[VBMR] Le remplacant du VAB ?

[alexandreVBCI]

J'ouvre ce nouveau fil de discussion sur le remplacant probable du VAB suite aux dernières informations publiées et EUROSATORY 2008 :

Sur T&A ainsi que sur DSI on présente le BUSHMASTER de Thalès/Panhard et l'AMC de RTD comme proposés au remplacement du VAB.

Personnellement je préfère le BUSHMASTER...

Il y a t-il vraiment une chance d'une prise de décision "rapide" pour le remplacement du VAB (soit plus tôt que prévu dans Scorpion) quitte à étaler les achats sur du long terme ou c'est juste du Marketing ? 

Va-t-on enfin cesser de "revaloriser" le vieux VAB pour un coût prohibitif ?

On peut remarquer la pub ou les articles sur le BUSHMASTER sur RAIDS, ASSAUT, T&A, DSI.. et les commandes pleuvent à l'étranger. 

http://en.wikipedia.org/wiki/Bushmaster_IMV

http://www.renault-trucks-defense.com/J46PAYS/web/ImageServlet?imageCode=141174&codeSite=J46RTDEFENSE&etat=1

[P4]

Qu'est ce que ce véhicule apporte de plus qu'un VAB?

[QuebecOne]

Qu'est ce que ce véhicule apporte de plus qu'un VAB?

réponse sur la coque(tout les réservoirs de liquides sont positionné à l'extérieur du véhicule pour conserver le compartiment interne en cas d'explosion) et en dessous du véhicule(V avec éléments mécanique ''protégé'' par des plaques pour l'utilisation ''off-road'').

Vab(6cyl/220ch/13t)

http://www.primeportal.net/apc/jean_thomas_rembert/vab_4x4_apc/

http://www.primeportal.net/apc/jean_thomas_rembert/vab_t20_13_j/

Bushmaster:(6cyl/330ch/12t)

http://www.primeportal.net/apc/peter_battle/imv/

http://www.primeportal.net/apc/greg_knowles/bushmaster_imv/

[Tiger]

Actuellement, l'armée française était parti sur 2 vehicules pour remplkacer le VAB, 1 de 20t, et 1 de 10 tonnes. Personnellement, 1 seul et unique parc logistique, de "bon à tout faire" comme le VAB, en configuration 15 tonnes serait l'idéal.

Le besoin selon moi :

-protection 4-4-4 (4 contre les IED, 4 contre les fragments, 4 contre les balles, niveau STANAG)

- modularité. Version de base armée (20mm téléopéré ou autres arangememnts possibles (qui peut y installer le plus, peut y installer le moins), versions secondaires avec multiplues arrangements possibles.

A ce petit jeu là, actuellement, le Bushmaster est en tête. La version de ocmbat est opérationnelle et "combat proven" malgré les pertes déjà subies. Et une version présentée à eurosatory était un quasi camion léger, avec derrière la cabine toujours blindée la possibilité d'installer un shelter par exemple.

Le tout ets de développer des shelter (guerre électronique, radar sol-sol, PC, etc), d'y adapter les impératifs souhaités : (plus ou moins de blindage), et c'est bon.

Je ne pense pas que d'enfermer les équipements d'un PC ou d'un VCI, ou d'un vehicule de guerre électronique sous la même coque soit l'idéal, et donc, un chassis à l'arrière modulable me semble parfait.

Dans la mesure ou thalès est en partie français, et c'est associé à panhard, totalement français, avantage pour l'instant au Bushmaster. Le Aravis de Nexter est un bon concept, mais pour la version combat de la gamme. Il me parait trop spécifique au combat et pas assez modulable. Ce n'est qu'à l'oeil, je peux me tromper. Dans la mesure où il est sur chassis Unimog, identique à celle du Dingo 2 allemand (qui a déjà au moins 10 ou 15 versions différentes), il peut aussi devenir d'ici 5 à 10 ans, le "bon à tout faire" de l'armée française. Si l'appel d'offre est dans plus de 5 ans (très probable), je le donne gagnant puisque d'ici là il aura eu le temps d'avoir été testé et amélioré par Nexter. Comme il est à 95 % français (excluant le chassis), encore d'avantage que le bushmaster, il serait le bienvenu.

