LES ECRITS DU LIVRE BLANC: LES FORCES: COMPOSANTES TERRESTRES

[Fusilier]

Personnellement je verrais bien les RHC avec les RA et les RG dans une grande brigade de soutien. Apparemment la fusion des brigades de Genie et d'artillerie est prévue, il suffit d'y ajouter les hélicos. Et hop 1 brigade au lieu de 3 et 2 EM en moins !  ;) Cela serait également plus logique les helicos étant au service de toutes les brigades comme l'artillerie AA ou le génie et pas seulement des paras.

Je ne crois pas qu'il s'agissait de mettre tous les hélicos au service des paras.  C'est dommage, je trouvais que c'était une bonne idée la Brigade d'Assaut Aéromobile... 

[leclercs]

Nous disposons aujourd'hui de 4 RC80 soit 8 GE40, soit 24 escadrons à 13 CHARS soit 320 CHARS en comptant les chars du commandant du RC 40.

Le pion tactique est le peloton à 4 CHARS  avec ses avantages et ses inconvénients.

Les rumeurs d'organisations parlent d'un peloton à 3 CHARS et 3 véhicules de reconnaissance/découverte/appui selon les sources, dans un premier temps le VBL.

Dans cette optique il existe plusieurs hypothèses:

Soit on conserve le nombre de pelotons par escadron et on obtient un total de 10 chars par escadron si on conserve le nombre d'escadrons par GE40 on arrive à des GE 40 de 31 CHARS  soit de RC80 qui passent à 62, en conservant nos 4 régiments on arrive à un total de 248 CHARS en ligne ce qui correspondt à la cible du LB.

Soit on augmente le nombre de pelotons (4) par escadrons  et on obtient un total de 13 CHARS par escadrons soit des RC40 à 40 CHARS en gardant 3 escadrons par GE: dans cette hypothèse il faut dissoudre un RC 80 pour être cohérent avec le LB.

Soit on conserve le nombre de pelotons par escadron et on obtient un total de 10 chars par escadron si on augmente le nombre d'escadrons par GE (4)  on arrive à des GE  de 41 CHARS  soit des RC qui passent à 82, dans cette hypothèse il faut dissoudre un RC 80 pour être cohérent avec le LB.

Si la sacro sainte tradition cavalerie, infanterie, artillerie est préservée ce sera une de ces hypothèse qui sera retenue car je suis persuadé que le peloton à 3 chars va être retenue (intérêt pour intégrer la révolution SCORPION)!

Une autre hypothèse beaucoup plus révolutionnaire consisterait à fusionner les régiments d'infanterie cavalerie en "régiment mixte" intégrant des chars, des VBCI, du génie, de l'artillerie des hélicoptères: je verrai d'un très bon oeil des régiments du type régiments de cavalerie US (sans atteindre leur taille: ce sont presque des brigades).

[Jojo67]

Moi je crois que Merchais s'est planté dans ses infos c'est tout. Dans les cercles informés cela fait paraît-il un bail qu'on sait que la brigade para sera gardée.

[Fusilier]

Moi je crois que Merchais s'est planté dans ses infos c'est tout. Dans les cercles informés cela fait paraît-il un bail qu'on sait que la brigade para sera gardée.

Je ne sais si le projet était la "disparition" de la brigade para. Ceci dit, je continue à penser qu'il y a "trop" de paras. Mais bon, si ça permet de récruter et de motiver les gus...

[Manu]

Personnellement je verrais bien les RHC avec les RA et les RG dans une grande brigade de soutien. Apparemment la fusion des brigades de Genie et d'artillerie est prévue, il suffit d'y ajouter les hélicos. Et hop 1 brigade au lieu de 3 et 2 EM en moins !  ;) Cela serait également plus logique les helicos étant au service de toutes les brigades comme l'artillerie AA ou le génie et pas seulement des paras.

Non d'après ce que j'ai écrit page précédente avec les différentes sources (voir extrait du discours de Bruno Cuche notamment) :

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=10942.msg314974#msg314974

Moi j'aimerais bien savoir si l'info de JM Merchet sur la réorganisation des RHC en bataillon tient toujours.

Je me demande si les hélicoptères des 3 armées ne vont pas être regroupés sous un même commandement (hors hélicos du COS). Il me semble que cette possibilité avait été évoquée à un moment, non ?

[Philippe Top-Force]

Nous n'avons justement plus de menaces à nos frontières et notre armée est censée être tournée vers la projection.

