L'armée chinoise, nouvelle armée impériale ?

[Vietnamien]

A propos de la guerre sino-vietnamienne de 79, ça a été trés loin d'une partie de plaisir pour l'armée chinoise qui a certes pénétré en territoire vietnamien, mais s'est fait piler en de nombreux endroits. Les chinois ne voulaient pas envahir tout le viet-nam, juste leur admnistrer une correction, mais l'armée vietnamienne, aguerrie par des années de conflit, équipée de matériel soviétique relativement moderne (contrairement à la chine, suite à la rupture sino-sovietique de 66) a fait mieux que resister.

Exact. Les milices Tu Vê, ont mis en deroute plusieurs division blindées Chinoises. Je rapelle que c'etait une milice, et non pas une armée reguliere qui a fait reculer l'attaque Chinoise! [16]

[Yorys]

Pas impérialistes les chinois ? A différentes époques, ils n'ont pas hésité à envahir ou à vassaliser la plupart de leurs voisins.

Ah bon ? Tu peux donner des exemples ?

La sphère d'influence chinoise est la même depuis au moins 1000 ans...

Le Tibet est un cas particulier, son histoire est intimement liée à celle de la chine :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_Tibet

Ah oui, j'oubliais... ils se sont fait virer aussi du Vietnam au 13éme siècle...

Le seul vrai impérialisme de la région c'est l'empire Mongols de Gengis Khan... et les Japonais...

Peux tu me citer un seul "Napoléon" chinois (Han) ?

[Akhilleus]

disons que quant à moi jusqu'a la denière moitié du 20 e siècle je vois plutot l'expansion chinoise comme une expansion interne afin de maitriser son espace et ses ressources naturelles (un peu a la ruée vers l'Ouest et à la conquète de la Sibérie respectivement pour les américains et les russes, 2 autres etats avec une très grande superficie.....)

[Yorys]

Dès -220 av JC la dynastie Han avait à peu près fixé les limites territoriales de la chine : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dynastie_Han Les plus de 2000 ans qui on suivi n'ont été qu'une longue suite de guerres intérieures, de sécessions, de réunifications et d'invasions par ses voisins (Mongols, Mandchoue, Japon...) ou par les occidentaux au début de ce siècle... Le "problème" Taiwan s'inscrit dans cette histoire... De toute façon les fondamentaux de la pensée chinoise (Confucianisme, Taoisme, Bouddhisme...) n'en font pas un pays agressif militairement (sauf pour sa propre population).

[chercheur fou]

Salut, @ Yoris, je n'ai pas envie de "wikipedier" et ma bibliothèque étant désormais réduite à la portion congrue (et oui la recherche faut bien la financer), je vais donc faire appel à ma mémoire (qui flanche souvent certes). Comme tu l'as dit toi-même, les chinois se sont fait virer du Viet-nam. Ca prouve qu'ils y étaient, non ? D'ailleurs si j'ai bonne souvenance, le nom Viet-nam est un mot chinois (le pays du sud ? à confirmer). A moins que ma mémoire ne joue des tours, l'empereur Koubilaï (celui de Marco Polo, je crois), d'origine mongole certes, a bien tenté d'envahir le Japon et il fallu une grosse tempête (tsunami, mon ami) pour l'en empêcher. Je crois aussi me souvenir que le Laos, Le Siam, la Birmanie étaient des états vassaux de l'Empire à qui ils payaient tribut (si c'est pas de l'impérialisme ça...). Concernant la Corée, faudra que je regarde ou si quelqu'un d'autre... A +

[chercheur fou]

