Rafale vs F22 et autres avions furtifs

[xav]

Sinon F22 vs F22 , ça s'est drôle car ils aurait un mal fou pour se détècter et auraient donc toutes les chances de ne pas se rencontrer .

Lol les conflits du futur: Les deux belligerants se bombardent mutuellement tous les jours... leurs missions de bombardement sont à chaque fois une reussite, mais leurs intercepteurs rentrent a chaques fois bredouilles?  =)

[zx]

c'est comme ca que ca se  colisionne dans les nuages,  y'en a qui sont sourds, d'autre aveugles, =)

[Berkut]

Pour faire court, parce que même moi je finis par me lasser:

Le Mica est peut être plus manœuvrant mais comme il porte 1/3 moins loin, le match est fini avant d'avoir commencé. Ceci dit, une tête IR est effectivement bien plus dangereuse, le jour où l'AMRAAM D ou pire un RVV-AE se balade avec un tel autodirecteur, ça va faire mal. Ce qui manque au Mica c'est une bonne allonge et un autodirecteur plus sensible. (si on veut manger du F22, pour le reste il suffit plus que largement vu que c'est une des rares choses qui méritent des lauriers autant ne pas bouder son plaisir)

Pour la L16, le F22 en SERA doté mais s'en passe très bien grâce à sa liaison radar directionnelle qui lui permet de faire la même chose. Quand on a un calculateur de la taille de celui du Raptor, on peut se le permettre. En opération, le F22 n'émet rien d'autre que ses ondes radar pour ne pas compromettre sa furtivité. Et quand je disais face au F22, lire face aux us, ils ont non seulement la familiarité (euphémisme) du protocole mais en plus les moyens de le court-circuiter, face aux states, la L16 ne serait pas sûre/viable.

Pour le match ALR94/SPECTRA, là n'est pas vraiment la question, le SPECTRA doit bosser tout seul parce son radar est pas vraiment discret et faiblard. L'ALR travaille de concert avec l'AGP dans la plupart des situations. Ca fait plus que compenser la "faiblesse" de l'ALR94 par rapport au SPECTRA. Ce qui je le précise ne retire rien à ce dernier en terme d'efficacité.

Pour la TVC suffit de voir les quelques vidéos qui traînent, on voit bien que le zingue booste son taux de roulis avec ses réacteurs, fait même plus que compenser les pertes d'énergie en manœuvre. La TVC ne fait pas qu'être une béquille à faible vitesse, elle dope les performances quand les surfaces de contrôle sont également efficaces ce qui fait que cette foutue planche à repasser peut aller taquiner un F16 et lui faire bouffer la poussière. conservation, taux de roulis, accélération... tout ça les deux PW font plus que compenser ils améliorent. Le Rafale ne serait pas le premier Dasault à tirer la langue s'il devait engager un dog fight, c'est même une tradition apparemment.

J'essaye pas de dire que le rafale est supèrieur  au F22 mais que le rafale pourra donner un peu de fil à retordre au F22 et que les avantages du F22 ne sont pas forcément évident .

C'est pas l'impression que j'ai eu  ;) Comme tu as pu lire, avec un nouvel équipement (radar AESA, OSF-NG, patch SPECTRA, etc.) le rafi pourrait donner du fil à retordre au F22 ACTUEL . Sachant que l'on planche depuis pas mal de temps sur des évolutions de ses systèmes, bah oui, le Rapetout souffre aussi d'obsolescence et s'il veut conserver son absolue domination, il va falloir cracher un sacré paquet de $ . Peut être que finalement le véritable ennemi du chasseur sera la crise mondiale.

Je n'aime pas le Raptor, et suis des plus circonspect quand à ses capacités, ceux qui me lisent depuis un moment doivent le savoir, cela dit on ne peut pas dire qu'avec "trois fils et un chewing gum" on fait presque aussi bien. De manière TRES ponctuelle, on peut voir des chasseurs modernes approcher ou dépasser des spécifications du F22 mais dans son ensemble, il n'a ni challenger, ni égal et encore moins de maître. (surtout avec 135 appareils en service, une tétrachiée de moyens ELINT toute catégorie confondue, des moyens de guerre électronique qui font baver nos gars, etc. Le F22 seul est déjà bien chiant, avec le reste de l'équipe, le match est joué avant même d'entrer sur la pelouse.)

