Rafale vs F22 et autres avions furtifs

[stormshadow]

la force aérienne qui a le plus d'expérience raisonnablement récente du combat aérien

Quel force? Israel ,US ?

[leridan]

Quel force? Israel ,US ?

Israël, bien sûr! c'est qui l'inventeur de la visée casque si c'est pas eux?

[Eise]

Israël ne combat pas sur de grands territoires, au maximum c'est la Syrie et contre des avions qui n'excellent pas en BVR

[spike-er]

c est pas les russes pour les viseur de casque ?

[leridan]

Israël ne combat pas sur de grands territoires, au maximum c'est la Syrie et contre des avions qui n'excellent pas en BVR

Et dans les adversaires raisonablement probables du F-22, qui excelle en BVR?

Et même si les distances sont courtes, que tu tires tes missiles BVR à 80km de distance 2h après avoir décollé ou 5mn après, c'est du pareil au même, ça reste une distance d'engagement de 80km!

[loki]

Non car SPECTRA détèctera le F22 (via les émissions de l'APG 77 ) bien avant que le F22 détècte le rafale . C'est donc les rafales qui pourront se mettre en position optimal de tir et les raptor auront un temps de retard et seront donc en mauvaise posture .Et les rafales pourront profiter de l'énorme avantage que leur apporte le MICA IR

je serais curieux que tu nous donnes les sources indiquant que le systéme SPECTRA va automatiquement détecter le radar du F22

l'invincibilité de SPECTRA ou la furtivité absolue de l'APG77 , c'est de la com : je doute que beaucoup de personnes sur ce forum sache réellement ce qu'il en ait et ce qui pourraient savoir sont certainement tenus au secret professionel

quant à l'énorme avantage du MICA IR, il est peut être bon de rappeler que le futur missile longue-portée du rafale c'est le météor non équipé de tête IR et qui exploitera les ondes radar

enfin, dans la plupart des cas, les avions modernes ne combattront pas seuls mais soutenus par des moyens de guerre électroniques et des avions radar : dans, ce cas la furtivité du F22 lui donnera l'avantage initial.........   

[DEFA550]

Il est impossible que ce cocktail n'ait pas produit un avion "top du top" ou qu'un avion disposant d'énormément moins de ressources puissent faire mieux.

Mieux, non. Différent, peut-être.

Attendre patiemment que d'autres défrichent le terrain à grands frais aide à faire pas mal d'économies. Certes, les budgets US sont colossaux. Mais une bonne partie est engloutie en pure perte dans des recherches tous azimuts qui ne mènent nul part. Une autre partie, non négligeable, sert à payer la primeur d'une utilisation anticipée de technologies nouvelles. Technologies dont quelques autres profitent, peu de temps après, a un coût nettement plus abordable.

(...)c'est le météor non équipé de tête IR et qui exploitera les ondes radar

...ondes radars en bande K, exploitées à très courte distance pour des raisons évidentes de discrétion (et une raison annexe en rapport avec l'énergie électrique), l'essentiel de l'interception étant assuré par une  sorte de téléguidage inertiel.

[PolluxDeltaSeven]

Moi j'avoue que ce débat me fait bien rire.

Etre capable de dire que le SPECTRA détecte l'APG-77, c'est comme décider arbitrairement que les pions blancs vont battre les noirs avant même le premier mouvement de pièce sur l'échiquier.

D'un côté, on a Thales qui dit que le SPECTRA c'est de la bombe qui détecte tout (sauf que bon, côté opérationnel, j'ai pas exactement les même échos), et de l'autre Lockheed qui dit que le radar de son F-22 est complétement indétectable, tellement que y'a même pas besoin de IRST.

Bref, on a de la com' béton face à de la com' béton. Mais y'en a toujours pour penser que l'un des deux est plus bidon que béton, sans aucune preuve...

Et pour l'OSF et les MICA-IR, c'est bien mais pas parfait. Les systèmes d'identification du type de cible restent plus efficace par radar et surtout, un MICA-IR en BA avec une grosse humidité ne fera pas long feu face à un AMRAAM.

Et quoi qu'il en soit, on ne parle que de situations totalement abracadabrantes: où sont les AWACS? Ceux qui font en sorte que les Rafale se font détecter bien avant les F-22, ceux-là même! ;)

[leridan]

l'invincibilité de SPECTRA ou la furtivité absolue de l'APG77 , c'est de la com : je doute que beaucoup de personnes sur ce forum sache réellement ce qu'il en ait et ce qui pourraient savoir sont certainement tenus au secret professionel

Pas secret professionel, secret défense. Et les gens tenus au secret défense, ils ne disent rien. rien. font chier! c'est pas comme si j'allais le répéter, hein?

