Rafale vs F22 et autres avions furtifs

[French Kiss]

Ben c'est la surface equivalente radar, ca ne concerne pas les CME...

[ARPA]

En apparence la RCS du Typhoon serrait au moins double de celle du rafale.

C'est en tout cas ce que laissent entendre les pilotes de rafale quand ils disent que leur radar peut repérer un typhoon deux fois plus loin qu'un rafale  :P En fait ça voudrait même dire que le Typhoon a une rcs 16 fois plus importante ...

[Castor]

En apparence la RCS du Typhoon serrait au moins double de celle du rafale.

C'est en tout cas ce que laissent entendre les pilotes de rafale quand ils disent que leur radar peut repérer un typhoon deux fois plus loin qu'un rafale  :P En fait ça voudrait même dire que le Typhoon a une rcs 16 fois plus importante ...

On peut toutefois peut etre nuancer l'ecart de RCS favorable au Rafale en emettant la folle hypothèse que la radar du Rafale pourrait etre meilleur que le radar du Typhoon

[FATac]

On peut toutefois peut etre nuancer l'ecart de RCS favorable au Rafale en emettant la folle hypothèse que la radar du Rafale pourrait etre meilleur que le radar du Typhoon

Ca, c'est de la pure science-fiction !  :lol:

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(posté aussi sur le topic Rafale.)

Je viens de lire un article sur le site d'aviation week à propos du J-20.

Si je comprends bien, les radars AESA sont particulièrement adaptés pour détecter les avions furtifs.

L'auteur se demande même pour combien de temps encore les furtifs auront l'avantage.

J'aime ce genre d'infos, c'est bon pour le Rafale.

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/awst/2011/01/17/AW_01_17_2011_p20-281824.xml&headline=Stealthy%20Chinese%20J-20%20Vulnerable&channel=defense

[TMor]

J'aime ce genre d'infos, c'est bon pour le Rafale.

Pas moi, parce que justement, si à l'heure actuel le Rafale met des trempes à l'Eurofighter même en BVR, c'est à cause de sa RCS. :lol:

[syntaxerror9]

En même temps, comme le topic est "Rafale vs f-22 et autres avions furrtifs"... ;);

je me suis dit que  c'était bien que le radar AESA du Rafale puisse être performant contre un avion furtif.

[g4lly]

En même temps, comme le topic est "Rafale vs f-22 et autres furtifs"... ;)

Je me suis que c'était bien que le radar AESA du Rafale puisse être performant contre un avion furtif.

En fait c'est un probleme quantitatif. A technologie radar égale, l'avion le plus discret sera repéré plus le plus tard des deux donc conservera un avantage ... dans le cas ou dans les deux camp l'un des jet allume son radar.

Le probleme n'est pas d'etre invisible ou pas, mais d'etre visible plus tot ou plus tard.

Au dela de ca la discretion a d'autre avantage, elle facilite le travail des contre mesure électronique, et rend plus difficile le travail des autodirecteur de missile EM ... tout un tas d'avantage qui meme s'ils devaient n'etre pas immense chacun, mis bout a bout donnent un avantage tactique certain.

[syntaxerror9]

En donnant ce lien vers l'article, j'avais surtout l'intention de pointer du doigt la possibilité qu'à terme, la furtive a tout prix ne soit peut être pas LA solution.

D'autres articles lus ici ou la semblent aller dans le même sens.

Autrement dit, le choix d'un Rafale dote d'une bonne discrétion Radar alliée a des capteurs passifs, le tout "noyé" dans du SPECTRA  pourrait s'averer payant.

[g4lly]

Autrement dit, le choix d'un Rafale dote d'une bonne discrétion Radar alliée a des capteurs passifs, le tout "noyé" dans du SPECTRA  pourrait s'averer payant.

Sauf que les autres font pareil coté surveillance passive, avec en plus la furtivité. F22 dispose d'une suite de contre mesure EM assez secrète qui pourrait bien être aussi intégré que spectra, le F35 disposera d'une surveillance IR a 360° etc. Spectra qui était un plus produit il y a 10 ou 15 ans ne l'est plus vraiment maintenant... beaucoup de concurrent furtif sont ou seront équipé au même niveau.

Si le choix de la non furtivité, au disons plutot de l'internailsation des emports, avait eu comme corrélaire un prix de revient tres inférieur c'eut été intéressant, mais sans cela ce choix est bien plus discutable du moins vu d'aujourd'hui.

[FATac]

Tiens, et si on en revenait au coeur du coeur du sujet : juste un Rafale contre un F-22 ...

Le dernier Air-Fan nous apprend que le radar AN/APG-77 du F-22 peut rechercher et suivre (poursuivre, j'imagine) plusieurs cibles de 3,3 m2 de SER à plus de 200 km de distance.

