Rafale vs F22 et autres avions furtifs

[TMor]

Bon, faudrait pas rêver non plus. Les Super Hornet avec APG-79 donnent des difficultés aux Rafale. Pas la peine de fantasmer sur les F-22 !

[PolluxDeltaSeven]

Les missiles la clef.... Pendant la guerre du vietnam les avions en prensence etais parfois similaire niveau performance cependant les usa etais superieur puisque ils pouvaient accrocher des cibles avant de les voir, la meme histoire ce produirait dans ce cas mais le rafale a un avantage , bien qu il ne soit pas completement invisible il est tres dur a accrocher en maneuvre d evitement et il est equiper pour voir et entendre venir la menace.

Euh... Non, là je vois pas.

Déjà au Vietnam, les combats hors de portée visuelle étaient l'exception plus que la règle.

Ensuite je vois pas vraiment le parallèle dans un Rafale vs F-22.

Si le Rafale est très difficile à accrocher en manoeuvre d'évitement, c'est également le cas pour le F-22, qui lui a à la fois l'avantage de la SER réduite et des missiles à plus longue portée.

En BVR, dans des conditions d'engagement "normales", il n'y a pas beaucoup d'espoir pour le Rafale ou n'importe quel autre chasseur face au F-22. Après, dans des conditions avantageuses, il peut effectivement avoir une chance de faire mal au F-22 s'il arrive à se rapprocher dans la frange des 30-40km de portée (MICA-IR + OSF), mais les Américains n'opéreront jamais les F-22 dans de telles conditions.

Lorceque le missile est accrocher sur l appareil le fais qu il change d angle fait d ecrocher le missile periodiquement et avec les contres mesure les chance sont encore accrue..... Ce qui amenerais le f-22 a engager avec la chaleur mais a ce moment il n est plus invisible pour le rafale.....

Encore une fois, cela présuppose des conditions d'engagement nettement en faveur du Rafale: le Rafale a vu le départ des AMRAAM du F-22 et entame des manoeuvres d'évitement pendant que le F-22 est assez con pour continuer de s'approcher sans tirer et se mettre dans la zone d'action privilégiée du Rafale (30-40km).

Dans la réalité, rien ne permet de penser que les pilotes de Rafale auront cette chance et les pilotes de F-22 cette stupidité.

Les americains ont toujours eu une peur bleu des appareils francais apres 1975 et le rafale a l exportation les inquietes beaucoup , presentement le rafale est le seule concurent serieux contre le f-22 homme pour homme.

Je pense même que leur peur des appareils français remonte à la fin des années 60 quand le Mirage III s'est brillamment illustré en israël.

Après, je ne pense pas que le Rafale est un concurrent sérieux du F-22. Par contre, il est sans doute l'appareil qui a le plus de chance de pouvoir un jour abattre un F-22 dans des conditions avantageuses et avec beaucoup de chance, du moins tant que le PAK-FA n'est pas arrivé en ligne.

Cela ne remettra pas en cause la suprématie américaine pour autant d'un point de vue tactique, mais sur le plan politique cela ferait très mal d'avoir un F-22 abattu, quel qu'en soit la raison.

Mais au final, c'est surtout sur le plan commercial que le Rafale est une menace pour les USA. Non pas face au F-22, mais pltôt opposé au F-35 et au Super Hornet.

Pour donner une idee des possibiliter du rafale , pendant la guerre du golf deux migs et un mirage ont esseyer de couler le cuirasser americain missipy et ont ete detruit par une fregate britanique , mais seulement deux rafale aurait couler le navire a l exocet sans jamais ce faire reperer avant les tirs de missile dans les meme conditions........

Euh... Bon déjà, avec le Rafale, la donne n'aurait pas été différente, puisque de nos jours les frégates en face sont aussi bien plus efficace (Type 45, Horizon, DDG etc...). Et puis bon, un cuirassé ça ne se coule pas à coups d'Exocet non plus.

Les Iraquiens n'avaient aucune chance dans leurs attaques aériennes, et le Rafale ou le PAK-FA n'y aurait rien changé si ca c'était passé de nos jours. Leur politique était simple: vous avez une arme aérienne, alors utilisez là ou perdez là, même si vous avez aucune chance.