Que les choses soient claires, je ne fais pas du concours de bite, j'essaie de recadrer les choses dans un contexte un peu plus objectif. J'aime bien vous lire pour la plupart mais parfois vous vous laissez emporter par votre optimisme/enthousiasme/adoration/envies/... (rayer les mentions inutiles)

Je devrais lancer des bannissement temporaires de 10j pour m'avoir fait jouer l'avocat du F22... Je me sens sale et corrompu maintenant  :'(

Trois pages de pop corn, Darkjmfr? Et après on se demande pourquoi on a près de 40% des européens de l'ouest qui sont en surpoids!  :lol:

[Fenrir]

Je peux jouer le rôle de l'implacable commissaire politique si tu le souhaites Tovaritch  :lol:

[Berkut]

Merci mon brave. Ce débat m'a laissé déconfit. Je vais me passer quelques heures d'hymne d'Octobre et compulser mes infos sur le PAK FA qui tout le monde le sait est bien supérieur à ce qui existe actuellement.

[zx]

il parle de son premier vol cette année, mais il faut se méfier des annonces

http://fr.rian.ru/business/20090212/120104213.html

BANGALORE (Inde), 12 février - RIA Novosti. Des tests en vol de l'avion de cinquième génération (connu sous l�acronyme PAK-FA) sont prévus durant l'année 2009, a annoncé le patron de la corporation aéronautique russe Mig Mikhaïl Pogossian.

"Les test en vol de l'avion de chasse polyvalent de cinquième génération seront lancés cette année", a dit M.Pogossian lors d'une conférence de presse en marge du salon AERO India-2009.

[stormshadow]

Le Rafale ne serait pas le premier Dasault à tirer la langue s'il devait engager un dog fight, c'est même une tradition apparemment.

Tu rigole , le M2K gagne 90% des dogfight face au F16

[Chaps]

Selon une personne très très concerné par les capteurs IR embarqué sur un missile, personne travaillant encore en 2005 (date de ma question) pour une des sociétés presque françaises souvent citées sur ce forum, ces capteurs IR distinguent à 50 km une tâche suffisamment précise pour la suivre mais les probabilités de leurres et de décrochage ne sont pas négligeables.

A partir de moins de 30 km, le missile peut se verrouiller et n'est presque plus sensible au leurre communément disponible. Cela face à un avion de génération en service (donc à l'exclusion du F-35, F-22 avec notamment leur refroidissement par circulation du carburant dans les structures et leur étude de réduction IR très spécifique). µ

Autre point, selon lui, les capteurs IR n'avaient pas, à l'époque, apporté tout les gains espérés. Donc si on veut tiré du IR de plus loin, il faut le guider et l'alimenter en info fraiche par un autre moyen jusque 30-50 km ou alors tiré de l'EM.

Je n'ai pas de source internet pour vous le prouver (d'ailleurs c'est pas non plus une info révolutionnaire) mais selon moi, cette personne en connait plus sur ce sujet que nous tous (en tout cas que moi mais ça, c'est pas dur)

[Eagle]

J'ai vu ce matin une émission sur la chaine planète a propos du F22, à un moment il font une simulation F22 vs Rafale ou encore vs Su30, Mig35 et même SU47, brefs tous se font dégommé sévère en BVR, le Rafi n'avait pour lui que sa faible signature radar qui ne compensait pas, lorsque les Rafi arrivent en position de dog ils peinent fassent a des F22 doté poussée vectorielle...

Le seul avion qui arrive a tenir la dragée haute c'est le SU-47, en simu il arrivent a en abattre et a se battre a arme égale mais dans 20 ans seulement!?

Surement que l'émission est pro-Américaine mais ça ne doit pas être très loin de la dure réalité, l'avance prise par le F22 sur ses concurrents est considérable, et le temps que les autres le rattrape il aura encore évolué.

