Rafale vs F22 et autres avions furtifs

[chimère]

Ben je vais te dire TMor... j'en avais pas entendu parler! j'ai dû rater le file de cette discussion!  :-[

[Mixx]

slt a tous , le F22 raptor est quasiment indectectable , il faudrait scrutés une zone du ciel ou l'on sait qu'il ya un raptor puis illiminer tout les oiseaux ou petit objet dans le ciel  pour les radar a terre en tout cas :-\! le raptor est detectable par un avion lorsqu'il lance un missile mais a mon avis la riposte ou l'esquive est quasi impossible  :-X de plus le raptor est nettement superieur en vitesse, en rayon d action , l armement et il est beaucoup plus maniable . je connait pas trop le radar spectra du rafale mais je pense que le raptor aurait quand meme le dessus  =(

[Babou]

sur les 4 derniers message y a 2 troll :oops:

illiminer

:lol:

et puis le temps que tu y est enlève aussi tout les camions sur les autoroutes histoire que t'ai vraiment personne qui t'embête... O0

@ Mixx je sais pas si ta lu la dernier page de ce topic avant de poster mais on venait d'écrire que des raptor rentrait de mission au bout d'1H voire moins... alors bonjour le rayon d'action!!!

je sais pas ce que tu entend par "petit objet" mais la ou le raptor vole il n'y a pas de satellites ou de trucs dans le genre en orbite... il n'y a que des vrai avions... et les oiseaux ne sont pas détectés par les radars aux sols sauf quand ils sont en très très grosse quantités ;)

[Mixx]

non je n'est pas tout lu les 41 pages du topic  :O mais ce que je voulait dire c'est que le raptor est localisable mais il apparait tout petit sur le radar est donc obligerait a "scanner" tout le ciel , et par rayon d'action je n'est pas vu qu'il pouvait voler qu'une heure  mais c'est missile on une plus longue portée , dsl j'ai un peu de mal a me faire comprendre . :-[

[Babou]

les derniers amraam n'ont pas non plus une portée de fous.. quand nous aurons les meteor on sera au même niveau ;)

Post combustion allumé aucun avion ne peut tenir des heures non plus... et si tu veux garder un max de furtivité tu ne prends pas de bidon.. donc ton autonomie est réduite..

je parlais juste au moins la dernière ;)

et puis tu peux passez par la case présentation ;)

[FATac]

... mais ce que je voulait dire c'est que le raptor est localisable mais il apparait tout petit sur le radar est donc obligerait a "scanner" tout le ciel ...

C'est méconnaitre un peu les principes du radar.

Le but d'un radar, c'est justement de "scanner" tout le volume qu'on lui offre afin de trouver ce que l'on cherche. On n'y coupe pas. Que ce soit pour repérer un Liner hors de portée visuelle ou un stealth en maraude, il faut illuminer le volume.

Après, l'appareil furtif est conçu pour retourner la plus faible partie possible du rayonnement d'illumination qu'il reçoit. Quant il n'en retourne pas plus qu'une mouette ou qu'un nuage d'averse, les radar filtrent cet écho trop faible afin de ne pas montrer trop de fausses alertes. Cependant, le filtrage est une voie d'amélioration des radars dans la lutte contre les furtifs. Quand on sait à quel niveau d'atténuation s'attendre, en couplant ça intelligemment avec une reconstruction de trajectoire plausible, il redevient possible d'avoir des chances de repérer un Raptor. C'est sportif, ça exige de bonnes ressources de calcul et de filtrage, mais ce n'est pas impossible.

C'est aussi pour cela que l'on ne voit jamais les Raptors en condition de combat : afin qu'on ne puisse pas mesurer leur signature réelle et calibrer les filtres des radars pour les localiser quand même. Tant qu'ils se baladent avec des déflecteurs qui augmentent leur signature, ou tant qu'ils ne vont pas dans des zones où ils sont susceptibles de se faire illuminer par des "amis" peu fiables, ils gardent un avantage en ne permettant pas aux adversaires de mettre en place une contre-contre-mesure.