Et sa fais longtemps que les avions de 5 iemes generation americain ne sont plus invisible pour les radars francais....

De quoi comment?

Non parce que  c'est pas parce que Nostradamus détecte les vols de B-2 au dessus de l'Atlantique que tous les radars français détectent les avions américains!!

Faut pas rêver: même les chasseurs US (F-15/F-16) ne détectent pas les F-22 au delà d'une certaine distance. Alors vu que nos propres radars utilisent à peu de choses près les mêmes lois universelles de la physique, bah c'est pas demain la veille qu'on fera mieux que les américains (les propres constructeurs du F-22) dans ce domaine.

[Grabber56]

je te trouve bien cavalier Pollux,  avec plein de certitudes et tout ça!

[aviapics]

C'est marrant Grabber parce que moi je le trouve bien objectif notre Pollux, alors que tu as souvent des certitudes.

Notre nouveau fanboy christopherjonson  ne s'est pas presente.

[PolluxDeltaSeven]

je te trouve bien cavalier Pollux,  avec plein de certitudes et tout ça!

:lol:

C'est un peu l'hôpital qui se moque de la charité non?

J'essaie de démonter des certitudes bien maladroite avec des faits et des théories fondées sur des faits et des suppositions crédibles, pas d'entrer dans un concours pour savoir qui pisse le plus loin.

Par exemple, quand on dit que la clé du combat aérien c'est les missiles (ce qui est contestable mais bon) et leur portée dans une phrase et que dans la suivante on dit que c'est ce qui donnera l'avantage au Rafale face au F-22, bah je dis non, le raisonnement ne tient pas. En tous cas pas encore, pas tant que le Meteor ne sera pas là (et encore, il faudra alors détecter le F-22 à plus de 100km ce qui est pas pour tout de suite)

Après, je suis prêt à défendre mes arguments un par un si tu veux. Et je serais curieux de savoir en quoi je suis plein de certitudes (pas plus que toi sur le sujet du Typhoon en tous cas ;) )

Mais je vais pas réécrire une énième fois tous les avantages du Rafale (qui sont très nombreux, y compris face au F-22) à chaque fois que j'ai l'outrecuidance d'évoquer certaines de ses faiblesses bien réelles (notamment la portée de ses missiles BVR), si??

Et puis bon, en l'occurrence, ce ne sont pas les faiblesses du Rafale que j'ai évoqué mais celles de la logique du poste m'ayant précédé.

[christopherjonson]

Polux -- Beaucoup de caractéristique du rafale sont classer défense , pour l engagement des missiles je veux dire après avoir essayer l engagement radar..... Les rafales sont presque indetectable au niveau de la mer et deux exocet sa serait suffisant la preuve en est les navires britannique aux île malouine si ne serait pas couler il serait hors combats..... Et le f-22 un shrapnel n importe ou sur la cellule est sa plonge.........Il est penser d abord pour la faible signature radar , mise a par la pousser vectoriel rien ne laisse penser qu il est aussi maniable que le rafale.......la masse du f-22 atteint 36000kg:)))) 24 000  pour le rafale........Et pour la fiabilité tellement de système sur le f22 porte pour les missiles, aide au contrôle , pousser vectoriel ect........ Les tests du f22 sont classer défense mais beaucoup de problème de fonctionnalités sont détecter et vécus par les équipages...... 

[aviapics]

Ton message est illisible, et l'argument "secret defense" a tout bout de champs ne l'aide pas.

Faut arreter de fantasmer, le Rafale n'est pas un chasseur Klingon! C'est un tres bon avion, point. Il y a fort a parier que les Rafale verraient arriver une volee de missiles avant de savoir qui est la. Faut arreter de rever tout mouille. Au prix ou il paye leur machin et avec l'experience qu'ils ont, il n'y a aucun doute a avoir.

Les rafales sont presque indetectable au niveau de la mer

Pas forcement vu du ciel, et les F-22 sont presques invisibles... partout.

mise a par la pousser vectoriel rien ne laisse penser qu il est aussi maniable que le rafale

Oui, mais elle est la cette poussee vectorielle, et il n'y a pas de raison de ne pas en tenir compte.

Tu as vu une demo de F-22, en vrai, pas sur Youtube? ca marche tres tres fort!

la masse du f-22 atteint 36000kg:)))) 24 000  pour le rafale.