En fait notre armée devrait:

1) être d'abord tournée vers le combat de haute intensité (donc en projection unitaire jusqu'a 6 mois de forces lourdes) et utilisant au mieux une réserve opérationnelle de combat et support au delà de 30 000 h projetés, avec une très claire vision de combat de type swarming tridimensionnel à boucle OODA ultraréduite, utilisant la plus haute technologie et avec l'accent sur le combat de nuit tirant levier de notre supériorité sur le spectre électromagnétique non visible et furtivité, et avec l'objectif de pouvoir mettre a genoux en projection aéro-marine sans bases locales proches, un pays doté d'une armée conventionnelle de 300 000 h, 400 avions et 3000 chars (dont 1/3 de type Russe moderne), en annihilant ses capacités de combat, ses infrastructures Etatique vitales et capacités de contrôle de la population et son leadership.

Bref les compagnies de la mer de Richelieu revisitées à la "starship troopers".

Et une capacité de "prompt strike" globale désarmante.

2) avec une capacité secondaire adaptée sur la basse intensité à la "Petersberg" utilisant au mieux la combinaison active armée et gendarmerie (donc en projection par rotation par tiers de personnel d'infanterie légère tout les 4 mois), plus nos alliés EU , et plus des troupes supplétives (mercenaires locales ou alliées locales) a bas cout recrutées dans le pays d'intervention ou la zone en question pour alleger les engagements long terme de personnel français chers.

Les matériels coûtent moins chers que les personnels : un personnel à 40 000 € sur 30 ans (durée de vie moyenne des matériels) vaut 1,2 md'€. 3 personnels valent le cout d'achat d'un VBCI et 10 celui d'un Leclerc et 50 celui d'un Rafale!

(rappel: la RGPP a identifié 54 000 postes administratifs inutiles que l'on paye depuis des décennies)

Nous dépensons le triple en personnel (masse salariale et support) qu'en fabrication d' équipement neuf de combat conventionnel alors que des armées comme la Suédoise ou l'Israélienne dépensent plus en matériel qu'en personnels!

L'inflation constatée sur le prix des matériels/PIB depuis 40 ans est essentiellement du a la constante diminution des séries du à la baisses des crédits d'équipement et à l'inflation des impots et charges plus que la sophistication technique contrairement à l'idée recue(je rappelle aussi que le PIB et la productivité augmente).

S'il faut réflechir a deux fois avant d'engager un matériel, alors on projette quoi?

Car les soldats ne sont que des servants de matériel!Que ce soit un fusil d'assaut, un char ou un Rafale.Ils ne se battent pas a main nues!

Les calculs montrent clairement que l'on peut augmenter de 70% les dépenses d'achat annuelles d'équipement des 3 armes(fabrication) en réduisant les armées de 100 000 personnels (dont 70 000 RGPP)et a iso cout pour l'Etat(neutralisation fiscale) tout en créant une reserve tres bien entrainée et motivée de 50 000 h en unités complètes ce qui permettrait 4 brigades de combat de réserve projetables et une logistique de réserve(+50% sur le potentiel de combat de l'AT).

Ca permettrait de lancer un programme de SuperRafale stealth pour 2026/2018 (reconception de la cellule sur base Rafale), 2PA, de passer à 10 SNA ..par exemple.

Notre atout c’est la supériorité technologique militaire ou nous sommes encore les deuxièmes du monde (proche des Russes et Britanniques) derrière les USA.

Le calcul sur base du budget total défense existant montre que l’on devrait pouvoir mettre a genoux seul (ou avec les Brits) des Etats comme l’Iran, le Pakistan, l’Inde, la Chine (et oui, et grace a notre supériorité technologique) sans que ceux-ci puissent nous rendre des coups.Ce qui ne veut pas dire de les envahir passivement ou des les occuper mais de détruire par air ou prendre des points clefs pour une durée limitée.Or on est est aujourd’hui totalement incapable a tel point que ceux qui ne sont pas capable d’établir une vison prospective et capacitaire globale de la défense, pensent cela impossible et délirant. Mais on est tellement mal géré !