[Berkut]

Tu rigole , le M2K gagne 90% des dogfight face au F16

Le M2000 tire la langue car son moteur est plutôt faiblard, c'est pas un secret ou alors de polichinelle. Fais lui faire quelques manœuvres et il va devenir asthmatique. Ca ne veut pas dire pour autant qu'il va se faire aligner obligatoirement.

@chaps: d'où la LAM pour conduire le missile à bon port jusqu'à déclenchement de l'autodirecteur. Par contre je pensais que comme dans le cas d'un missile EM l'autodirecteur IR ne prenait le relai qu'à une vingtaine de kilomètres.

Pour le PAK FA, en effet, août de cette année (si je me plante pas de mois) mais ce sera sûrement un avion sans radar (toujours en cours de test). Ils vont sûrement mettre la cellule à l'épreuve de vols réels. Les retards étant principalement dus à l'arrivée tardive des indiens et au fait qu'ils ont dû faire des modifications sur l'appareil pour que sa cellule réponde aux critères des deux pays, la plus grande différence entre un PAK FA indien et russe se faisant au niveau des systèmes embarqués et du software. Wait and see.

quand au reportage de Planète, moi je dis, ils sont très forts! Tester un Su-47 alors que ce n'était qu'un démonstrateur aérodynamique sans même un radar dans le nez ni même des validations d'emport sous pylônes ou de soute... Chapeau bas!  :P Bref, du grand Planète, comme d'habitude. Prochain épisode, F22 vs X-Wing et Viper MkIV  :lol:

[loki]

à stormshadow :

la source que tu cites pour les performances de l'OSF indique ceci :

"The TV provides tracking, identification and three-dimensional acquisition for weapons lock-on (using the laser ranging function). It has a narrow field-of-view of less than 1¼, for precision and high resolution (and therefore target identification) at long range.

Coupling of the FSO to the radar is set for 2001/2. The aim is to have the system up and running for installation in the F2 version of the Rafale by 2003, which will have air-to-air and air-to-ground capability. Full Rafale multirole capability comes with the F3 version, due to become available in 2006.

Thomson Optronique declines to give exact performance details of the FSO, but it is understood that at 20,000ft, for example, in air-to-air mode, the system will have an infrared detection capability of around 130knm, while laser ranging is possible out to about 33km, and the TV is capable of looking out to 45km"

je traduis donc , l'IR repére ( je suppose en conditions météo favorables ) un appreil à 130km ( appareil pas précisé ) , la TV offre l'identification et le suivi de la cible à 45km, et permet le tir ( via le laser ) à 33 km.

à cette distance, les AMRAANS auront déjà été tirés depuis longtemps

bref, le F22 conserve l'avantage de repérer en premier ( par lui même ou via AWAC ) , de manoeuvrer en premier ( via premier point ) et de tirer en premier........

mais bon un face à face F22/rafale est bien hypothètique ( heureusement ) et une analyse en terme de besoins et de capacités serait bien plus utile qu'une analyse en terme de confrontation

[flanker]

Pour le PAK FA, en effet, août de cette année (si je me plante pas de mois) mais ce sera sûrement un avion sans radar (toujours en cours de test). Ils vont sûrement mettre la cellule à l'épreuve de vols réels. Les retards étant principalement dus à l'arrivée tardive des indiens et au fait qu'ils ont dû faire des modifications sur l'appareil pour que sa cellule réponde aux critères des deux pays, la plus grande différence entre un PAK FA indien et russe se faisant au niveau des systèmes embarqués et du software. Wait and see.

D'après ce qui se dit dernièrement, en fait le PAK-FA serait 100% russe dans un premier temps, même pour les indiens qui ne changerait qu'un nombre très limité de ses systèmes. C'est pour arriver aux 50% de share avec les indous que Sukhoi a proposé le développement de versions navales et biplaces qui seraient pris en charge par l'Inde. Le PAK-FA étant trop avancé pour faire un partage 50-50 dès le début, on parle désormais de partage sur l'ensemble de la durée du programme.

[stormshadow]

ais lui faire quelques manœuvres et il va devenir asthmatique

Sauf que pendant ces quelques manoeuvres , le M2K t'aura déjâ abattu . Le M2K est l'avion qui tourne le plus vite dans sa génération .