Concernant la décision Bushmaster / Aravis, Nexter à sur ses lignes le VBCI. Panhard l'A4 et les derniers VBL. On ne peut donc pas dire qu'une décision sera prise pour aider à remplir le carnet de commande d'un industriel, mais j'espère que l'aspect national et d'aide à l'entreprise concernée sera pris en compte dans le contrat. Si Nexter a l'EBRC d'ici quelques années, Panhard n'a qu'à prendre la production du "VAB Génération II".

[LBP]

Quelles sont les différences entre le VAB I et le VAB Génération II?

[Invité grinch]

Quelles sont les différences entre le VAB I et le VAB Génération II?

Le VAB I est en service dans l'Armée française et il est plus connu sous l'appelation VAB.  ;)

Le VAB Génération II n'est qu'une vue de l'esprit et il n'est pas en service.

Je remet un de mes post #243 datant du mois de novembre 2007

Si la guerre ne se mène qu'à partir des axes balisés. Pourquoi doit-on absolument developper un véhicule léger, compact pour mener des opérations de type africaines pour remplacer les véhicules à tout faire que sont les VAB.

N'y-a-t'il pas une incertitude sur le fait que la Chine en créant son collier de perles en Afrique, ne génére pas des conflits dont nos équipements actuels ne suffisent plus à faire face à la menace.

Certe un véhicule trop lourd ne passera pas sur les ponts, mais sommes-nous obligés à developper ce véhicule léger, compact nommé EBM alors que dans le même temps nos véhicules les plus lourds ne pourront pas tenir face aux nouvelles menaces. Ne doit'on pas se contenter d'un véhicule lourd avec une protection triple (qu'israel developpe ainsi que les allemands dans une moindre mesure) ainsi qu'un véhicule plus légerde type Dingo ou grizzly.

Remplaçons le VAB par son successeur, le VBCI qui avec un système d'arme plus boosté le remplacera avantageusement mais accompagnons le Leclerc par un véhicule apte à mener des trajectoires s'affranchissant des axes, mais qui soit furtif, capable d'avoir une accélération; doté d'une protection active ainsi que mutuel (échange de donnée avec un autre blindé) plus trapus et moins hauts sur pattes que le VBCI

La gamme basse des VAB sera elle reprise par des Dingo2, grizzly et PVP.

Le VBCI est un véhicule superbe même si je preferait le VEXTRA en terme de mobilité et d'avancé. Mais laissons aux lourds la chenille après tout si je pense par l'absurde, si la roue est tellement formidable, pourquoi le leclerc n'est-il pas sur roues?

Si le livre blanc de la défense et de la sécurité intérieure met en avant la marine, il ne faut pas oublier l'AdT qui fait la présence sur le terrain ce n'est pas avec des avions, que l'on sent le terrain. Il faut des hommes, peu-être moins nombreux mais alors ils faut qu'ils soient mieux protégé, plus létaux

En d'autre termes, on doit partir sur deux types de véhicules pour remplacer le VAB;

• obligatoire, un léger et rustique de la gamme de l'Aravis (pas trop haut, pas trop menaçant)
• soit:

  > développer un PB inferieur à 20 tonnes

  > remplacer le VAB par le VBCI et développer un VCI chenillé

Cette bête de somme serait modulaire (>> le PB). Une alimentation hybride indispensable du à l'augmentation de la demande en énergie électrique des différents systèmes et un fonctionnement en mode dégradé optimum (en clair, pas besoin d'avoir tout les  circuits fonctionnels pour que cela marche).

Dans Future (MAGAZINE INTERNATIONAL DE THALES numéro 4) datant du 2ème trimestre 2006 on peut lire:

des véhicules du futur Les véhicules militaires terrestres se distinguent traditionnellement en fonction de leur niveau de blindage :

• les chars sont fortement protégés, mais peu rapides ;

• les camions et véhicules tous terrains sont légers et manoeuvrables, mais vulnérables.

Entre ces deux types de véhicules, différents types de transport ont été mis au point pour un certain nombre de fonctions tandis qu’ils acheminent les soldats à travers des zones dangereuses.