Autre chose , je suis stupéfait que l'on refuse d'employer massivement les gendarmes pour les opérations de projection basse intensité qui est censé etre une de leur spécialité: en effet pour projeter 10 000 h il en faut le triple dans les OPEX basse intensité à cause des rotation par tiers. La Gendarmerie comptant plus de 100 000 h dont la moitié est dans une tranche d'age projetable, il suffirait d'embaucher 10 000 de plus pour pouvoir en projeter 10 000 au cas ou en continu et en rotation par sixième seulement. Ce qui permettrait d'économiser des hommes supplémentaire sur l'AT et de la concentrer sur sa spécialité qui est le combat de haute intensité. Evidemment on va me dire que les Gendarmes n'ont plus de militaires que le nom ce qui n'est pas tout a fait faux.

Ma vision est clairement celle d’une optimisation totale des moyens de l’Etat et sans limite intellectuelle tirant partie de notre supériorité technologique défense.

Rédigé par: Stratege | le 10/08/2008 à 15:16

[Tancrède]

Ce sera toujours une objection majeure à Stratège/Patriote Inquiet: son point sur la réserve méconnaît totalement la réalité des sociétés occidentales. L'impact des guerres d'Irak et d'Afghanistan a gravement menacé les effectifs de Gardes Nationaux et réservistes américains, tant par les simples réalités de la guerre que par les abus de ce type de force dont les USA ont témoigné. La Territorial Army Britannique subit de même l'impact négatif de la réalité d'un engagement.

Mais plus encore, il faut constater la faiblesse de telles unités (hors stricte défense du territoire où l'attitude serait sans doute différente): aux USA, la Garde Nationale, ça n'existe pas. Il y a des Gardes nationales dont la plupart présentent des niveaux d'instruction, de motivation et d'efficacité assez graves. Jusqu'aux problèmes qu'ils posent (manque de nerfs, violence, inexpérience....) dans ces missions difficiles de contrôle d'un territoire.

De plus considérer le soldat comme un simple servant du matériel, c'est juste prendre le problème à l'envers; même si l'adaptation est mutuelle, c'est de facto l'arme/le système qui doit le plus s'adapter à l'être humain, pour la simple raison qu'on peut moins changer l'homme qu'on ne peut manufacturer l'engin. Et le tout doit s'adapter à la mission. Gageons que le FELIN et ses futurs déboires en seront l'illustration parfaite.

Dans l'inflation des coûts de matériels, il est aussi d'autres facteurs: la diminution des séries n'est pas seule en cause. De fait, chaque engin emporte désormais un tas d'équipements infiniment supérieur à ce qui se faisait jadis, même relativement. Chaque véhicule fait l'objet de programmes de recherche plus longs mobilisant plus d'efforts de recherche. Tout n'est pas que relatif à la quantité.

Sans compter que le soldat moyen, dans la structure des coûts, n'est plus un troufion employé comme chair à canon après un entraînement qui, s'il n'était pas sommaire, n'était pas non plus très élaboré, en tout cas pas autant qu'aujourd'hui Le champ d'action et de capacités du soldat moyen est infiniment plus vaste et nécessite des coûts de formation proportionnellement plus lourds et plus longs.

L'idéal affiché d'avoir des militaires pour 2 contrats, 3 au mieux, est une connerie sans nom qui aura de graves effets sur la motivation, le moral, la confiance, et en définitive, la qualité des troupes. L'armée doit offrir une visibilité sur leur avenir aux militaires; et si ce n'est en son sein ou dans le secteur de la Défense, cela doit passer par de vraies perspectives de formation et de reconversion. Aucun genre de confiance ne pourra être créé sans cet effort.

A part ça, on souhaiterait en effet que 37 milliards d'euros permettent de faire plus de choses.

Sur une dernière note, quelqu'un sait-il si le recrutement/fidélisation fait l'objet d'études sérieuses dans les armées occidentales? Recruter est un acte plus cher que fidéliser, comme vous le dira n'importe quel marketeur ou DRH, et la politique, comme les contraintes actuelles, des armées occidentales en la matière me fait craindre une inflation radicale des coûts de recrutement et de maintien des personnels militaires. Un ami du Mindef m'avait dit que les quelques benchmark existants indiquaient une envolée inquiétante côté US, mais aussi anglais: recruter et fidéliser devient infiniment plus dur et plus cher, les campagnes sont plus agressives (avec les débordements qu'on connaît) et la concurrence des SMP n'arrange rien. Apparemment, en France on a pour l'instant moins de problèmes hors quelques métiers particuliers. La tension des surdéploiements et la loi des 6 mois prolongeables font en fait beaucoup de dégâts aux armées anglo-saxonnes. Les Allemands optent pour les 4 mois à la française; cela limite les capacités globales (hors circonstances de conflit majeur) mais préserve pas mal d'effectifs.