C'est systématique, dès que c'est un poil limite, même avec trois whiskys bien tassés, c'est bouche cousue. Même à la retraite et sur des sujets pas exactement d'actualité. La seule fois où j'ai eu une info un peu sensible, c'était pendant mon service, ... et je viens d'effacer ce qu'il m'a dit parce que c'était vraiment sensible - je dirais juste que c'était un appelé et qu'il y a quelqu'un qui a fait une grosse connerie en le faisant bosser dans ce service. Les pros ne disent rien.

C'est pour ça que les histoires que raconte bluewings sur strategypage - et peut-être ailleurs mais là je n'en sais rien - je suis très, très, très sceptique.

edit: puisque je parle de strategypage, mon pseudo là-bas c'est jlb.

[DEFA550]

C'est systématique, dès que c'est un poil limite, même avec trois whiskys bien tassés, c'est bouche cousue.

C'est tout à fait normal. Trois whiskys, c'est notoirement insuffisant. Le véritable problème, c'est que l'auditeur se retrouve lamentablement couché avant que la bouche de l'audité ne commence à lâcher quelques bribes d'un secret de polichinelle... Pour le vrai secret, prévoir quelques bouteilles en plus.

Et oui, c'est un métier !

C'est pour ça que les histoires que raconte bluewings sur strategypage - et peut-être ailleurs mais là je n'en sais rien - je suis très, très, très sceptique.

En tout cas, le peu que j'en ai vu tient à peu près la route même s'il a tendance à (dé)tourner pas mal de choses à son avantage. Disons que c'est pas mal romancé. Il n'empêche que la mauvaise foi de la partie adverse justifie pleinement ce débordement. Question d'équilibre.

Maintenant si ça peut rassurer (ou relativiser), savoir trop de choses et devoir la fermer est assez invivable moralement parce que frustrant. Tout compte fait, ne rien savoir est une position enviable...  =D

[Chaps]

C'est vrai que le temps des appelés, c'était le bon temps pour les fans. Je me rappelle d'un ami de mon père qui venait de finir son service au Mindef (ca devait être fin 1996 - début 97) en tant qu'ingénieur spé aérodynamisme, il avait participé au petit groupe qui avait fait l'évaluation du prototype du J-10 chinois sur base des éléments publiques et venant de la DGSE, photos sous 3 angles, vidéo du comportement à l'atterissage (taux d'écrasement du train en charge et faible charge), ...  pour déterminer l'emport max et ses caractéristiques aéro. On avait passé une bonne soirée, très enrichissante :)  C'était le bon temps.

[Fouineur]

... il avait participé au petit groupe qui avait fait l'évaluation du prototype du J-10 chinois sur base des éléments publiques et venant de la DGSE, photos sous 3 angles, vidéo du comportement à l'atterissage (taux d'écrasement du train en charge et faible charge), ...  pour déterminer l'emport max et ses caractéristiques aéro. On avait passé une bonne soirée, très enrichissante :)  C'était le bon temps...

Et la maintenant tu voudrais pas nous enrichir a ton tour a propos du j-10 ... :lol: vas y raconte

[Chaps]

Ben maintenant, on en sait beaucoup plus et c'est pubblique. Je parle de 1996, c'est vieux et je me rappelle pas qu'il s'appelait déjà J-10 à l'époque... ça, c'est un lien que je fais maintenant, j'ai jamais vu ni les photos ni la vidéo en question. Et depuis, je suppose qu'il y a eu d'autres évaluations bien plus poussées et pas seulement sur son comportement aéro... tout comme il doit y avoir des caisses de doc Rafale dans un bureau chinois :)

[Patrick]

...En plus de quelques troyens dans les ordinateurs de Dassault Aviation... :P

[Hilariovespasio]

Désolé, mais on ne voit pas bien pourquoi le Rafale a n'a pas su faire mieux en virage à singapour alors que le contraire est constaté partout ailleurs.

ca doit etre l air de singapour qui doit etre particulier...

[leridan]

C'est parce que le climat est très humide, là-bas, et quand le climat est humide, les terrains sont lourds, et quand le terrain est lourd, ce n'est jamais bon pour les français, n'est-ce pas Thierry?

Tout-à-fait, jean-Michel!

[Hilariovespasio]

oui a cause de l humidité naturellement tout est plus lourd sauf que les "autres" on du develloper des ECMAH ECM anti humidité

[BPCs]

Wind tunnel testing of a stealthy external stores pod, designed to carry weapons such as the GBU-39/B and GBU-40/B Small Diameter Bomb. The pylons are rated for 5,000 lb stores (US Air Force photo).

Et pour le rafale, où en est-on des container "stealthy" ?

[P4]

Je crois que la politique consiste à traiter les munitions.

[g4lly]

Je crois que la politique consiste à traiter les munitions.