Les véhicules blindés de transport de personnel (VBTP) sont avant tout des fourgonnettes militaires au blindage peu épais et à l’armement léger. Les véhicules de combat d’infanterie (VCI), qui peuvent avoir à leur bord des fantassins (peu nombreux), sont adaptés au combat, car ils sont équipés de systèmes de blindage plus épais et d’armes lourdes (mitrailleuses).

Par ailleurs, un nouveau type de véhicule est apparu, le véhicule d’infanterie mobile ou IMV (infantry mobility vehicle), conçu pour être la panacée. Les meilleurs IMV peuvent être adaptés immédiatement à des missions spécifiques en combinant divers éléments : armes classiques, charge utile, et modules électroniques. Un même châssis peut donc jouer plusieurs rôles.

La convergence des diverses tendances s’est traduite en Australie par la création d’un IMV de pointe baptisé « Bushmaster ». Il peut transporter 10 fantassins entièrement équipés à une vitesse pouvant atteindre 120 km/h en terrain inhospitalier. Il peut également résister à l’explosion d’une mine contenant 4,5 kg de charge explosive, couvrir les fantassins qu’il déploie grâce à une tourelle armée d’une mitrailleuse de 7,62 mm et rouler pendant 100 km sur des pneus crevés à une vitesse à peine réduite.

En 2005, le groupe s’est vu décerner le prix Frost & Sullivan de l’innovation technologique pour sa contribution au marché de la « vétronique » (électronique à bord des véhicules).

[Tiger]

Quelles sont les différences entre le VAB I et le VAB Génération II

C'est pour généraliser que j'ai dit VAB génération II, j'ai mis les guillemets pour bien montrer qu'il n'existe pas et que c'est l'appelation générale que je donnerais à cette classe remplaçante de notre actuel VAB. Ce pourrait être un dingo 2, un AMC, un bushmaster, etc. Dans la mesure où il prenderais les rôles du VAB, garder ce nom qui est devenu quasi emblématique serait pas mal.

En d'autre termes, on doit partir sur deux types de véhicules pour remplacer le VAB;

obligatoire, un léger et rustique de la gamme de l'Aravis (pas trop haut, pas trop menaçant)

soit:

> développer un PB inferieur à 20 tonnes

> remplacer le VAB par le VBCI et développer un VCI chenillé

Pourquoi nous compliquer tellement la tache, surtout avec les moyens financiers actuels de l'armée française. La classe du VAB (environ 12 à 15 tonnes) a montré sa polyvalence : maintient de la paix, évolution désertique, opérations de contre-insurection, etc.

Mon idée de l'armée française, au tout roue s'il le faut :

- léger - 6 tonnes : VBL - A4 PVP

- moyen (10-15 tonnes) : BV S10 (pour les unités spécialisées), Aravis (bon à tout faire)

- moyen-lourds (15 - 20 tonnes): EBRC et EBRC VCI, vehicule 6x6 (pourquoi pas l'AMC ?)

- lourd +25 tonnes: VBCI, décliné en 25mm dragar, 40 cta et 120 mgs.

On arrive ainsi à limiter grandement le besoin en chassis spécifiques, avec une organisation qui semble actuellent faire ses preuves. Qu'apporterais un vehicule de 20t par rapport à un de 15 tonnes de dernière génération ? Pratiquement rien. On arive à mettre un canon de 20mm sur un vehicule de 15 tonnes protégé contre quasiement toute agression (protection 4-4-4 déjà citée).

[alexandreVBCI]

Le futur VAB sera bien évidemment à roues et le BUSHMASTER garde cet aspect "camion blindé" avec l'avantage d'être déjà combat proven et d'être une réussite commerciale (d'ailleurs après l'australie et la hollande, l'angleterre va en acheter).

C'est aussi un véhicule modulable (en ambulance par exemple). 

Celà pourrait aussi être une compensation pour Thalès et Panhard sur d'autres marchés qui pourraient tombés à l'eau faute de moyens.

L'AMC de RTD est un prototype de plus sans capacité particulière et je ne vois pas le VBCI ou l'ARAVIS (compte tenu de leurs prix) comme remplacant du VAB.

