Rafale vs F22 et autres avions furtifs

[StRaph]

Salut à tous, voilà ma première contribution à AD.net!

Le Rapetout est apparemment un avion TRES dangereux pour ses pilotes (à cause des fameux problèmes de manque d'oxygène...), et deux d'entre eux refusent désormais de monter dans le cockpit et ont témoigné à visage découvert devant un membre de la Chambre des Représentants =D

http://blogs.star-telegram.com/sky_talk/2012/05/f-22-pilots-say-its-unsafe-to-fly-on-60-minutes.html?goback=.gde_71147_member_113523221

Presque 20% des vols auraient donné lieu à des hypoxies, dont une a entraîné la mort du pilote et la perte de l'appareil... :'(

D'ici à ce que l'on apprenne que les vols sont désormais limités à 50000 pieds, le Typhoon aura en fin un argument pour "prouver" sont titre de 2nd Best!!!

A bientôt,

StRaph

[zx]

Si il y a une chose qui concerne au ce fil, c'est le fameux dogfight entre raffy et rapetout, l'agilité contre la puissance et la force, riche

d'enseignement sur les deux appareils, on voit qui a pris l'avantage sur l'autre. ce qui est marrant aucun site US n'en parle (aviationweek, flightglobal, etc..),

c'est vu comme un non événement ou ignorer, pourtant ils avaient parlés en leur temps d'un F18 qui avait shoote un rapetout, marrant.

[madness]

Si il y a une chose qui concerne au ce fil, c'est le fameux dogfight entre raffy et rapetout, l'agilité contre la puissance et la force, riche

d'enseignement sur les deux appareils, on voit qui a pris l'avantage sur l'autre. ce qui est marrant aucun site US n'en parle (aviationweek, flightglobal, etc..),

c'est vu comme un non événement ou ignorer, pourtant ils avaient parlés en leur temps d'un F18 qui avait shoote un rapetout, marrant.

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=oGuWadoTgkE

c'est sa le gros problème du F-22, pour son prix et la technologie embarquée dessus il ne devrait pas se faire shouter par un F-18,rafale ou autre avion du style.

et pourtant cela n'est malheureusement pas le cas pour les ricains, en reconnaissant toujours que le raptor reste une belle machine mais trop coûteuse, si un raptor a du mal a exploser un seul rafale on peut considérer que c'est un échec, car théoriquement pour chaque raptor on pourrait déployer le triple voir plus de rafales.

[Hilariovespasio]

Calmez vous, vous prenez UNE vidéo pour une généralité là...

[madness]

Calmez vous, vous prenez UNE vidéo pour une généralité là...

non non, ce que je voulais dire: c'est que par exemple pour un budget de par exemple 9,6 milliard USD pour mon armée de l'air, je préfère investir dans le rafale qui est beaucoup plus facile a entretenir pas chère comparé au F-22, un F-22 avec toute la technologie embarquée doit avoir moins de tôt de disponibilité qu'un rafale, un rafale a l'achat ne coûte pas énormément a coté d'un F-22, donc numériquement sa assure, un rafale est beaucoup plus polyvalent pouvant faire de l'air sol et surface-sol.

je tien a souligner que je ne suis pas un pro rafale, car un F-22 est en soit une belle machine mais plus taillée pour des armées avec d'immense budget. 

[clem200]

c'est sa le gros problème du F-22, pour son prix et la technologie embarquée dessus il ne devrait pas se faire shouter par un F-18,rafale ou autre avion du style. 

La physique s'applique a tout le monde. Un avion c'est avant tout des compromis.

On peut pas faire un monstre de 20 tonnes à vide aussi maniable qu'un avion 2 fois plus léger.

Même avec tout l'or du monde et les meilleurs scientifiques.

[zx]

Personnellement, je ne vois toujours pas l'intérêt des généraux US de vouloir faire confronter le raptor au rafale tout en sachant qu'il n'est le meilleur dans cette situation et que

les deux avions ne jouent pas dans la même catégorie, a moins qu'ils soient certains du résultat. je doute que ca soit pour faire la pub du rafale.