Arff, Finalement, j'ai quand même "wikipidié" (et oui, je me contredis, mais je regrette pas d'avoir vendu ma bibliothèque, puisqu'au grace au net...). Concernant la corée : " Défaite et vassalisation de la Corée face aux chinois mandchous en 1637." (après J.C, je précise). Les chinois ne sont ni pires ni meilleurs que les autres, mais quand ils constituaient un Empire et que leur situation intérieure le leur permettait, et bien ils raisonnaient et agissaient comme tous les autres empires. Ce que je voulais souligner c'est en fait que chacune de leurs expansions fragilisaient le centre de l'Empire en le soumettant à des influences extèrieures et qu' à plusieurs époques, ils se sont renfermés sur eux-mêmes (l'exemple d'interdire la construction des vaisseaux de haute mer est quand même significatif, d'autant plus qu'il intervient, je crois, peu de temps après la grande croisière dans l'océan indien). N'oublions jamais que pour les chinois, la Chine, seule, était le monde, et le reste moins que des barbares à peine humains. Découvrir que d'autres mondes pouvaient exister remettait en cause cette "weltanshauung" et tout l'édifice du pouvoir en chine. Un problème comparable s'est posé au Japon qui a adopté les mêmes mesures. C'est le problème des sociétés fermées où le moindre grain de sable peut gripper tout le mécanisme. A +

[Yorys]

On va pas se bagarrer sur les mots non plus, mais les mongols n'étaient pas des chinois, du moins culturellement, et ce sont eux (les mongols) qui ont detruits et vassalisé les états de la péninsule indochinoise, et bien d'autres aussi d'ailleurs... quand à l'invasion du Japon elle était plutôt le fait des peuples Coréens à ce qu'il me semble... Mais ce que tu écris ne m'étonne pas, cela procède d'un mode de pensée qui nous est propre (occident) et pour qui il est nécessaire d'avoir un "ennemi", l'URSS étant morte et enterrée la Chine fait un excellent substitut... et comme c'est un immense pays qui devient de plus en plus puissant on ne peut pas imaginer qu'il se soit constitué selon des schémas différents des notres. Faut avouer que les errances et les folies du Maoïsme ont donné matière à renforcer ces préjugés... mais Mao c'est un tout petit moment (mais récent je te l'accorde) dans l'histoire générale de ce grand pays. A mon avis le vrai "danger" chinois est ailleurs, il est écologique, économique et financier, ils pourront bientôt acheter n'importe quelle entreprise, contrôler n'importe quelle économie (ils financent déjà une bonne partie de la dette américaine !). Mais nous ne pourrons nous en prendre qu'à nous même, en bon adeptes de Sun Tzu ils nous battrons avec nos propres armes... et sans combattre [28] Edit : Je viens de lire ton dernier post... on peut discuter sur la nature "culturellement" chinoise des Mandchoue... je les ai d'ailleurs cités parmis les "envahisseurs"... pour le reste (la vision du monde Sino centrée et les cycles de délitement/reconstruction de l'entitée politique chinoise), nous sommes d'accord. Mais enfin, pour un peuple qui a été numériquement et techniquement le plus avancé du monde pendant une bonne partie des derniers millénaires, je ne les trouve pas franchement agressifs, sinon on aurait vu des armées chinoises à Moscou, au Caire ou à Bombay...

[chercheur fou]

Re-arff, @loki, loin de moi l'idée de considérer la Chine comme un enemi. J'essaie simplement d'avoir du recul par rapport aux évenements, et tente de replacer l'histoire de la Chine au milieu de celles d'autres peuples. De plus, je ne considère pas spécialement la Chine comme un danger, à part pour les points que tu as cité. Mais en tant que spectateur de l'histoire du monde, je suis attentionné à souligner les déséquilibres qu'engendrent automatiquement l'émergence de nouvelles puissances. Il en a presque toujours été ainsi. Maintenant, je ne pense pas que la planète va nous péter à gueule ou un truc comme ça, au contraire les moyens de destruction dont dispose l'homme le mettent à chaque fois davantage face à ses responsabilités. Pour en finir sur les empires et la Chine qui aurait pu : aucun empire ne peut s'étendre au-delà d'un certains périmètre (y a eu des études et des théories là-dessus, faudra que je retrouve , mais le net c'est pas toujours génial pour ça, ça prend du temps...). C'est un peu comme pour les étoiles, ils finissent toujours par s'effondrer sur leur propre poids. Là aussi, l'histoire nous l'a appris. A +

[Yorys]

Pour en finir sur les empires et la Chine qui aurait pu : aucun empire ne peut s'étendre au-delà d'un certains périmètre (y a eu des études et des théories là-dessus, faudra que je retrouve , mais le net c'est pas toujours génial pour ça, ça prend du temps...). C'est un peu comme pour les étoiles, ils finissent toujours par s'effondrer sur leur propre poids. Là aussi, l'histoire nous l'a appris.