L'ARAVIS me semble être au delà des besoins exprimés.

Je pense que le futur VAB sera acheté sur étagère, et le BUSHMASTER remplit toutes les conditions (ça se voit pas trop que je le soutiens au moins ?).

[CVN220]

Moi,je suis d' avis d' acheter d' autre VBCI, et éffectivement de développer iun VCI chenillé lourd à partir de composant du Leclerc.

[anthoemt]

cout VBCI vs Bushmaster?

[spike-er]

vbci 4millions

bushmaster  au max 500 000 euros

[Akhilleus]

salut spike-er

tu peux passer par la presentation STP pour nou sdire un peu qui tu es et qu'est ce qui te passionne ?

[Jojo67]

L'option VBCI est exclue car on ne commandera jamais 4000 VBCI.

La solution Bushmaster ou équivalant est donc logique. Je me méfie des solutions franco-françaises car elles sont souvent chères et l'achat sur étagère d'un engin existant est souvent préférable.

[Rescator]

il faut raisonner sur le couple emport/protection

l'Aravis est niveau 444 en emportant un tourelleau 12.7 et 2+5 hommes

le VBCi est niveau 5 en emportant une tourelle de 25 mm et 2+9 hommes

le Bushmaster est niveau 2 balistique/niveau 3 mines et emporte 10 hommes et un tourelleau

le remplaçant du VAB devra être 444 en emportant un tourelleau 12.7 et 2+8 hommes avec 15 % de marge de croissance

quand on trace toutes les courbes possibles "protection en fonction de l'emport", "mobilité en fonction de la protection", etc on retombe toujours pour le futur VAB sur une masse d'au moins 20 tonnes (22 t serait mieux)

ça donne soit un 6x6 en limite soit un 8x8 avec plus de marge

c'est la vérité des données techniques indiscutables

donc il y a plusieurs écoles

- dériver du VBCI le futur VAB en exploitant pleinement la marge de masse que représente la différence entre la tourelle de 25 et un tourelleau (soit de 2 t) et augmenter la protection du VBCi contre des menaces plus méchantes (IED EFP, RPG, mines ), et ainsi économiser le coût d'un développement d'un nouveau châssis et bénéficier d'une logistisque en place. je rappelle que l'infanterie n'aura besoin que de 800 VTT pour compléter les 600 VBCI (et non pas 4000 qui fut la flotte totale VAB toutes versions confondues)

compléter la flotte VBCI par un 4x4 plus léger d'une douzaine de tonnes pour réaliser toutes les versions servitude et soutien de l'actuel VAB; ambulance, PC léger, guerre elec, radar, AA missles mistral, etc

l'intérêt de cette formule est que le marché offre des solutions toutes prêtes

- développer un nouveau châssis optimisé , c'est la proposition de RTD avec son AMC 6x6 pour plaire à une partie de l'état-major surnommée "la secte des adorateurs du léger, compact, agile, furtif, hyperprotégé et pas cher", châssis qui pourrait aussi servir à l'inutile EBRC.

- et puis il y a d'autres alternatives avec des châssis étrangers y compris chenillés comme le CV90 ou l'ASCOd ( qui sont candidats à FRES reco) en cours d'examen par la DGA

de toutes façons avec les budgets de la prochaine LPM, aucun espoir de voir déboucher quoi que ce soit car les VAB valorisés, les sagaie modernisées et les 10RC rénovés tiendront jusqu'en 2025 au moins. L'adT ne pourra se payer d'ici là que qq engins genre Buffalo ou Bushmaster ou Aravis pour boucher qq trous capacitaires pour les OPEX.

d'ailleurs l'opération Scorpion lancée à grand renfort de pub est un rideau de fumée pour cacher cette triste réalité des programmes blindés et faire un cadeau aux électroniciens genre thales (celui qui sort des c...eries genre "les blindés à chenilles sont peu mobiles", tu me diras c'est normal tous leurs conseillers mili sont des TDM ou des paras ou des transmetteurs)

donc rendez-vous dans 10 ans et d'ici là il se sera passé plein de choses super marrantes sur cette planète y compris des engagements armés qui remettront en cause nos certitudes actuelles

allez bonne nuit et bon défilé pour demain

[P4]

Vab(6cyl/220ch/13t)

Bushmaster:(6cyl/330ch/12t)

Il manque la consommation. ;)

Tiger dans ce message tu sous entend que le Buschaster offre une protéction 444, as tu un lien, une référence(DSI,...) parce que TTU laisse entendre que la protéction latérale est faible.

Car les retours sur expériences du véhicule d'Afghanistan sont excellents. Peu blindé sur les côtés ou le toit, le Bushmaster offre par contre un très forte résistance aux IED (Improvise Explosive Device ou engins piégés artisanaux), principale menace rencontrée sur le théâtre afghan.

Payer un véhicule répondant pour l'instant convenablement(en fonction de la puissance de l'IED) a une seule menace m'apparait comme etre du gaspillage.

Il y a la menace RPG classique, thermobarique un de ces 4, les EFP bricolés.

Je déplace l'action dans une ville comme Beyrouth et il y a plus de Bushmaster. :O

Pour les chenillés ils sont déja détéctable à 500m avec UGSN d'Elbit avec mise en réseau.

[g4lly]

Je reposte mon avis ici sur le remplacement du VAB.

Mon avis est que celui ca va pas etre remplacé par un mais par plusieurs vehicule.

Exemple actuel:

Pour le transport d'une petite troupe rapidement et a "moindre cout"

- VBR pour les mission orienté combat

- PVPXL pour les mission plus transport/cargo

Pour le l'adaptation de module et d'arme lourde un VAB NG reprenant grosso modo le meme aménagement mais en 6x6 ou 8x8, genre http://www.armyrecognition.com/Amerique_du_nord/Etats_Unis/vehicules_a_roues/GPV/GPV_8x8x8_Captain/GPV_Captain_8x8x8_description_pictures_United_States.htm

Bien sur avec des techno du moment ... en gros propulsion diesel/electrique pour le 8x8 et le VBR  etc.

[anthoemt]

Produit aussi en turquie, (tarif plus interessant?)

Barbaros, tu as un tarif?

[Invité grinch]

- dériver du VBCI le futur VAB en exploitant pleinement la marge de masse que représente la différence entre la tourelle de 25 et un tourelleau (soit de 2 t) et augmenter la protection du VBCi contre des menaces plus méchantes (IED EFP, RPG, mines ), et ainsi économiser le coût d'un développement d'un nouveau châssis et bénéficier d'une logistique en place. je rappelle que l'infanterie n'aura besoin que de 800 VTT pour compléter les 600 VBCI (et non pas 4000 qui fut la flotte totale VAB toutes versions confondues)

Cela signifie, partir du châssis (bref la partie RTD) pour en adjoindre le blindage, vétronique etc et développer un véhicule optimisé (léger, compact, agile, furtif, hyperprotégé et pas cher)

Certains rapports montre que la compacité alliée à l'accélération augmente la surviabilité

châssis qui pourrait aussi servir à l'inutile EBRC.

Les images de synthèse donne un EBRC chenillé (EB2X), en plus on risque de le développer avec les anglais

[Tactac]

Remplacer le parc des 4000 VAB ne se fera pas en une fois, ni, à mon avis, avec un véhicule unique et pas forcément au final en totalité, vu que le VAB sert un peu tout (et j'ai pas dit beaucoup à rien  :lol:).

Une partie remplacée par du VBCI est possible, mais pas en grande quantité.

La version VAB AZUR (pas finalisée) restera encore un bout de temps ... (500 à 1000 VAB last config)

[Rescator]

@ grinch

- un EBRC à chenilles, si seulement ça pouvait être vrai. dans ce cas je retire tout ce que j'ai pu dire sur l'inutilité de l'EBRc (qui dans l'esprit de l'emat doit être à roues, la fameuse et si française composante roue-canon que personne ne nous envie)

- partir des composants RTd du VBCI pour faire l'EBM .

techniquement la réponse est oui si l'emat accepte que l'EBm fasse 3 m de large. or aujourd'hui les adorateurs du "compact, léger, etc..." ne jurent que par 2.55 m pour "être libre sur route"

on s'achemine donc vers une chaîne cinématique totalement spécifique, dommage...