[zx]

l'aim120d aura une porté de 180km ? une fois qu'il aura son ramjet d'ici 2012-2015, sans compter une furtivité du missile améliorer

avec ca le rapetout aura un avantage, le meteor c'est 140-160km

[stormshadow]

l'aim120d aura une porté de 180km ? une fois qu'il aura son ramjet d'ici 2012-2015, sans compter une furtivité du missile améliorer

avec ca le rapetout aura un avantage, le meteor c'est 140-160km

L'AIM120D n'as pas une portée de 180km mais beaucoup moins et n'as pas de ramjet , le METEOR peut dépasser les 200km de portée .

[Babou]

oui mais quid pour l'aim120superD et le meteor de leur capacité réelle a killer leur cible après + de 160km...?

[g4lly]

oui mais quid pour l'aim120superD et le meteor de leur capacité réelle a killer leur cible après + de 160km...?

La capacité maxi annoncé pour les missiles est le fait de condition assez particuliere, qui ne se présente pas tout le temps.

En gros c'est donné pour un tir a haute altitude, en enagement face a face, contre un adversaire a la meme altitude ou plus bas, adversaire qui ne prend pas de mesure pour contrer l'attaque, avec les deux avion autour du mach.

Dans une poursuite, tu peux réduire la portée utile par 3 ou 4, idem si tu te places a basse altitude etc. donc en pratique les tir se font de beaucoup plus pres que cela, sauf situation assez particuliere décrite ci dessus, qui peut se produire lorsque qu'on intercepte un vol de bombardier par exemple.

Dans le cas du F22, les pilote on la facheuse habitude, quand leur avion le veut bien, de commencer le combat treeeeeees haut, rien que ca ca limite sérieusement les capacité des missiles des adversaire s'ils sont plus bas.

[Philippe Top-Force]

g4lly

En fait c'est un probleme quantitatif. A technologie radar égale, l'avion le plus discret sera repéré plus le plus tard des deux donc conservera un avantage ... dans le cas ou dans les deux camp l'un des jet allume son radar.

Le probleme n'est pas d'etre invisible ou pas, mais d'etre visible plus tot ou plus tard.

La furtivité a pour but la réduction de la portée des capteurs ennemis.

Avec un facteur de reduction de RCS de 3000 en bande X, par rapport à un avion classique de même taille, on réduit la portée du radar ennemi par 7,4 ...ou celle des autodirecteurs de ses missiles à guidage radar par exemple !

Au dela de ca la discretion a d'autre avantage, elle facilite le travail des contre mesure électronique, et rend plus difficile le travail des autodirecteur de missile EM ... tout un tas d'avantage qui meme s'ils devaient n'etre pas immense chacun, mis bout a bout donnent un avantage tactique certain.

Ce sont des avantages immenses et colossaux en combat BVR face à couple radar embarqué et missiles BVR à guidage radar.

La réduction de SER fait plus que faciliter le travail des CME.

A iso puissance électrique disponible pour les CME, si tu réduis d'un facteur 1000 l'écho reflèchit par exemple, tu peux brouiller théoriquement 1000 longueur d'onde simultanément si l'architecture de ton dispositif CME le permet (par exemple grâce à 1000 module MMIC plutot qu'un seul tube de brouillage).

Rien ne dit que le F22 n'a d'ailleurs pas un dispositif de brouillage actif gardé secret. ;)

L'ingénieur compétent qui connait la théorie de la furtivité, pensera plutot le contraire.

De même, une réduction d'un facteur 7,4 de la portée d'un autodirecteur de missile BVR à guidage actif, par exemple de 30 km sur un avion classique, la réduit à 4 km ce qui supprime le caractère fire and forget du missile ennemi..dans la mesure ou le radar de l'avion ennemi serait capable de l'accrocher! Tu te retrouves dans la situation de devoir guider un missile semi actif!

Babou

les derniers amraam n'ont pas non plus une portée de fous.. quand nous aurons les meteor on sera au même niveau

Contre les avions non furtifs.Efficacité tout aussi douteuse qu'avec un MICA EM ou AMRAAM contre un furtif.

Post combustion allumé aucun avion ne peut tenir des heures non plus...

Il suffit de tenir 15 minutes pour faire 450 km et rattraper ou contourner l'avion ennemi et se placer.

et si tu veux garder un max de furtivité tu ne prends pas de bidon.. donc ton autonomie est réduite..