Un F35 contre un rafale, ca aurait été plus logique.

Ils ont pris le risque d'exposer leur avion à un risque inutile est de casser  le mythe du rapetout, a leur place, je l'aurai laissé en retrait jusqu'à qu'un

conflit nécessite sa participation.

[g4lly]

Personnellement, je ne vois pas l'intérêt des généraux US de vouloir faire confronter le raptor au rafale tout en sachant qu'il n'est le meilleur dans cette situation et que

les deux avions ne jouent pas dans la même catégorie, a moins qu'ils soient certains du résultat. un F35 contre un rafale, ca aurait été plus logique.

Plus les avions sont discret - soit tactiquement, soit par discrétion de forme, soit grace a l'électronique - plus les avions vont n'avoir conscience les uns des autres qu'une fois nez a nez. Donc ce genre de situation risque de se poser de plus en plus souvent au contraire.

Les américains ont tout interet a tester leur F-22 contre tout type d'avion pour justement voir la réalité du terrain et développer ou redévelopper des tactique adapté. Cet avion est innexportable ... il n'y a donc aucune contrainte commerciale, d'image ou autre marketing a la con, seul l'opérationnalité de l'engin et de ses pilotes compte. Mieux si le F-22 ne semble plus si dominateur, ca incitera les décideur a ne pas trop ratiboiser les budgets pour soit permettre des upgrade soit  préserver les volumes d'avion moderne.

Dans ce genre de confrontation seuls les avions encore sur le marché, et qui n'ont pas déjà fait leur preuve, peuvent y laisser des plumes coté image de marque.

[zx]

Si c'est pour débrider les budgets, alors il faut qu'ils fassent des combats en bvr, pas en dog, cela n'a pas d'intérêt pour ce type d'avion. je le vois mal faire du dogfight

en conflit. Il est fait pour guetter sa proie en tendant l'oreille,  pour lui  régler ensuite son compte quand elle arrive et filer se planquer dans un coin pour en guetter une nouvelle.

Ils peuvent passer des accords et organiser des exercices bvr sur un rayon de 50-60km. Si ca tient pas la route et que le raffy lui fait des misères,ils auront leur budget.

Après le problème de l'obogs ils ont bien débloqués des budgets pour trouver la solution.

[g4lly]

Si c'est pour débrider les budgets, alors il faut qu'ils fassent des combats en bvr, pas en dog, cela n'a pas d'intérêt pour ce type d'avion. je le vois mal faire du dogfight

en conflit. Il est fait pour guetter sa proie en tendant l'oreille,  pour lui  régler ensuite son compte quand elle arrive et filer se planquer dans un coin pour en guetter une nouvelle.

Ils peuvent passer des accords et organiser des exercices bvr sur un rayon de 50-60km. Si ca tient pas la route, ils auront leur budget.

"Il est fait pour" n'est pas une notion compatible avec la vrai vie. Dans la vrai vie tu te bas là ou tu croise l'ennemi ... si l'ennemi est moins con que prévu bah tu te bats la ou il veut bien te rencontrer, et il peut tres bien arrivé que dans la vie réel le F-22 se retrouve dans cette situation bien plus souvent qu'il ne le souhaiterait dans la brochure du constructeur.

Un avion de défense aérienne doit etre capable de tirer son épingle du jeu en combat aérien quelques soit la situation ... sinon faut appeler ca un bombardier :lol:

[Jojo67]

"Il est fait pour" n'est pas une notion compatible avec la vrai vie. Dans la vrai vie tu te bas là ou tu croise l'ennemi ... si l'ennemi est moins con que prévu bah tu te bats la ou il veut bien te rencontrer, et il peut tres bien arrivé que dans la vie réel le F-22 se retrouve dans cette situation bien plus souvent qu'il ne le souhaiterait dans la brochure du constructeur.