Mais cela n'est que de la seconde main; quelqu'un a t-il déjà vu trainer de telles études?

[Philippe Top-Force]

Voici ta réponse Tancrède par la plume de Stratege.

"Ce sera toujours une objection majeure à Stratège/Patriote Inquiet: son point sur la réserve méconnaît totalement la réalité des sociétés occidentales."

Absolument pas

" L'impact des guerres d'Irak et d'Afghanistan a gravement menacé les effectifs de Gardes Nationaux et réservistes américains, tant par les simples réalités de la guerre que par les abus de ce type de force dont les USA ont témoigné. La Territorial Army Britannique subit de même l'impact négatif de la réalité d'un engagement. "

Pas tant que cela et ca fait quand meme 5 ans qu'ils y sont et maintiennent leur effectifs plus ou moins (vérifiez)

Croyez vous que l'on aurait pas du mal a faire renouveler chez nous les contrats de l'active (sans meme parler de la réserve) apres 5 ans de guerre (ou il restent plus longtemps sur place que nos pro en OPEX de villégiature en Afrique)?

Parceque le pro qui a un contrat de 5 ans et qui commence la guerre apres ses 2 permières années, il a le droit de partir apres 3 ans.Ca ne change rien par rapport a un reserviste.Il a le droit de ne pas resigner.

La réserve qui n'est pas la garde nationale aux USA mais la réserve de l'armée (qui est la première reserve et la réserve de qualité) et la Garde Nationale de qualité inférieure, ne sont pas faite pour les occupations mais les guerres courtes.

Il s'agit de gagner la premiere phase de la guerre et certainement pas d'employer a contre emploi des reservistes.

Avec une reserve operationnelle la France pourrait aligner 100 000 h pour 6 mois.Sans, on est a 30 000 h.On fait peur a qui?

Mais pour rendre une réserve attractive il faut des conditions de respect, de lois crédibles, d'entrainement, de paye.Un réserviste US tire plus a l'entrainement qu'un pro francais!

Les USA n'avaient pas prevu d'occuper des pays et la dessus il se sont retrouvé a la peine meme si cela fonctionne plus ou moins bien.

"Mais plus encore, il faut constater la faiblesse de telles unités (hors stricte défense du territoire où l'attitude serait sans doute différente): aux USA, la Garde Nationale, ça n'existe pas. Il y a des Gardes nationales dont la plupart présentent des niveaux d'instruction, de motivation et d'efficacité assez graves. Jusqu'aux problèmes qu'ils posent (manque de nerfs, violence, inexpérience....) dans ces missions difficiles de contrôle d'un territoire. "

Ca pue l'exageration sortie d'un site antiUS. Je connais de visu les réservistes US et il ne sont pas si mauvais.

De plus considérer le soldat comme un simple servant du matériel, c'est juste prendre le problème à l'envers; même si l'adaptation est mutuelle, c'est de facto l'arme/le système qui doit le plus s'adapter à l'être humain, pour la simple raison qu'on peut moins changer l'homme qu'on ne peut manufacturer l'engin. Et le tout doit s'adapter à la mission. Gageons que le FELIN et ses futurs déboires en seront l'illustration parfaite.

Ne carricaturons pas.Le servant doit etre entrainé et motivé, mais un soldat désarmé ne sert pas a grand chose.Je dis simplement que la puissance d'une armée se mesure au matériel en assumant que ceux ci soit bien servis.

Dans l'inflation des coûts de matériels, il est aussi d'autres facteurs: la diminution des séries n'est pas seule en cause. De fait, chaque engin emporte désormais un tas d'équipements infiniment supérieur à ce qui se faisait jadis, même relativement.

Tancrède, je vous rappelle que je suis un specialiste des couts d'armement et connait bien les differents facteurs

Le premier ordre de grandeur de l'inflation specifique est bien dans la diminution des effets de série et de charges.le simple accroissement de productivité et de PIB suffirait a compenser la complexification de la meme manière qu'une voiture coute la meme proportion des revenus des ménages tout en etant beaucoup plus sophistiquée qu'il y a 40 ans.

Un Mirage 2000-5  ne demande pas plus de main d'oeuvre que la construction d'un MIII E .Les anciens relais et composants discrets que l'on assemblait péniblement a la main sont aujourd'hui par exemple remplace par des cartes electroniques réalisées de manière automatique qu'il suffit de mettre dans des racks.