La SER du Rafale est généralement donnée à 1 m2 environ, soit 3 fois moins. Si je reprend une formule trouvée ailleurs :

Bref, si on divise une SER par un coeff C, on divise la portée du radar adverse par C^(1/4).

J'ai alors une portée de détection du F-22 sur le Rafale qui est de 148 km. Cela ne tient pas compte des éventuelles capacités de brouillage actif de SPECTRA, mais cela parait quand même énorme.

Dans ce cas, c'est même pas la peine de jouer : le F-22 a vu le Rafale alors que celui-ci n'a même pas pu amener son propre Radar à portée de détection.

Tiens, je pars me pendre de ce pas.  :'(

[TMor]

1m² c'est peut-être l'hypothèse haute.

Mais bon, en étant raisonnable, ça devrait faire longtemps qu'on a compris que ce n'est pas avec le radar que le Rafale a ses chances face au F-22.

[Berkut]

même en optronique, avec 100km de portée on est sacrément juste sachant qu'ils comptent mettre à jour l'AGP. bon, faut se dire qu'on aurait de la chance. La seule possibilité pour le F22 d'engager le Rafi de façon efficace serait de se coller dans ses 6h et de lui coller un AIM-9X à 30km parce que balancer un 120 à 100 bornes c'est un bon moyen de claquer un missile pour rien, la suite d'autodéfense et de capteurs passifs du Rafale ayant de bonnes chances de repérer le missile au départ, ou dès qu'il passera en mode actif et de le brouiller. Et même le sidewinder n'est pas la solution ultime...

Va falloir plancher sur des nouvelles possibilités de guidage missile.

[TMor]

A 100, ou 120km, c'est pas les DDM qui vont remarquer quoique ce soit. Si Spectra ne capte pas le signal de l'APG, à part un changement de trajectoire imprévu, je ne vois pas comment un Rafale pourrait découvrir et esquiver une pluie d'Amraam X (j'y connais rien en Amraam).

[P4]

Comme la nouvelle n'a rien de fictive on pourra en tirer tout un tas de jolis what if.

Citation de: Air Fan n°386

Au cours de notre visite à Holloman, nous avons vu des F-22 revenir après 60 à 70 minutes de vol, voire parfois seulement 45 minutes suite à l'utilisation prolongée de la PC. Un handicap en opérations réelles, surtout si aucun ravitailleur en vol n'est disponible [...].

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,1848.msg491531.html#msg491531

Durant l'ATLC et les BFM contre les Raptor quelqu'un sait quelle était la configuration des Rafale au niveau des bidons(nombres et types)?

[Berkut]

A 100, ou 120km, c'est pas les DDM qui vont remarquer quoique ce soit. Si Spectra ne capte pas le signal de l'APG, à part un changement de trajectoire imprévu, je ne vois pas comment un Rafale pourrait découvrir et esquiver une pluie d'Amraam X (j'y connais rien en Amraam).

Le kill ratio d'un AMRAAM tiré en max range est proche du minable face à des appareils dotés d'une suite ECM qui n'est pas de dernière fraîcheur. Si le Rafale n'arrive pas à faire mieux avec tout ce qu'il se trimballe et sa SER, c'est que c'est une belle daube surévaluée au final.

Pour le DDM NG ils avaient pas annoncé 100km de portée avec justement la possibilité que ces modules là soient finalement une veille IR 360°?

[TMor]

Je serais ravi d'être contredit, mais non, je n'ai jamais croisé de chiffre sur sa portée. En fait, il est même plutôt taillé pour identifier un SA-7. Après, faut faire attention à ne pas fantasmer sur ses capacités (veille IR ?). Tout ce qu'on en sait, c'est qu'il détecte les combustions des missiles, et analyse les traînées chaudes.

Quand à un Amraam qui fonce sur une cible qui n'a pas été avertie du tir, à moins que le pilote ait l'oeil, ou que ce missile n'allume son radar trop tôt, je continue de considérer que les carottes sont cuites.

[syntaxerror9]

D'accord TMor, c'est vrai que le Rafale a des chances de ne rien voir du tout et d'un seul coup entendre les autodirecteurs des AMRAAM en "courte finale"...aprés, ça dépend de la distance de détection d'un coté, de la distance de tir de l'autre, et de SPECTRA.

Et là, qui sait?!

[g4lly]

D'accord TMor, c'est vrai que le Rafale a des chances de ne rien voir du tout et d'un seul coup entendre les autodirecteurs des AMRAAM en "courte finale"...aprés, ça dépend de la distance de détection d'un coté, de la distance de tir de l'autre, et de SPECTRA.

Et là, qui sait?!

En fait pour tirer de l'Amraam a longue portée faut une piste ... aquise pas un radar, ce radar lui est détectable. Apres le radar n'est pas forcément celui de l'avion tireur etc. Donc si ca joue au con et que personne n'allume son radar, les furtif et discret risque de se croiser en plein ciel et sans préavis et d'avoir a combattre en visuel ou la furtivité et les contre mesure électro ne servent pas.