Les avions furtifs ont un ratio de carburant (masse carburant interne sur masse à vide) calculé pour donner la même autonomie qu'un chasseur classique avec bidons, ce qui explique leur masse à vide (et leur prix!) outre le sur-poids de la soute.

La furtivité (ou du moins l'effort de réduction de SER) est incontournable désormais.

Rappelons que le Rafale F3 est le meilleur avion du monde (en service) en combat air air après le F22 (et le seul capable de poser un problème potentiel à ce dernier), grâce au Spectra pour la localisation et l'autoprotection (en synergie avec la réduction de SER), et au Mica IR.Sans cela? le Rafale n'est pas meilleur qu'un Eurofighter ou un F18E ou F16E ou M2000-9.

Mais le F22 reste hors classe.

Une flotte de 200 F22 est sans doute supérieure à une flotte de 2000 SU 30 ce qui fait du F22 l'avion de combat le moins cher au monde en rapport coût efficacité!

Je comprends les USA dans leur volonté de limiter le F22 à 200 exemplaire puisque cela suffit à obtenir la supériorité contre n'importe quel pays (avec le reste en plus).

Et ceci explique la priorité absolue aux programmes T50 ou J20 dans les pays pensant peut être amené à affronter les USA.

Le tryptique et compromis choisi RWR/ECM/SER est la caractéristique déterminante de tout avion moderne en survivabilité.

Le vrai challenge de la future génération sera de faire la même chose en IR et bandes visibles ou UV.

[g4lly]

g4lly

La furtivité a pour but la réduction de la portée des capteurs ennemis.

Sauf que pour cela il faut que tu voles radar éteint ... et donc que tu t'interdise de détecter en propre l'ennemi qui lui joue au con pareil.

Si tout le monde vol radar allumer la furtivité de la cellule est démasqué par les émissions de son radar. On me répondre LPI ... ouaip ... ca marche si bien qu'on reste indetectable meme en allumant fort. Parce que contre un ennemi lui aussi inquiet de sa furtivité va falloir allumer un peu plus fort qu'a l'habitude etc.

Pour les missiles je précisais juste que cinétiquement il sont incapable sauf situation tres spécifique de porter comme annoncé, et que les missiles moyenne portée sont en générale utilisé sous les 50km, les missile courte portée plutot sous les 10km voir moins, dans le cas chasseur contre chasseur.

Résultat, et sauf si le LPI des radar est une tuerie, on va se retrouver a se détecter assez tard - utilisation réduite du radar, discretion de la cible - , et a s'engager assez tard, bien plus tard que ne le laisse supposer les spec des missiles et même des radar.

Reste le cas du radar déporté utiliser a pleine puissance ... qui semble LA nécessité pour engager un furtif vraiment furtivement dans une mission de défense aérienne. Pour l'attaque c'est différent, s'il est certain de sa discrétion il peut limiter tres sérieusement se émission et profiter de la vitesse pour s'évader d'une embuscade.

[MoX]

Résultat, et sauf si le LPI des radar est une tuerie, on va se retrouver a se détecter assez tard - utilisation réduite du radar, discretion de la cible - , et a s'engager assez tard, bien plus tard que ne le laisse supposer les spec des missiles et même des radar.

C'est exactement la conclusion qu'ont eu les soviétiques dans les années 80 - la distance d'engagement combat entre chasseur diminuerait dans le futur, d'où leurs exigences en terme de manoeuvrabilité.

Et mon petit doigt me dit qu'ya des petits malins qui ont développé un missile EM et IR très efficace pour le proche BVR / Début du WVR. Un bon truc quoi  :oops:

[Philippe Top-Force]

Sauf que pour cela il faut que tu voles radar éteint ... et donc que tu t'interdise de détecter en propre l'ennemi qui lui joue au con pareil.

Si tout le monde vol radar allumer la furtivité de la cellule est démasqué par les émissions de son radar. On me répondre LPI ... ouaip ... ca marche si bien qu'on reste indetectable meme en allumant fort. Parce que contre un ennemi lui aussi inquiet de sa furtivité va falloir allumer un peu plus fort qu'a l'habitude etc.

Pour les missiles je précisais juste que cinétiquement il sont incapable sauf situation tres spécifique de porter comme annoncé, et que les missiles moyenne portée sont en générale utilisé sous les 50km, les missile courte portée plutot sous les 10km voir moins, dans le cas chasseur contre chasseur.