Oui, mais ce ne sont pas des briquets qui propulsent le F-22... 75 kN par moteur pour le Rafale, 160 kN par moteur pour le F-22...

[Lord Aevy]

Ton message est illisible, et l'argument "secret defense" a tout bout de champs ne l'aide pas.

Faut arreter de fantasmer, le Rafale n'est pas un chasseur Klingon! C'est un tres bon avion, point. Il y a fort a parier que les Rafale verraient arriver une volee de missiles avant de savoir qui est la. Faut arreter de rever tout mouille. Au prix ou il paye leur machin et avec l'experience qu'ils ont, il n'y a aucun doute a avoir.

Pas forcement vu du ciel, et les F-22 sont presques invisibles... partout.

Oui, mais elle est la cette poussee vectorielle, et il n'y a pas de raison de ne pas en tenir compte.

Tu as vu une demo de F-22, en vrai, pas sur Youtube? ca marche tres tres fort!

Oui, mais ce ne sont pas des briquets qui propulsent le F-22... 75 kN par moteur pour le Rafale, 160 kN par moteur pour le F-22...

Il me semble qu'au niveau rapport masse/puissance le Rafale et le F22 à vide font quasiment jeux égal. Ne pas oublier que le F22 à vide est trés lourd comparé au Rafale. On a déjà vu mainte fois que les 2 snecma du Rafi lui était suffisant même s'il est vrai qu'avec 2 fois 90Kn, il ira encore mieux  

Je tiens aussi à préciser que la poussée vectoriel du F22 est là pour compenser la masse et l'imposante carrure du F22. Pour comparer les carrures, Le F22 étant un Hummer et le Rafale une Twingo

[Ben]

Les dog fight a l'atlc ont montré que la maniabilité du f-22 et du rafale etaient proches, avec a priori un avantage léger au f-22. ( apres tout, les rafy ont tres bien resisté, mais ont ete abattus a plusieurs reprise et n'ont jamais abattu le f-22. match nul dans le meilleur cas.)

Avec un engagement a l'initiative du rafy la victoire est possible, mais ca serai bien la grosse difficulté!! comment se mettre en position de tir d'un adversaire qui (pour ce qu'on en sait) nous detectera toujours le premier, et qui de plus a des missiles de plus longue portée?

soit les regles d'engagement obligent une id visuelle, et l'osf et la grande taille du f-22 donnent l'avantage au rafy, soit le "camp" rafale possede un awacs et pas le camp f-22. sinon, je vois pas comment nos pilotes s'en sortiraient en un contre un. (autrement que par un gros coup de chance)

Dans un futur proche, l'aesa, le meteor, le m88 9t pourraient rapprocher un peu plus le rafale du f-22, lui donnant de meilleur chance en detection (meme si vraisemblablement le f-22 conservera de part sa furtivité l'avantage de la premiere detection), une meilleure portée, et un peu plus de manoeuvrabilité encore, mais ca suppose que le f-22 ne beneficie d'aucune amelioration, ce qui est peu probable...

Il ne faut pas trop nous caricaturer nous meme (les francais). le rafale est un tres bon avion, bien plus polyvalent que le f-22, en tout cas bien plus utile etant donné le format que nos finances nous permettent, mais si on compare en conditions equivalentes (soutien, nombre, pilotes) et sur le terrain privilegié du f-22 le combat air air, il serai tres etonnant que le rafale sorte vainqueur de l'épreuve.

[zx]

A l'atlc des EAU, sur 6 engagements, ca a  donnée comme résultat 0-1 en faveur du raptor, ce qui est pas mal pour le raffy face au king.

mantenant faut voir ce que ca donne en bvr, si ils osent s'affronter sur ce terrain, ce que je doute.

je ne sais pas si on ajoute de la pv "lite" ,ca n'ameliorer pas les m88 9t. ils vont bien mettre de la pv sur les ej200 des tyffie, il ne fait que 2t de plus que le raffy.

[Berkut]

Le jour où un Rafale pourra évoluer comme arrive à le faire un Raptor, et bien c'est qu'il aura lui aussi une TVC. Ensuite qu'il pèse 36t bon pour le combat ou 75, ça ne change rien à la donne puisqu'il tue de loin sans avoir été repéré. Ou de près dans les six heures avec un AIM-9 toujours sans être vu sauf trop tard. Et s'il doit faire le paso doble pour sauver ses miches, bah il va bien s'amuser le cocher du rafi pour verrouiller une cible EM/IR aussi faible et aussi manoeuvrante sachant que le F22 lui n'a rien qui génère de la traînée sous les ailes et le bide, comparativement au Rafale qui est hérissé de bidons et missiles. quand tu vois comment il casse une trajectoire sans crier gare, quasiment à 90° bah le petit rafi, il sera bien à la peine, même avec ses MICA IR.

Mais bon, sujet maintes fois rebattu, en conditions réelles, la messe serait dite avant même que les pilotes de Rafale comprennent. Ca serait noël dans le cockpit et au mieux une éjection.

Pour l'OSF et l'identification, encore faut il que le F22 se présente gentiment dans le secteur frontal, ce qu'il fera... de très loin. Sinon c'est le fion du Rafale qui va goûter au savoir faire Raytheon.

[Ben]

Ah je suis d'accord obtenir le match nul face au f-22 en principe intouchable etait une vrai reussite pour le raffy, mais il n'en reste pas moins que le f-22 a scoré, pas le raffy. en d'autre terme, l'avion us n'est pas invincible, mais il reste a priori plus dangereux. et en dog fight, pas de furtivité, ce qui negativai d'emblée le principal avantage du f-22. en bvr, on ferai pas le meme score, et si on ne sait pas ce que vaut reelement spectra, on ignore aussi l'efficacité des contre mesures actives du f-22...en revanche on sait que la furtivité marche, et tres bien. le salut sera peut etre dans le futur dans l'ir, mais pour aujourd'hui (et demain) le f-22 domine.

[Berkut]

Et si, même en dog, la furtivité est toujours de mise car elle fonctionne aussi sur les autodirecteurs, qu'ils soient IR ou EM, ça réduit leur capacité à verrouiller de plus loin et combiné aux contremesures, ça augmente substantiellement les chances de survies.

Après lors d'ATL oui, y a eu un nul, mais faudrait connaître exactement les ROE. un nul ok, c'est déjà très bien, mais faudrait se garder d'un excès d'enthousiasme, un F18 a déjà descendu un F22 et pourtant, on parle du bourdon...

[Ben]

Euh, la furtivité fonctionne sur les missiles em, ok, sur les ir, tu parle de furtivité thermique mais la vu les engins qu'il a aux fesses le f-22, l'avantage est plutot au rafale. et on est d'accord, on ne peux pas se baser sur une victoire qui peut arriver par chance pour decider quel appareil est le meilleur...

ce que je voulais dire sur atlc, c'est que le f-22 est le meilleur, mais que le raffy est plus dangereux que les us ne s'y attendaient. (ou pas aussi mauvais/ridicule si tu preferes)

[Raoul]

La furtivité du F22 est a relativisée étant donné :

- la perte de discrétion lorsqu'il fait fonctionner son radar (même s'il y a la liaison 16,)

- la visibilité des trappes losqu'il s'appête à tirer (même si ça dure pas longtemps, ok)

[aviapics]

Le radar est aussi concu pour avoir une tres faible probabilite de detection.

[Berkut]

Le radar est LPI est conçu pour se fondre dans le bruit EM, repérer ce signal dans tout ce bazar c'est coton, même pour un système comme SPECTRA (sachant que les US ont aussi leur propre SPECTRA et savent donc comment gérer l'affaire), bref, même s'il captait quelque chose, il ne saurait pas que c'est un radar qui le cible ou trop tard. Et le F22 n'a PAS de liaison 16, c'est aussi discret qu'une sirène hurlante ce machin. Les Raptor communiquent par leur radar, en établissant des faisceaux dirigés très étroits, comme la LAM qu'il emploie pour rafraîchir la trajectoire des AMRAAM.

Quand aux trappes, oui elles dégradent la furtivité... Deux secondes. Et il faut voir le facteur de dégradation. Je ne pense pas qu'à 100km on pusse remarquer quoique ce soit.

[Raoul]

Le radar est aussi concu pour avoir une tres faible probabilite de detection.

Mouais...

Il y a les lois de la physique quand même...