Un avion de défense aérienne doit etre capable de tirer son épingle du jeu en combat aérien quelques soit la situation ... sinon faut appeler ca un bombardier :lol:

Tout à fait. Cela me rappelle une histoire zen où un expert du judo se fait battre par un docker inculte en arts martiaux mais expérimenté en bagarres de rues. Dès la première seconde du combat, le docker attrape l'expert par les parties intimes et ne le lâche plus...  :lol: L'expert est très choqué d'un tel manquement aux règles. Il ne comprend pas qu'il a eu affaire à la vraie réalité du combat de terrain.  ;)

[kotai]

Tout à fait. Cela me rappelle une histoire zen où un expert du judo se fait battre par un docker inculte en arts martiaux mais expérimenté en bagarres de rues. Dès la première seconde du combat, le docker attrape l'expert par les parties intimes et ne le lâche plus...  :lol: L'expert est très choqué d'un tel manquement aux règles. Il ne comprend pas qu'il a eu affaire à la vraie réalité du combat de terrain.  ;)

Un bon expert aurait chopper la main du docker et l'aurait casser......

Le véritable bujutsu, c'est que tu es libre dans tes actes....

[g4lly]

Le véritable bujutsu, c'est que tu es libre dans tes actes...

Un véritable "expert" t’expliquera qu'il n'y a rien de plus imprévisible qu'un combat de rue, et qu'il préfère combattre un colosse sur un tatami qu'un petit gars devant un bar. Dans la rue le mieux c'est d'éviter de combattre, et si tu dois vraiment, frappe le premier, fort et au visage.

Quand a casser la main d'un docker ... je connais quelques walisiens a qui casser la main relève a minima d'un certain manque d'humilité :lol: encore moins quand celles ci te sert les couilles 

[Jojo67]

Un bon expert aurait chopper la main du docker et l'aurait casser......

Le véritable bujutsu, c'est que tu es libre dans tes actes....

Je parlais du judo.

[rendbo]

un "véritable" expert t'expliquera surtout qu'il faut essayer d'éviter le combat (de rue) et avoir une bonne vo2max afin de s'enfuir vite et longtemps.

la blessure de l'amour propre n'est pas fatale, contrairement à ce qui peut être infligé par ce qui traine dans les poches

[loac]

Un véritable "expert" t’expliquera qu'il n'y a rien de plus imprévisible qu'un combat de rue, et qu'il préfère combattre un colosse sur un tatami qu'un petit gars devant un bar. Dans la rue le mieux c'est d'éviter de combattre, et si tu dois vraiment, frappe le premier, fort et au visage.

Rien ne vaut un bon coup de boule ...

[kotai]

un "véritable" expert t'expliquera surtout qu'il faut essayer d'éviter le combat (de rue) et avoir une bonne vo2max afin de s'enfuir vite et longtemps.

la blessure de l'amour propre n'est pas fatale, contrairement à ce qui peut être infligé par ce qui traine dans les poches

Et à la fin, c'est ta vie qui est en jeu, regarde maintenant, ils se contentent plus de te voler mais aussi de tabasser voir te tuer......

[Claudio Lopez]

Un véritable "expert" t’expliquera qu'il n'y a rien de plus imprévisible qu'un combat de rue, et qu'il préfère combattre un colosse sur un tatami qu'un petit gars devant un bar. Dans la rue le mieux c'est d'éviter de combattre, et si tu dois vraiment, frappe le premier, fort et au visage.

On est en plein HS mais j'adore ce HS.

En effet, il y a un grand nombre de "spécialiste" en arts martiaux qui se sont pris des roustes dans des combats de rues car ils avaient trop confiance en eux et surtout ils ont cru que leurs adversaires allaient les combattre dans les rêgles du DOJO.

Le combattant de rue utilisera tout les moyens pour gagner un combat et c'est souvent l'attaque surprise qui est appliqué (ou simuler la faiblesse) et elle est souvent fatale car elle ne laisse pas le temps à la parade.