Résultat, et sauf si le LPI des radar est une tuerie, on va se retrouver a se détecter assez tard - utilisation réduite du radar, discretion de la cible - , et a s'engager assez tard, bien plus tard que ne le laisse supposer les spec des missiles et même des radar.

Reste le cas du radar déporté utiliser a pleine puissance ... qui semble LA nécessité pour engager un furtif vraiment furtivement dans une mission de défense aérienne. Pour l'attaque c'est différent, s'il est certain de sa discrétion il peut limiter tres sérieusement se émission et profiter de la vitesse pour s'évader d'une embuscade.

Sauf que pour cela il faut que tu voles radar éteint ... et donc que tu t'interdise de détecter en propre l'ennemi qui lui joue au con pareil.

Evidemment (sauf si ton radar LPI est avancé suffisament pour que les modes LPI soient invisibles au meilleur RWR anti LPI)

Résultat, et sauf si le LPI des radar est une tuerie, on va se retrouver a se détecter assez tard

Il suffit pour être en BVR d'être à plus de 20 km.

On va exploiter le segment plus de 20 km et moins de 50 (portée pratique des missiles BVR) en pratique.

On va aussi exploiter des tactiques de networking et de burst:

Un F22 plus loin va illuminer et chercher les cibles non furtives (ou un AWAC) et les retransmettre à un F22 qui se contentera éventuellement d'un coup de sonde radar de quelques secondes au moment du tir et redeviendra en mode furtif.

Tu peux éventuellement localiser l'avion juste au moment ou il émet, mais après tu ne sais plus ou il est.

Entre furtifs, on en revient au combat WVR ou BVR rapproché et c'est celui qui a le radar qui porte le plus loin qui gagne, ou alors on utilise des OSF et des inputs networking.

Pour le moment les USA étant les seuls à avoir des vrais furtifs, pas besoin d'OSF.

La course technologique est permanente et le tout est de courir en tête ou dans le peloton de tête.

Et pour y être, il faut désormais être furtif ou quasi furtif (avec ECM top).

[zx]

Ce qui m'étonne, si le radar lpi du rapetout est si redoutable, pourquoi on a pas fait de développement de ce type de radar

pour ajouter une carte supplémentaire au rafale en plus de l'aesa. Thales n'est pas plus bête que les autres, moduler la puissance

du signal en le fractionnant pour le reconstituer au retour, ca ne doit pas être irréalisable.

[stormshadow]

Ce qui m'étonne, si le radar lpi du rapetout est si redoutable, pourquoi on a pas fait de développement de ce type de radar

pour ajouter une carte supplémentaire au rafale en plus de l'aesa. Thales n'est pas plus bête que les autres, moduler la puissance

du signal en le fractionnant pour le reconstituer au retour, ca ne doit pas être irréalisable.

Le RBE2 PESA et le RDY sont déjâ LPI .

[gerole]

je lisais un commentaire sur les avions qui détecteraient les émissions radars reçues (comme le spectra), transformeraient les ondes en analogique puis rebalanceraient ces ondes avec leur radar vers le radar émetteur pour lui donner de fausses informations. Il semble que le F35 pourra faire cela. Il semble facile d 'imaginer que le radar receverait peut être la bonne localisation mais aussi de mauvaises ou serait peut être complétement brouillé ?

Quelqu'un a des détails la dessus ? Il faut un radar aesa pour faire çà ? Quand on pense à l'annulation active du rafale ou aux prowlers, on pense à cà?

[clem200]

Ce n'est pas une vieille technique de brouillage ça ? 

[vuia]

je lisais un commentaire sur les avions qui détecteraient les émissions radars reçues (comme le spectra), transformeraient les ondes en analogique puis rebalanceraient ces ondes avec leur radar vers le radar émetteur pour lui donner de fausses informations. Il semble que le F35 pourra faire cela. Il semble facile d 'imaginer que le radar receverait peut être la bonne localisation mais aussi de mauvaises ou serait peut être complétement brouillé ?

Quelqu'un a des détails la dessus ? Il faut un radar aesa pour faire çà ? Quand on pense à l'annulation active du rafale ou aux prowlers, on pense à cà?