Prenons le cas d'un B17 à 400 000 $ en 1943 (sans taxes)  mais produit a des milliers d'exemplaire annuel.

Prix d'un ingénieur 43 chargé : 700$ par mois, ouvirier 250 $

A la louche:

La simple réduction a une production d'avion actuel de queques dizaines par an en quadruplerait le prix (loi des effets de série en Log) donc 1,6 m$.

Rajoute l'inflation (* 12 depuis 1943) et on arrive a 19,2

Rajoute * 1,4 pour les charges sociales et impots (ratio retraités/actif, assistanat ) et on arrive a 27 m$ poiur un appareil de la masse d'un rafale ou F35 en charge mais qui dure 6 fois moins longtemps (1200 heures au lieu de ~8000).

Or le cout d'un rafale est de 50 md'€ HT ou dans les 60 m$ avec la vraie parité $/euro

Dont 40% en electronique soit 60% cellule plus moteurs soit 36 m$.

Le cout d'un rafale hors electronique est du meme ordre de grandeur qu'un B17 qui serait produit aujourd'hui avec le meme effet de série (vas voir le prix des avions civils de meme masse) et est moins cher si on tient compte de la durée de vie!

Ce qui a baissé c'est l'argent consacré aux armes dans les budgets!

Chaque véhicule fait l'objet de programmes de recherche plus longs mobilisant plus d'efforts de recherche.

Certes mais ne mobilisant pas plus de monde : ca dure plus longtemps pour obtenir un increment de performance significatif.

De plus la R&D et la production c'est deux choses differentes.La R&D est un cout fixe de souveraineté comme l'infrastructure.Par ailleurs on dépense moins qu'il y a 30 ans en ressources.

Tout n'est pas que relatif à la quantité.

Sans compter que le soldat moyen, dans la structure des coûts, n'est plus un troufion employé comme chair à canon après un entraînement qui, s'il n'était pas sommaire, n'était pas non plus très élaboré, en tout cas pas autant qu'aujourd'hui Le champ d'action et de capacités du soldat moyen est infiniment plus vaste et nécessite des coûts de formation proportionnellement plus lourds et plus longs.

Quelle caricature! Quel poncifs! Les soldats francais pro ou meme appelés ont d'ailleurs toujours ete bien formé (je ne parle pas de ceux qui balayaient Balard ou autre)

les  armes d'aujourd'hui sont par ailleurs plus simple a utiliser que les anciennes armes.

Un bazooka necessitait de nombreux tirs pour que le tireur devienne precis. En une heure on apprend a utliser un Eryx ou un Javelin avec 95 % de tir au but.

Par contre le NG et QI moyen a baissé.Il faut dire que l'on recrute trop par rapport a notre ressource et quand a la discipline( a part la Légion) ....hum

L'idéal affiché d'avoir des militaires pour 2 contrats, 3 au mieux, est une connerie sans nom qui aura de graves effets sur la motivation, le moral, la confiance, et en définitive, la qualité des troupes.

Faux.Un soldat doit rester jeune (et malléable) .L'armée doit avoir un fort turn over.Seuls une petite minorité d'officiers et de sous off necessite plus de 10 ans de carrière.Maintenant je suis d'accord qu'il faut aider a la reconversion pour rendre les armées attractives.

L'armée doit offrir une visibilité sur leur avenir aux militaires; et si ce n'est en son sein ou dans le secteur de la Défense, cela doit passer par de vraies perspectives de formation et de reconversion. Aucun genre de confiance ne pourra être créé sans cet effort

OK tout a fait d'accord

[astronaute]

Stratege a une fois de plus raison !

[g4lly]

Je sais pas trop ou coller ca

http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/doctrineFT/doc_fond/FT_02/ft_02.htm

La doctrine des forces terrestres françaises

• Tactique générale (FT-02)

L’action globale des forces terrestres s’exerce désormais au sein d’une réalité stratégique qui a beaucoup évolué. Si le risque de guerre classique s’est estompé, notamment du fait de l’écrasante supériorité technologique occidentale, la guerre au sein des populations constitue désormais et pour longtemps le cadre général des engagements. Cette prédominance du milieu humain, associée à une menace qui n’a plus de frontières physiques, modifie nécessairement les attendus stratégiques et tactiques de l’action militaire. Dans ce type de guerre, le lien entre la stratégie et la tactique est renforcé car l’action militaire décisive est le plus souvent conduite par l’échelon tactique au contact et donc, à même de saisir des opportunités.