[Invité grinch]

Dans l'un des articles dediés à SCORPION (DSI hors-série n°3), on peut lire ""le véhicule de combat embarqué de demonstrateur, le véhicule SCIP" or en cherchant sur le web, on peut trouver le terme réalisation d'un démonstrateur chenillé haute vitesse

Nota: Sur les futur PB, modifier le système de femeture parce que les chaînes c'est moyen surtout sur un tel système

[Tiger]

Tiger dans ce message tu sous entend que le Buschaster offre une protéction 444, as tu un lien, une référence(DSI,...) parce que TTU laisse entendre que la protéction latérale est faible

je n'ai jamais dit que le bushmaster était un "4-4-4", sa protection balistique latérale s'arrète au 7,62 perforant et encore, avec déjà le 1er surblindage, sinon, c'est juste 5,56 et 7,62 classique !

Sa protection de base est ridicule, niveau 1 contre les mines. En revanche, il a une bonne charge utile, et donc peut recevoir sans trop amputer cette charge des kits de surblindages. Maisà  quoi sert-il de surblinder le vehicule dès le début de sa carrière, autemps acheter tout de suite avec le niveau de protection supérieur, surtout que les vehicules sont appelés à prendre 10 à 15% de masse avant la fin de leure vie opérationnelle.

Par contre là j'ai été surpris, le constructeur indique surtout la protections face aux mines AP (stanag niveau 1), et très peu sur les mines antichars de 10kg par exemple (il parle d'un kit de surblindage vers le niveau 3 du STANAG). N'aurait-il pas la capacité de résister aux mines antichars, même surblindé ? auquel cas, il n'apporte rien de plus par rapport à un VAB)

Il sera probablement écarté, justement pour ces raisons, de sous protection par rapport à d'autres concurents. Lorsqu'un remplaçant du VAB devra se profiler, il aura alors surement 10 ans de service dans l'armée australienne et néerlandaise. Si à l'heure actuelle il est l'un des meilleur (reconnu et éprouvé en afghanistan), il ne tiendera plus la comparaison face à l'aravis par exemple.

ici un PDF sur le bushmaster :

http://www.adi-limited.com/blank.html?./content/docs/brochures/Land/8p_bushmaster_metric.pdf

un EBRC à chenilles

14 à 16 tonnes et des chenilles.... c'est un AMX10 en gros... Justement, ppour l'EBRC, la solution à roue me semble plus efficace. Il devra surtout être mobile puisqu'il est appelé à intervenir essentiellement en afrique. Donc, exit chenille, même chenille souple qui ne permettera jamais d'atteindre les 110 km/h dans le désert.

Une partie remplacée par du VBCI est possible, mais pas en grande quantité

Si le VBCI remplace déjà l'AMX10P ça sera pas mal. Une fois que les 600 auront été livré, on pourra toujours juger morin pour fausse déclaration, lui qui veut remplacer les VAB par les VBCI dans toute ses interview...

[Invité grinch]

14 à 16 tonnes et des chenilles.... c'est un AMX10 en gros... Justement, ppour l'EBRC, la solution à roue me semble plus efficace. Il devra surtout être mobile puisqu'il est appelé à intervenir essentiellement en afrique. Donc, exit chenille, même chenille souple qui ne permettera jamais d'atteindre les 110 km/h dans le désert.

On parle de l'EBRC et non pas du remplaçant du VAB. Or des discussions sont en cours avec le Mod pour connaitre la faisabilité d'un FRES scout conçu en coopération.

@ Rescator

Pourquoi 2,55 m pour "être libre sur route"?

[cvs]

C'est quoi le rôle qu'on demande au véhicule ?

[Fusilier]

On parle de l'EBRC et non pas du remplaçant du VAB. Or des discussions sont en cours avec le Mod pour connaitre la faisabilité d'un FRES scout conçu en coopération.

@ Rescator

Pourquoi 2,55 m pour "être libre sur route"?

Code de la route je pense.....  Au-délà de 2,55m, c'est un convoi exceptionnel avec des restrictions de circulation...