Les ondes porteuses dans la longueur d'onde des radars ne sont qu'analogiques. Le traitement du signal, ou bien l'amont de l'émission peut aussi être traité numériquement.

Sinon, c'est juste le principe de la furtivité active.

[ARPA]

Ce n'est pas une vieille technique de brouillage ça ? 

Pas tout à fait. Le bon vieux brouillage c'est que tu émets tellement fort et sur toutes les fréquences qu'on ne verra plus ton écho.

Alors qu'avec cette méthode tu te contentes de polluer ton écho et le rendre illisible. Mais il faut pouvoir émettre sur la même fréquence et au bon momment.

[Berkut]

sauf que pour ça faut repérer la fréquence et déterminer que c'est une onde en provenance d'un radar et pas quelque chose de naturel ou tout du moins ne provenant pas d'un chasseur qui essaie de vous localiser/verrouiller. Et si je ne me trompe pas, les radars récents sont justement prévus pour ne pas être remarqués et/ou pris pour ce qu'ils sont.

[TMor]

Ce à quoi, normalement, on rétorque que quoiqu'il en soit, à un moment, ça finit toujours par faire trop d'énergie émanant du même point de l'espace...

[zx]

http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2012/02/top-usaf-general-explains-exac.html

Notice, however, the ":1" part of the ratio expression. That's the proof: The F-22 can be shot down.

But how?

This morning, Lieutenant General Herbert "Hawk" Carlisle, deputy chief of staff for plans, operations and requirements, explained how a Boeing F-15 can shoot down an F-22. Carlisle spoke this morning about fifth generation fighters at a breakfast event sponsored by the Air Force Association in Rosslyn, Virginia.

Here is a transcript of Carlisle's remarks:

    "They [the F-22s] always start defensive as you might imagine because anything else is kind of a waste of gas. So the F-22 always start defensive. On rare occasions the F-22 guy -- first of all, the [F-15] Eagle guy, you have to fly a perfect lag fight (flight?). You have to have AIM-9X and JHMCS [joint helmet mounted cueing system] to get an off-boresight IR [infrared] capability. And the F-22 guy has to put up his power a nanosecond too early and not use his countermeasures and you may get a fleeting, one nanosecond AIM-9X shot, and that's about it."

Make that the OTHER way to shoot down an F-22.

We already know there's another tactic developed by the F-22's simulated opponents.

Back in November, 2008, there was a minor blogosphere eruption when an Air National Guard colonel was seen on YouTube providing all sorts of fascinating details about Red Flag activities, including how F-15 pilots have learned to shoot down the F-22.

Here's what he said:

    "We've been fighting the Raptor and getting our butts kicked, and you know the only chance you have against the Raptor is when he's in the turn and he's coming around the corner -- and you have an inexperienced guy because the experienced guys know not to get there -- but the inexperienced guy has got -- and this is, no [shoot], 28-degrees-per-second turn rate at 20,000 feet. The F-15 has an instantaneous [turn rate] of 21 [degrees] and a sustained [turn rate] of about 15-20 degrees. The Raptor can sustain 28 degrees. Some of these young guys, that's not enough for them. They want more than that! So they come around the corner, and, here you are in your Eagle, just hoping that he gets scared and ... [the F-22 pilot] pulls to the point where he's going post-stall manoeuvring. Once he goes post-stall, the airplane stops moving around the centre of lift on the wing and it goes around the centre of gravity up by the nose because it goes on just thrust, and the ass-end drops down, and the airplane will rotate like this. Well, in the Eagle, or in the [F-16] Viper, when you see that, you immediately go vertical because you know he's not going to be able to go up with you, and you have one fleeting opportunity against the Raptor and that's it."

Yes, that's it. Consider this your F-22 dogfight survival guide, although you will probably still be dead.

[collectionneur]

Ouais, dans le second cas, il faut que le pilote du Raptor dépasse les limites de sa machine. 

[Rob1]

Du moins, dépasser les limites du domaine de vol.

On en avait parlé sur le topic F-22 et j'avais réagi :

Exclusif : manuel du pilote de chasse de l'armée nord-coréenne/iranienne/chinoise/insérer ici le nom du bad guy que vous voulez :

"Pour avoir une chance d'abattre un F-22, attendez que son pilote commette une erreur."

:lol: