pour le controle des eaux territoriales de cette dernière et des iles Spratley et Paracels

Quand ils veulent se montrer impérialistes, les chinois aussi savent très bien faire

[Extramusicaman]

Il faut aussi noter la réorganisation des troupe us dans le pacifique, j'avais lu sa dans un courrier internationale.

[chercheur fou]

Salut, A propos de la guerre sino-vietnamienne de 79, ça a été trés loin d'une partie de plaisir pour l'armée chinoise qui a certes pénétré en territoire vietnamien, mais s'est fait piler en de nombreux endroits. Les chinois ne voulaient pas envahir tout le viet-nam, juste leur admnistrer une correction, mais l'armée vietnamienne, aguerrie par des années de conflit, équipée de matériel soviétique relativement moderne (contrairement à la chine, suite à la rupture sino-sovietique de 66) a fait mieux que resister. C'est suite à cette campagne ratée que Deng lancera ses 4 modernisations, dont l'une concernera spécifiquement l'armée. Pensez-vous, d'ailleurs, que l'Europe devrait lever son embargo sur les armes à destination de la chine ?

[Kiriyama]

Pensez-vous, d'ailleurs, que l'Europe devrait lever son embargo sur les armes à destination de la chine ?

Non, à mon sens! [04]

[lefoudeladefense]

Non, à mon sens! [04]

ya un topic pour ca...

l armée de terre chinoise rattrapera un jour celle des etats unis mais apres la marine....

[Bastos]

L'embargo n'a jamais été réellement appliqué côté occidental, que ce soit par l'UE ou les USA... D'ailleurs de l'UE, la France est le plus important exportateur suivie de l'Allemagne (qui ne livre que des groupes diesel en fait): - 109 hélicoptères (8 Gazelles Hot, 22 Fennec, 67 Dauphin/Panther, 12 Super Frelon) - 2 canons navals 100mm - 240 missiles AC Hot - 336 missiles SAM R-440 Crotale - groupes disel pour des frégates chinoises - quelques radars et sonars De leur côté, les USA n'ont vendu qu'un Boeing 737-500 dédié au transport (1999); un hélico TH-28/480 assemblé en Chine, une turbine à gaz pour un destroyer type Luhu et 6 turbines pour avion-école K-8. Après, il est vrai que ce n'est pas de l'armement stratégique; et ne figure pas de missile balistique, d'avion de combat/bombardier ou de bâtiment de guerre.

[chercheur fou]

J'avais l'impression que la france avait vendu les armes citées avant l'embargo de 89, et que nous avions juste assuré la livraison des matériels commandés. A mon sens, le principal problème concerne le transfert des technologies. Les chinois ont à chaque fois acheté de petites quantités de matériel qu'ils ont pu copier presqu' à l'identique sans aucune license (voir les hélicoptères Dauphin, les Crotales, les tourelles de 100...). Cela ne risque-t'il pas de se reproduire ? Mais d'après moi, la chine n'a peut-être plus tant besoin que celà de la technologie occidentale. Ce sera certainement le second pays à mettre en oeuvre des avions de la 5° gen (Type F22) tandis que en sommes à peine à être livrés en rafale et typhoon qui ne sont que de la 4°. Que nous ne soyons pas au même niveau que les USA, on peut le comprendre (Nous n'avons pas les mêmes moyens, ni surtout la même politique extérieure. Maître du monde on a déjà essayé et on en est revenu). Mais il peut paraître inquietant de commencer à être distancé par une puissance émergente qui représente 20% de la pop. mond. , qui de plus a la possibilté de fabriquer TOUT ce que nous fabriquons et qui forme des centaines de milliers d'ingénieurs par an.

[ZeusIrae]

Cela ne risque-t'il pas de se reproduire ?

Mais d'après moi, la chine n'a peut-être plus tant besoin que celà de la technologie occidentale. Ce sera certainement le second pays à mettre en oeuvre des avions de la 5° gen (Type F22) tandis que en sommes à peine à être livrés en rafale et typhoon qui ne sont que de la 4°.

Que nous ne soyons pas au même niveau que les USA, on peut le comprendre (Nous n'avons pas les mêmes moyens, ni surtout la même politique extérieure. Maître du monde on a déjà essayé et on en est revenu).

Vue les enormes difficulté qu'ils rencontrent pour fabriquer des Sukoi sous licence,je doute fortement qu'ils concoivent un appareil type F-22 aussi vite.

Meme le J-11 reste tres fortement influencé par le Lavi israëlien et il est douteux que sont avionique soit au top(radar à balayage electronique,ECM,furtivité,etc).

De plus l'ecart technologique entre l'Europe et les USA n'est pas si important que tu le dit.Nous avons si je ne m'abuse une petite longueur d'avance en ce qui concerne les radar à balayage electronique,et en ce qui concerne la fameuse furtivité,il est de notoriété publique que la France et la Russie ont developpés des radar capables de les detecter.je suis tres sceptique sur ces histoires de 5eme et 4eme generation.(D'ailleurs je vais lancer une discussion la-dessus,merci de m'y avoir fait penser).

Les americains sont contumier de ce genre d'artifice Marketing style great war on terror,ou revolution in military affairs qui sonnent bien mais ne veulent pas dire grand chose.

[lefoudeladefense]

bahh,,il voulait certainement dire niveau de furtivité...bien sur la furtivité n est jamais absolue.....

[Yorys]

Autrement, dans les années soixantes (je n'ai plus dates exactes) les chinois ont mis la patée à l'armée indienne.

Et dans les années 70-80 ils ont pris une raclée de la part des Vietnamiens :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_sino-vietnamienne

Bon... ils n'ont pas été les seuls [28]

[chercheur fou]

Re-coucou @ Yoris : it's that i' have said. @ ZeusIrae, bonne idée de sujet. Pour préciser, on peut nier que le F22 (ou du moins ce que nous en savons) introduit une rupture technologique. Les Rafales et Typhoons avec toutes leurs qualités sont plus comparables aux F15/F18. Concernant la furtivité des F22/F35, je pense qu'elle s'exerce principalement par rapport aux autres aéronefs. La doctrine de l'US air force prévoit la maîtrise totale de l'espace aérien (Il serait d'ailleurs interessant de voir comment manoeuvrerait l'US army sans soutien aérien ou même en butte à des attaques aériennes enemies.) C'est le défaut de tout système, si un élément vient à manquer... C'est donc une nécessité vitale pour l'armée américaine. Mais je crois que fais du H.S, donc n'hésite pas ouvrir un nouveau sujet.

[Fenrir]

Pour discuter des arguments chasseurs 4/5eme generation c'est par ICI

[Kiriyama]

Vue les enormes difficulté qu'ils rencontrent pour fabriquer des Sukoi sous licence

Les problèmes ont étés résolus. Les Chinois envisagent maintenant d'y installer leurs propres moteurs.

[Yorys]

@ Yoris : it's that i' have said.

Sorry [10]

Pour le coup j'ai réagis un peu vite oui...

Sinon, historiquement, la chine n'a jamais été réellement un peuple impérialiste... les mongols oui...

Je pense que le calcul des dirigeants Chinois est que Taiwan rejoindra quasiment tout seul le continent par pur pragmatisme... le jour où le désquilibre des forces, économique et militaire, sera tel qu'ils ne pourront plus faire autrement...

C'est le même peuple, ne l'oublions pas, comme les deux Alllemagnes, ou les deux Corées... et, en plus, les chinois ont tout le temps !

Qui travaille pour eux...

[chercheur fou]

Hello, Je pense aussi que les dirigeants chinois sont extrêmement pragmatiques et qu'ils vont pas compromettre leurs relations commerciales et donc leur croissance par un bain de sang. Déjà Tien an men, ça avait fait tache, alors une invasion de Taî-wan, avec 50.000 zodiac en plus comme je l'ai lu plus haut. C'est Buck Danny qui serait content... La Chine veut impressionner sans effrayer. Et pour celà, ils n'hésitent pas à minorer leur croissance (plus proche de 12% que de 9), car ils sentent bien que leur taille n'effrayent pas que les américains. Pas impérialistes les chinois ? A différentes époques, ils n'ont pas hésité à envahir ou à vassaliser la plupart de leurs voisins. Leur problème a été qu'ils subissaient en retour des influences extérieures qui fragilisaient le centre (voir Karl Popper et sa distinction entre les sociétés ouvertes et fermées). A un point tel qu'ils avaient arrêté de construire des navires de haute mer. Le phénomène a toujours touché le Japon qui lui-aussi à un moment a interdit la construction de tels vaisseaux et s'est refermé sur lui-même. On connait la suite...