En effet, le combattant de RUE manie à la perfection une arme terrible : LE VICE ! >:(

Voilà pourquoi, l'expert préconise d'eviter le combat et si l'assaillant pénètre son espace vitale alors la règle est de frapper très fort aux point sensibles (plexus, cou, menton) pour qu'il ne puisse pas répondre et surtout qu'il ne laisse pas le temps de préparer son vice....

[g4lly]

Et alors le F-22 en mode streetfight il devient quoi contre un Rafale en mode vicelard :lol:

Et bien il se fait canarder dans le dos en loucedé ...

[Nenel]

Un véritable "expert" t’expliquera qu'il n'y a rien de plus imprévisible qu'un combat de rue, et qu'il préfère combattre un colosse sur un tatami qu'un petit gars devant un bar. Dans la rue le mieux c'est d'éviter de combattre, et si tu dois vraiment, frappe le premier, fort et au visage.

Le principe fondamental du Rafale est bien celui-la. D'ailleurs dans SPECTRA, il y a bien EVITEMENT.

Quand à  frapper le premier si il le doit vraiment, il est largement bien équipé.

N.B: On ne frappe jamais au visage, déjà parce que la zone est d'une petite surface, elle est dure ( aïe les phalanges et le poignet) et plus mouvante par rapport au reste du corps. Il y a bien d'autres zones plus sensibles sur le corps humain qui laisserais votre adversaire au tapis pour un bon moment, sans parler des parties intimes.

[Akhilleus]

<HS, HS, HS, HS, HS, HS

Et accessoirement certains postes fleurent la limite d'ejection>

[pascal]

La plupart des victoires aériennes obtenues entre 1914 et 2013 le furent aux dépends de pilotes qui n'ont rien vu venir et qui sont morts ou se sont retrouvés en calbutt au bout de leur pépin sans savoir ce qui venait de leur arriver.

Un Jaguar (çà c'est pour DEFA) ou un F1 (çà c'est pour Syntax) qui pourra se placer de manière à échapper à la détection d'un F 22 ou d'un Rafale (ces deux avions comme les autres ne gèrent qu'un cône de détection) pourra le descendre sans que l'autre sache ce qui lui arrive ...

Pourquoi croyez-vous que les multiplicateurs de forces ceux qui notamment donnent de l'allonge de détection:AWACS, JSTARS sont omniprésents depuis 30 ans dans les tactiques de l'OTAN, d'Israël ou des Russes ...

[Jojo67]

La plupart des victoires aériennes obtenues entre 1914 et 2013 le furent aux dépends de pilotes qui n'ont rien vu venir et qui sont morts ou se sont retrouvés en calbutt au bout de leur pépin sans savoir ce qui venait de leur arriver.

Un Jaguar (çà c'est pour DEFA) ou un F1 (çà c'est pour Syntax) qui pourra se placer de manière à échapper à la détection d'un F 22 ou d'un Rafale (ces deux avions comme les autres ne gèrent qu'un cône de détection) pourra le descendre sans que l'autre sache ce qui lui arrive ...

Pourquoi croyez-vous que les multiplicateurs de forces ceux qui notamment donnent de l'allonge de détection:AWACS, JSTARS sont omniprésents depuis 30 ans dans les tactiques de l'OTAN, d'Israël ou des Russes ...

Tout à fait. Vu de la part d'un biffin, un multiplicateur de forces genre AWACS c'est comme un poste d'observation sur le piton là-bas, dans la montagne, qui signale tous tes mouvements. La première chose à faire c'est d'éliminer le poste d'observation de ce piton. Les AWACS sont des cibles prioritaires qu'il faut donc éliminer et si c'est trop dur dans les airs il faut le faire à terre, par l'action de forces spéciales.

[zx]

y a toujours des infos à prendre

Il est clair, vu l'avancement du projet T50 PAK FA, je doute qu'il soit en mesure d'affirmer cela. :lol: faut attendre qu'il soit plus abouti.