A +

Je crois qu'on est globalement d'accord alors... d'accord aussi pour la phrase que je cite, sauf que les empires "agressifs" ne se sont pas privés de dépasser leurs périmètres naturels (Alexandre, Rome, Gengis Khan, Napoleon, Hitler, le Japon impérial), même si cela a précipité la perte des 3 derniers... rien de commun entre tout cela il me semble, et les excursions transfrontalières de l'empire chinois "traditionnel"...

[lefoudeladefense]

http://www.lesoir.be/actualite/monde/2007/01/22/article_la_chine_pointe_900_missiles_sur_taiwan.shtml plus de 900 missiles pointés face a taiwan....

[Zamorana]

Les USA traitent la Chine comme l'URSS en l'encerclant avec des états hostiles. Ce qui forme une ceinture a l'EST bin connu, Japon, Corée du Sud, Taiwan, Phillipines. Mais aussi a l'Ouest, moins evident, mais dabs la logique des choses, Afghanistan et Irak... Avec une tentative au Sud en se rapprochant de l'Inde.

[lefoudeladefense]

PF89A ‘Bunker Buster’ In 2001 the PLA required a new infantry rocket which can engage enhanced concrete bunkers and fortifications. The weapon was intended for amphibious landing operations. The development of the PF89A ‘bunker buster' rocket began at Jiangbei Machinery Factory in 2002 and the weapon entered PLA service in 2006/07. The PF89A ‘Bunker Buster’ rocket is fitted with a tandem charge high-explosive (HE) warhead. While the first stage of the warhead penetrates through the enhanced concrete wall, the second detonation generates a blast killing zone of 20m radius. The rocket cannot be fired from the launcher of the basic variant PF89. source:sinodefence une nouvelle arme anti bunker pour des opérations amphibie.

[Invité HemannM]

Conflit avec TOUS les voisins:

- Kashmir

- Aksai Chin

- Jammu

- Tibet

- Nepal

- Bhutan

- Spratly Islands

- Paracel Islands

- Senkaku-shoto

- Amur and Ussuri

- islands in the Yalu and Tumen rivers

- Vietnam

- Taiwan

Plus:

Tian An Man, Oughouirs, droits de l'hommes, barrages hydro-electriques sur les Nujiang/Salween assoiffants les populations birmanes et malaisiennes etc etc...

Si ce n'est pas de l'expansionnisme, va falloir trouver un autre mot.

En gros, ont envahi, ont deracine/extermine les populations, ont met des drapeaux partout, et ont dit "Affaire interne, ya rien a voir, occupez-vous de chez vous!".

Le pacifisme en Chine a ete apporte et maintenu par le Confucianisme et le Taoisme il y a fort longtemps.

Mais, malheureusement, 60 ans de communisme et de Maoisme ont completement renverse le systeme des pensees et pousse (meme aujourd'hui, dans les journeaux et a l'ecole) a la haine et au dedain envers les voisins (inferieurs parce que non chinois) et le nationalisme a outrance.

En chine, il n'y a plus de culture d'origine pour ainsi dire. Tout a ete netoye par le Parti, jusqu'aux memoires.

Aujourd'hui, cette Chine est prete a tout pour devenir la premiere et derniere puissance mondiale et dominer le monde.

L'Amerique est definitivement sur le declin, et pert meme son statut de democratie (il suffit de regarder les deux dernieres elections et le bafouages des droits des minorites).

Il ne reste plus que l'Europe comme alternative, mais avec l'Angleterre, l'Italie, l'Espagne et la Pologne qui ne pensent que par l'Uncle-Sam, elle est minee de l'interieur et ne pourra pas se faire.

[Akhilleus]

hum , oui et non, l'expansionnisme chinois n'est pas seulement lié au communisme... il faut comprendre que du point de vu civilisationnel, les chinois pensent et agissent comme au go (ca été dis dans un autre topic) et reflechissent à chaque action des années avant de l'entreprendre (contrairement à l'occidental qui reagit à l'emporte pièce)... Certaines actions sont donc presentes sous forme de doctrine dans la pensée chinoise bien avant l'avenement du communisme (qui a peut être accéléré leur application en unifiant le pays et en le stabilisant/centralisant la ou auparavant ils n'ya avaient que des seigneurs dela guerre) de plus au go et donc dans la politique chinoise, les positions periphériques sont extremmement importantes pour un controle stratégique de l'espace (bien plus qu'aux echecs, base de notre pensée stratégique occidental ou c'est le choc au centre qui prime) donc oui il y'a expansionnisme, nous sommes d'accord mais il faut aussi y voir l'histoire de l'empire du milieu (eux aussi ont la memoire longue et se rappellent des hordes de cavaliers tibetains qui envahissaient regulièrement leur pays comme ils se rappellent les exactions de l'armée impériale japonaise pendant la IIe GM même si plusieurs siècles séparent ces evenements)

[don_ccicci]

Je ne suis pas sur que des conflits de voisinage, relativement limites (exception du tibet), prouve un quelconque imperialisme. De plus ils menacent taiwan car cela represente pour eux un territoire chinois, et ils n'ont pas forcement tort.

[Invité HemannM]

Le truc c'est qu'ils revendiquent tout et chaque territoire adjacent. Ne pas voir ici de vision hegeminique, c'est ne rien voir du tout. Il y a deja eu plusieurs batailles navales contre les vietnamiens et les philippins pour leur voler leurs iles, et ils n'ont pas eu peur de tuer! Cote dedain, il ne faut pas oublier aussi qu'en Chine les etudiants apprennent que les mechants blancs ont envahi et detruit la Chine Imperiale (guerres d'Opium etc), et le sentiment de vengeance est extremement fort. Pas seulement contre les japonais.

[Zamorana]

Les Chinois reconaissent au Vietnam et à la Corée leur statut de pays independants, et ce depuis longtemps, mais ils ne tolerent pas que ces pays leurs soient hostiles, ce qui est logique, regardez la politique sud américaine des USA durant cent ans, et vous verrez que ça n'a rien de typiquement chinois.

[don_ccicci]

Les chinois revendiquent des iles (spratley par ex) que tout le monde revendique en meme temps (vietnam, philippine, indonesie, malaisie...), car possibilite de petrole. Donc pas plus d'hegemonie que les voisins. Les autres conflits, a part le tibet, ne sont que des grosses querelles de voisinage. Taiwan etant un cas a part. Des histoires portant sur des iles, des petits territoires jouxtant le pays, ou des traces de frontiere sont legions de part le monde. Meme la france y est melee (europa, bassas de india...).

[lefoudeladefense]

http://www.spyworld-actu.com/spip.php?article4579

les américains publient leur rapport annuel sur l état des forces armées chinoises.

[FRtpp]

ca va finir en course a l'armement  = :mad:

[Berkut]

Bah ouais, pas de raison qu'il y ait que les américains qui aient le droit de jouer avec des petits soldats et des chars. Si on suivait leur principe, il ne devrait y avoir qu'une seule armée dans le monde, la leur.

[Amiral de la flotte]

Et si Taiwan s'armait avec des matériels plus modernes et si le Japon s'arme de nouvelles technologies la Chine ne sera plus leader dasn la région?

[Fenrir]

Disons que la Chine garde toujours un potentiel important face aux voisins.

Les Japonais ont deja une armée sur équipée et nombreuse mais limité par la constitution (ca devrait pas duré).

On va retombé sur le classique equilibre de la guerre froide quantité versus qualité. Le changement qui va etre notable et important: c'est que l'ecart technologique sera de plus en plus restreint donc tout à l'avantage de la Chine.

[mohamed]

ouais et les etat-unis,

sont surement tres inquiets,

sur la monté,en puissance de la chine,

[Zamorana]

Vu qu'ils poussent les chinois à augmenter leur budget militaire, ils en sont fortement responsable.