Maintenant, s'il reste éteint et que l'interception se fait par écahnge de données en liaison 16 oK

Edit : suite au post de Berkut :

de quel fond EM parles-tu ?

Un echo (radar) est plus faible que la source : ça me semble improbable qu'il (le raptor) puisse analyser l'écho alors que l'avion ciblé ne se rendrait pas compte de la source...

Concernant la liaison 16, si l'émission est "visible", la réception est discrète (passive)

[Berkut]

Des avions qui papotent en L16 signalent leur présence en émettant. L'ALR94 se fera un plaisir de trianguler avec ses potes.

Ensuite, les modulations de l'AN/AGP77 sont faites pour passer pour du bruit et se fondre dans le bruit ambiant (en gros les émissions EM de la Terre, des divers systèmes dans le secteur, etc.), et c'est en recevant ce signal déformé qu'il peut analyser les déformations du signal et en tirer les informations.

ensuite pas besoin que tous les Raptor d'un vol soient radar allumés. Un seul peut dispatcher ses infos aux autres appareils, il n'y a pas que le Rafi qui peut faire ça

[DEFA550]

Des avions qui papotent en L16 signalent leur présence en émettant.

C'est ballot d'avoir une L16 aussi indiscrète quand on sait faire un radar silencieux...

Ou nous aurait-on menti ?  =)

[Berkut]

Ce n'est pas parce qu'on sait faire le mieux qu'on va:

*Le partager avec les autres. La L16 c'est tout public, le MADL c'est réservé aux appareils us de dernière génération. C'est plus puissant, plus endurant aux brouillage et totalement discret.

*L'appliquer à tous les appareils. Il faudrait que tous les appareils soient dotés d'AESA et de la capacité MADL ce qui impliquerait un coût supérieur à la simple L16.

Tu ne vas pas me dire qu'un signal qui porte à plusieurs centaines de kilomètres de façon omnidirectionnelle n'est pas détectable surtout quand on connaît la gamme de fréquences employées.

[TMor]

Tout comme on sait que l'APG-77 marche en bande X et porte à plusieurs centaines de kilomètres.

[g4lly]

Pour le papotage L16 ...

Entre avion de la meme formation, donc proche, la puissance d'émission est réglé au minimum donc les échange reste discret.

Entre EW et jet ... on a affaire a de la diffusion simple donc seul l'EW émet et diffuse ses info tactique a tous, les jet n'émettent pas.

Entre deux formations de jet, la formation observateur, émet vers la formation chasse ... mais comme la formation observateur est de toute facon en situation tactique tres visible, en général haut en altitude radar grand ouvert émettre en L16 ne change pas grand chose. Les chasseurs discret devant et bas eux ne font que recevoir, ou causer entre eux donc reste discret.

En gros utilisant adroitement la L16 omni n'est pas un phare dans la nuit d'autant que les séquences d'émition de paquet doivent etre super courte. Alors oui ce n'est pas discret comme des la communication directionnelle, mais ca ne nécessite qu'une antenne, les comunication directionnelle en nécessite 5 ou 6 ...

Alternative, le satcom ... en effet si on veut émettre vers un destinataire éloigné sans éveiller l'attention on peut profiter d'un relai satellitte. Normalement les satcom installé sur le dos des jet sont directionnelle, suffisament du moins pour etre discrete vis a vis des écoute électronique des autres avions. Ca impose une disponibilité satellitaire, une latence importante mais en contrepartie ca assure des gros débit et une discrétion certaine.

[Berkut]

Reste à voir le niveau de discrétion de ce système face à un système comme l'ALR94/SPECTRA

[g4lly]

Reste à voir le niveau de discrétion de ce système face à un système comme l'ALR94/SPECTRA

C'est comme ton portable GSM ... la puissance et modulé en fonction de la distance de l'interlocuteur on commence tout doucement et on monte jusqu'a trouvé la puissance le plus faible qui suffise. Au sein d'une formation ou la portée nécessaire est quelques centaine de metre, on doit émettre un truc ridicule gnre moins d'1W omnidirectionnelle. Je doute que ce genre d'émission soit détectable dans le bruit pour un écouteur a plusieurs dizaine de kilometre. Le minimum d'émission est a 1w je crois bien, a vu de nez ca doit porter a quelques kilometre en terrain libre.