The F-22 Raptor is the only US fighter design with the stealth, speed and agility to defeat the new Russian PAK-FA design. To be highly effective against the PAK-FA, it will need a range of upgrades, including a new technology infrared sensor. Depicted technicians at the USAF AEDC performing low observables testing on an electro-optical sensor fairing, developed for the AIRST sensor. The AIRST was deleted from the F-22 avionic suite during development as a cost saving measure (US Air Force image).

http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-300309-1.html

] Radar Parameters

Radar Cross Sections cited (X-band):

F-22A Front Aspect = 0.0001 m2, Side and Rear Aspect = 0.01 – 0.001 m2 (0.005 used in this analysis);

F-35A Front Aspect = 0.001 m2, Side and Rear Aspect = 0.01 m2;

PAK-FA All Aspect = 0.01 m2;

Su-35-1 Front Aspect= 2 m2.

[alpacks]

Personnellement, je ne vois toujours pas l'intérêt des généraux US de vouloir faire confronter le raptor au rafale tout en sachant qu'il n'est le meilleur dans cette situation et que

les deux avions ne jouent pas dans la même catégorie, a moins qu'ils soient certains du résultat. je doute que ca soit pour faire la pub du rafale.

Un F35 contre un rafale, ca aurait été plus logique.

Ils ont pris le risque d'exposer leur avion à un risque inutile est de casser  le mythe du rapetout, a leur place, je l'aurai laissé en retrait jusqu'à qu'un

conflit nécessite sa participation.

 

 

   L'intérêt s'appelle se confontrer a la réalité et en tirer des enseignements pour le futur industriel de l'appareil (retrofit-modernisation dans le cas du F22 vu que sa production n'existe plus) bien au contraire de l'image médiatique ou il faut essuyer la réalité de s'être pris une fessée ou le fesseur a eu l'odieuse initiative en + de filmer la fessée pour la prouver au monde entier :

 

   En interne (spectre industriel et globalité géostratégique de l'appareil au sein des US) ce combat aura pour eux été riche d'enseignement a quoi s'attendre si un jour éclatait une véritable guerre symétrique ou il faudra engager le F22 pour ses capacités pures de supériorité aérienne ... Et ils y ont appris qu'il va falloir revoir des choses ... D'autant que le dogfight même si ce n'est plus l'archétype du combat aérien tel qu'on le conçoit, il reste une potentielle réalité :

 

   Appareils qui ne se sont pas détectés entre eux, et qui se croisent a vu ! (dogfight imposé par le hasard)

 

   F22 qui aurait pulvérisé plusieurs ennemis en BVR et qui se retrouve a poil sans missile, mieux vaut qu'il soit préparé au dogfight ... (et le pilote avec qui joue sa vie) ou qui aurait consommé tout ses missiles sans toucher l'ennemi ...

 

   Bond technologique de l'ennemi imprévu qui lui permet d'annuler ou pas loin les bénéfices de l'invisibilité radar du F22, qui soit le pulvérisent en BVR quand il s'y attendait pas, ou qui lui impose un dog pour une raison ou une autre ...

 

    Le dog continuera de faire parti de la réalité, même si ces chances d'arriver ont fortement diminué avec les zings de 4 ème et 5 ème gen, il n'en demeure pas moins que c'est un risque auquel il faut a tout prix pouvoir faire face, le problème étant après que ce n'est pas qu'une équation technique, vu que le dog a une immense part humaine quand aux chances d'y survivre ou de tuer l'adversaire ou d'y mourir/perdre l'appareil (éjection)

 

    De la, je pense pas que les responsables militaires et techniques autour du F22 aient été si mécontent de cette fessée par un Rafale, cela a du secouer quelques puces et remotiver a faire du F22 un tueur imparable pour les 20 ans a venir, mais aussi probablement revoir quelques trucs avec les pilotes et les stratégies a mettre en place