J'ai vu ce matin une émission sur la chaine planète a propos du F22, à un moment il font une simulation F22 vs Rafale ou encore vs Su30, Mig35 et même SU47, brefs tous se font dégommé sévère en BVR, le Rafi n'avait pour lui que sa faible signature radar qui ne compensait pas, lorsque les Rafi arrivent en position de dog ils peinent fassent a des F22 doté poussée vectorielle...

Sur le forum check six , ils en parlaient , ils en avaient conlcu que ce reportage n'était pas du tout réaliste

[P4]

Selon une personne très très concerné par les capteurs IR embarqué sur un missile, personne travaillant encore en 2005 (date de ma question) pour une des sociétés presque françaises souvent citées sur ce forum,

??????????????????????????

[Berkut]

Ok, je saisis mieux pour la PAK FA, merci Flanker. (au fait plus accès à redstar... encore, bizarre quand même)

Pour le M2000, oui, c'est une belle réussite à ce niveau là, les pilotes savent que tout se joue dès les premiers instants face au petit mirage. Et la "simulation" du reportage, je pense que tout le monde sait à quoi s'en tenir...

P4, énumères les boîtes françaises avec des filiales ou bureaux étrangers :lol:

[Chaps]

P4, les mouvements d'actionnariat et les changements de nom des années 90 et 2000 m'ont fait un peu perdre la notion de nationalité des entreprises  =D  Je pense qu'elle est franco allemande avec peut-être des bouts anglais dedans :)

En fait je m'en fous un peu, désolé  :-[

PS : rien qu'en 1995-1996, ca bougeait pas mal

http://www.ehess.fr/cirpes/publi/jphotarap96.html

[flanker]

(au fait plus accès à redstar... encore, bizarre quand même)

Je viens de recevoir la réponse du webmaster à mon mail, d'après lui le site est temporairement bloqué par l'hébergeur en raison d'un problème technique ou de trafic. Il devrait être a nouveau accessible dans les prochains jours.

[Babou]

BON le F-22 est meilleur qu'un rafale en combats missiles et en dogfight  a cause de sa poussé vectorielles=virage plus serré mais faut que le pilote tienne les G...ca pèse :lol: mais juste comme ça les fusées du joli amramm , sidewinder et autre missile ça fait une traînée de fumée c'est visible a l'oeil donc si le missile arrive dans le champ de vision du pilote il le verra car si les ricains en sont au point de nous balancer des missiles c'est qu'on est en guerre ouverte donc nos gentils pilotes(bien courageux face a des PROBABLES F22 vu qu'ils ne savent pas ce qui arrivent) ouvrirons leur YEUX pour faire gaffe......enfin j'espère pour eux O0

[TMor]

Je n'ai pas de source internet pour vous le prouver (d'ailleurs c'est pas non plus une info révolutionnaire) mais selon moi, cette personne en connait plus sur ce sujet que nous tous (en tout cas que moi mais ça, c'est pas dur)

Ca me va. Je trouve ça très bien.  :lol:

[Philippe Top-Force]

Les performances de l'OSF du Rafale sont secrètes mais on peut les comparer à d'autres systèmes de technologie comparables comme le VAMPIR installé sur les navires.

http://www.aerospace-index.com/images/2006homeai/ewh2008.pdf

Vampir New Generation VNG v

IR search and track system; third generation 3 – 5 or 8 – 12 um

IRCCD focal plane array (640 x 512); rotating sensor head 550 mm diameter x 1.2 m high; simultaneous tracking of 100 targets.

Detection ranges: Fighter Aircraft: more than 20 km;

Sea-skimming missile: more than 13 km; Small boat: more than 10 km; -20 to +60 deg elevation coverage with a field of view of 10.5 deg in elevation; 150 kg turret weight. SAGEM Défense Sécurité

Il faut distinguer le mode champ large pour la recherche et détection et le mode champ étroit pour la poursuite.

On peut rappeler que la résolution est inversement proportionnelle à l'angle mais la sensibilité à l'angle solide.

Le F22 étant furtif dans l'infrarouge même si il est moins furtif que dans l'électromagnétisme, s'apparente plutot à un missile sea skimmer non furtif en distance de détection ce qui donnerait un ordre de grandeur de détection F22 de... 15 km !