Sur un avion pas vraiment furtif ... la premiere chose serait de furtiviser la cellule avant de se battre sur les emports externes. A priori de face la furtivité des emport et de la cellule est cohérente pour le reste y a pas de miracle.

La seul chose qui pourrait etre pratique c'est les reservoir conforme et un caisson furtif conforme pour les deux points centraux. Ca permettait un emport d'une munition d'1t dans un bloc de "furtivation" - un bloc de mousse avec une surface faceté composite traité pour limiter la casse coté EM, bloc fractionnablke pyrotechniquement - qui serait perdu avec l'ejection de l'arme... ou plutot avant l'ejection de l'arme - on ejecte l'emballage, gardant la munition sur son pylone ... puis on tire la munition, on largue le pylone et fini - .

Apres faut voir ce qu'on gagne sur le couple bidon et scalp...

[zx]

J'ai vaguement lu quelque part que le F22 avait des tubes d'eau dans le fuselage et les ailes pour le refroidir, le rafale a ce genre de techno ? est ce que ca serait utile ?  =|

[Darkjmfr]

c'est le carburant qui circule. Vu qu'ils ont déjà enfoncé le devis de masse, j'imagine la misère s'il avait fallu un caloporteur dédié ^^

[P4]

GAlly, comme j'ai débordé du sujet je t'es répondu là.

[Philippe Top-Force]

Prix du Rafale hors taxe 50 md'€ durée vie 24 ans soit 2,09 m€/an

avec 8 missiles AA mica HT en stock: 0,5*8=5 durée vie 20 ans soit 0,25 ans

Heure de vol 13000€ (rapport senat mais avec personnels directs mais hors pensions) soit pour 336 heures avec pensions mais HT:

3,84 m€

Total annuel sur 20 ans sans modernisation:

6,17 m€ HT cout direct

Plus 30 personnes support bases incluant ratio adminsitratif et formation (mais l'AA fait pire)  :lol:

1,62 m€ (prix moyen 54 000 € avec pensions, 40 000 sans ou 32 000 en salaires directs en comptant péréquations officiers, sous off, soldats, civils)

plus 0,3 infrastructure (prix francais: budget AA est de 170 m€ annuels) soit

1,62+0,3= 1,93m€ hors coût de possession direct

Total

6,17+1,93 = 8,1 m€ annuel Hors taxe avec amortissement achat lissé sur 24 ans et par Rafale

http://www.dtic..mil/ndia/2007psa_apr/seglie.pdf

Page 19

O&S & Initial Spares (2)

$ 40B

(2) O&S cost for 148 Primary Aerospace vehicle Authorization (PAA), 336 flying hours per aircraft per year for 24 years. Initial spares requirement for 182 Total Active Inventory (TAI), computed at $120M recurring flyaway cost each.

Soit : 11,26 md $ par an et par avion mais on constate que c'est aussi un cout direct

Coût unité est en fait de 133 m de $ fly away pour 24 ans aujourd'hui : coût annuel: 5,54 m$

Pour 12 Missiles Amramm à 700 000 $ et 4 AM9X à 230 000 = 9,33 m$ sur 20 ans soit 0,466

Coût annuel:

17,26 m$ soit 13,27 m€ HT (parite 1  euro= 1,3 $)

Rajoutons 1,93 m€

Total 15,2 m€ annuel avec amortissement par F22, contre 8,1 pour un Rafale

Donc on se paye 1,87 rafale (avec 8 missiles) pour un F22 (avec 16 missiles)

Ce qui est assez logique vu les tailles, masses, et poussée.

Vu la difference de qualité en air air, on peut dire qu'une force de 100 F22 bat largement une force de 187 Rafale qui ne peut même pas les voir.

Les prix R&D programme ne sont pas à prendre en compte puisque ce sont les mêmes qu'on ait 50 ou 1000 avions (investissement de souveraineté national) et un avion supplémentaire est bien le fly way cost.

Si la France achetait du F22, elle ne paierait pas la R&D de même qui si les USA achetait du Rafale (sauf à exiger des développements spécifiques).

Cqfd.

[Patrick]

La seul chose qui pourrait etre pratique c'est les reservoir conforme et un caisson furtif conforme pour les deux points centraux. Ca permettait un emport d'une munition d'1t dans un bloc de "furtivation" - un bloc de mousse avec une surface faceté composite traité pour limiter la casse coté EM, bloc fractionnablke pyrotechniquement - qui serait perdu avec l'ejection de l'arme... ou plutot avant l'ejection de l'arme - on ejecte l'emballage, gardant la munition sur son pylone ... puis on tire la munition, on largue le pylone et fini - .

Et pourquoi pas simplement une éjection de la charge par frein aérodynamique? L'avion n'aurait même pas besoin de se séparer du caisson. En revanche, ça nécessiterait peut être un kit dédié sur la munition.