Un furtif radar allumé est tout de suite moins furtif, rien que le fait d'avoir un piste transitoire radar suffit a tirer préventivement un missile, la cible ne saura que plus tard si c'est tiré au jugé ou sur une solution fiable et sera obligé d'engager des manoeuvres pour se mettre a l'abri. Alors forcément c'est un jeu a la con ou l'un allume sont radar et chope une piste fiable, l'autre tir juste sur une écoute mais ca ni l'un ni l'autre ne le savent...

Tout ceci explique en partie le fait que les premiers avion furtif furent des avions d'attaque F117 et B2 ... et qu'on ait rapidement converti les F22 pour ce genre de mission aussi via les 8 SDB. Dans le cadre des missions de supériorit aérienne de premiere ligne difficile de pas allumer sont radar, d'autant que les awacs risque de pas pouvoir approcher au début de la bagarre.

[Chaps]

rien que le fait d'avoir un piste transitoire radar suffit a tirer préventivement un missile, la cible ne saura que plus tard si c'est tiré au jugé ou sur une solution fiable et sera obligé d'engager des manoeuvres pour se mettre a l'abri. Alors forcément c'est un jeu a la con ou l'un allume sont radar et chope une piste fiable, l'autre tir juste sur une écoute mais ca ni l'un ni l'autre ne le savent...

Je me demande si tirer "au hasard" sur des pistes radar ou écoute transitoire est vraiment une tactique/ habitude enseignée aux pilotes de chasse. Jusqu'à présent, on a quand même plutôt vu des pilotes qui allait vers l'identification des cibles avant de balancer le missile (supériorité totale le permettant plus)

Et même dans un conflit de haute intensité plus équilibré, ca voudrait dire qu'on serait en présence de gros dispositifs avec pas mal d'avions alliés sur différentes missions simultanées.

Je sais que la déconfliction est le boulot des Awacs et que le C4i a fait beaucoup de progrès mais j'ai du mal à imaginer des pilotes qui auraient la consigne et la mentalité et le réflexe du tir à l'instinct en BVR.

[French Kiss]

Au prix du missile, ca fait cher l'apprentissage du tir instinctif, surtout avec les chances de faire un "frat", c'est pour ca que je trouve l'interet du tir BVR tout relatif. Ceux qui font du marketting pro-engagement BVR sont les meme qui predisent la toute puissance du fusil sur l'arc: ca ne marche que dans les plaines bien plates et bien degagees, le cas d'ecole etant la bataille rangee et frontal en MA/HA.

Deja qu'avec un AWACS dans le secteur, dans les situations rencontrees dans la plupart des conflits d'aujourd'hui, les chances d'avoir une ID confirmee positive donnant lieu a un tir BVR sont probablement faibles, alors sans AWACS... enfin bref, je vois l'interet d'un missile BVR capable, mais pas celui de l'engagement systematique en BVR comme on veut le vendre, la course a la distance d'engagement max etant loin d'etre une garantie de kill a l'heure actuelle.

[ARPA]

Au prix du missile, ca fait cher l'apprentissage du tir instinctif, surtout avec les chances de faire un "frat", c'est pour ca que je trouve l'interet du tir BVR tout relatif.

Au prix de l'avion et au nombre de pilotes, c'est peut-être largement rentable de faire du BVR quand on le peut. En plus si on parle de missile à vraiment grande portée (comme le météor) on pourrait presque envisager des combats BVR en restant chacun chez soit et protégé par la DCA.

[French Kiss]

Oui quand on le peut, sachant que toute trouvaille technique d'un cote engage une reflexion technico-taquetique pour y faire face, de l'autre... on peut aussi se passer des avions et tout remplacer par des missiles, dans 10 ans on bazarde le PAN et dans 20ans on ne gardera que les drones et les missiles, le monde merveilleux de skynet  :P

[etiene32]

Slt tous le monde,

donc pour nouvelle, 1 mirage 2000-9 français a détruit un F-22 raptor et, combat non officiel, tous les affrontement Rafale vs F-22 raptor se sont terminés par des égalité sauf 2 fois, 1 fois remporté par un f-22 et l'autre fois par le rafale( l'osf-tv a détecté le f-22 raptor avant que le f-22 raptor détecte le rafale), bon à savoir, les F-22 raptor était avec leurs équipement complet or le Rafale non car les MICA avait été interdit pour ce combat.

Conclusion, sur le seul combat qu'il y a eu, le F-22 raptor en sort perdu.

[TMor]

Qu'est-ce qu'on va faire ce bleu ?  :lol:

Désolé Etiene32, mais ta "nouvelle" c'est du réchauffé vieux d'un an et demi, largement traité, débattu et rebattu. Passe par la case présentation, s'il te plait, vite !