Le Vampir NG est plus récent en technologie de capteur que l'OSF, alors en détection, il ne faut pas réver.  ;)

En poursuite, la distance sera bien supérieure si un F22 est localisé (par Spectra par exemple) mais on peut penser plutôt pour un ordre de grandeur poursuite des 30 à 40 km max.

D'ailleurs, si on a un télémètre laser à 25 km, ce n'est pas qu'on envisage des distances de détection et poursuite extraordinaire.

Il faut voir que la loi de Wien laisse à penser que la signature des moteurs sans rechauffe, est maximale dans le spectre de 4 à 6 µm et point favorable l'OSF couvre cette bande mais il ne faut pas rêver pour autant.

Même problème contre le F35 (même si la signature IR sera probablement supérieure) ou futur Pak FA.

Si on change l'OSF, ce n'est pas pour rien.

http://www.hgh.fr/rayonnement-infrarouge-corps-noir-infrared-radiation-blackbody.php

L'atout du Rafale est Spectra en détection et protection y compris contre les missiles comme l'AMRAAM mais on ne connait rien de l'efficacité.

En tout état de cause, la tache du Rafale serait très compliquée contre un F22 même si Spectra détectait bien son radar.Toute l'efficacité du Rafale serait dépendante du brouillage du radar et du missile.

[g4lly]

Les performances de l'OSF du Rafale sont secrètes mais on peut les comparer à d'autres systèmes de technologie comparables comme le VAMPIR installé sur les navires.

Sagem annonce 32km sur avion pour les IRIS MLR 8-12um avec un champ de 1.8°

40km avec les MATIS AP 3-5um et un champ de 1.3°

[Berkut]

Même avec 50km... On est loin des 100 à 120km de portée d'engagement de l'AMRAAM (fonction des versions)

Babou, si tu me trouves un pilote qui arrive à l'oeil nu à repérer un départ de missile et sa traînée à 15km, bah... agenouilles toi car tu as rencontré le frère caché de Chuck Norris :lol:

[TMor]

Les performances de l'OSF du Rafale sont secrètes mais on peut les comparer à d'autres systèmes de technologie comparables comme le VAMPIR installé sur les navires.

http://www.aerospace-index.com/images/2006homeai/ewh2008.pdf

Vampir New Generation VNG v

IR search and track system; third generation 3 – 5 or 8 – 12 um

IRCCD focal plane array (640 x 512); rotating sensor head 550 mm diameter x 1.2 m high; simultaneous tracking of 100 targets.

Detection ranges: Fighter Aircraft: more than 20 km;

A&C a parlé de détection à 130km. Chiffre également indiqué là :

http://www.flightglobal.com/articles/1999/06/09/51953/seeker-gets-on-track.html

Thomson Optronique declines to give exact performance details of the FSO, but it is understood that at 20,000ft, for example, in air-to-air mode, the system will have an infrared detection capability of around 130knm, while laser ranging is possible out to about 33km, and the TV is capable of looking out to 45km.

Comment interpréter la suite pour les "Sea-skimming missiles" ? =)

[stormshadow]

ne sous estimons pas trop vite l'OSF !!!

L’optronique secteur frontal (OSF) est particulièrement plébiscitée par les équipages qui restent admiratifs de ses performances

source:http://www.dassault-aviation.com/index.php?id=940

Et pour la portée :

En ralliant l’OSF sur les pistes données par son radar ou par un autre avion via la Liaison 16 un pilote peut parfaitement identifier une force d’opposition  à  plusieurs dizaines de nautiques de distance.

[TMor]

Storm, tu soulignes justement un soucis.

La voie TV de l'OSF est ce qui permet d'identifier. En l'occurrence, ce dont on a besoin, c'est de détecter, et donc, de la voie IR.

Et que dit ton lien ?

En ralliant l’OSF sur les pistes données par son radar ou par un autre avion via la Liaison 16

Ce qui soulève la question de l'autonomie du système...

A quelle distance peut-il détecter ? A se moment là, on pourra identifier en ralliant la voie TV sur les pistes de la voie IR.