La tactique retrouve ainsi toute son importance. Face à un adversaire irrégulier, il ne s’agit plus de conjuguer des moyens de destruction selon un mode hiérarchisé, mais de privilégier leur emploi décentralisé pour appuyer l’action tactique des forces au sol. Cette logique s’applique aussi à la technologie qui doit mettre à disposition des échelons tactiques l’ensemble des informations et des moyens indispensables à la prise d’ascendant.

La manoeuvre s’élargit de ce fait à la combinaison non seulement de moyens coercitifs, mais aussi de ceux qui agissent sur le milieu physique et humain. Elle confère à l’action militaire terrestre une capacité globale de contraindre, de contrôler et d’influer pour l’atteinte d’un état final recherché. C’est ainsi que se renforce le lien entre la tactique et la stratégie militaire.

A partir des nouvelles conditions opérationnelles, le présent document établit le cadre général de l’emploi des forces terrestres. Par la présentation de principes généraux et de procédés tactiques, il vise ensuite à décrire l’action tactique pour en faciliter la compréhension et permettre la préparation opérationnelle. Il fournit ainsi les références nécessaires aux documents de doctrine applicatifs tels que les manuels d’emploi des unités. Leur adaptation aux circonstances relève alors du jugement des chefs en opération.

SOMMAIRE

Première partie. Emploi des forces armées et nouvelles conditions des opérations

1 - Du cadre d'emploi des forces armées

2 - Des nouvelles conditions des opérations

Deuxième partie. Principes de la guerre pérennes... Procédés nouveaux

1 - Des principes établis

2 - De l'évolution des procédés

Troisième partie. Principestactiques des opérations terrestres

1 - Des fondamentaux à respecter

2 - Des modes tactiques des forces terrestres

3- Du soutien des forces terrestres

Le document complet dans le lien ci dessus.

ou ici http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/doctrineFT/doc_fond/FT_02/FT-2.pdf

[Philippe Top-Force]

L'armée francaise est malade de la gestion catastrophique du budget de la défense par les Etat majors (de l'AT et l'AA surtout).

Ceux de l'AT accusent constamment la DGA alors qu'ils sont incapables de gérer leur périmètre et leurs effectifs (ce qui coûte de loin le plus cher).

La seule armée de terre dispose d’un budget bien supérieur (10 milliards d’euros) à l’ensemble des forces armées d’Israel, aide US incluse !

L’armée de terre est 3 fois moins projetable à effectif donné que les Marines US. Cherchez l'erreur.  ;)

L’AT a été incapable de faire des économies de personnel en 10 ans alors que l’on sait que 25.000 personnels sont complètement inutiles et coûtent chaque année autant que tout le budget des fabrications de l’AT.

L’AT devrait avoir le DOUBLE en fabrication d’équipement dans son budget total actuel ,si elle savait se gérer comme une armée moderne normale.

La DGA n’en est pas responsable.C’est l’ineptie du commandement de l’AT qui refuse tous les conseils extérieurs qui le génerait (par exemple sur les RH ou la politique de réserve).

Si l'AT avait seulement rationalisé sa gestion il y a 10 ans , elle aurait pu déja acquérir l'ensemble du programme VBCI, rééquiper son infanterie, et se payer déja 250 hélicoptères neufs d'attaque ou de transport (Tigre, Cougar ou TTH90).

Les USA considèrent que la DGA et la Légion sont les seules choses remarquables dans nos armées.Préfererait-on que chaque armée lance des développements coûteux sans tenir compte des synergies entre les armées ?

Les acquisitions sont gérées par des équipes mixtes d’officiers et de personnels DGA. Vu la compétence gestionnaire et technique de l’AT, si elle devait gérer ses programmes, ça serait une catastrophe !

Quand les 3 armes en sont à se partager un budget d'équipement à la portion congrue (qui couvre 70% des besoins) dans un contexte de retard énorme pris sur les programmes faute de financements, alors il ne faut pas s'étonner que les programmes accessoires passent à la trappe. La DGA gère donc l’urgence.

Le sort des fantassins serait presque enviable par rapport à une bonne partie de nos marins ou aviateurs s'ils devaient affronter un adversaire moderne et compétent.

Certains ont détruit nos armées. Ainsi, les EM en sont aussi responsables.

Le problème de l'armée francaise est bien un problème de GOUVERNANCE associé au REFUS d'acccepter que des extérieurs compétent se mèlent de leur affaire.  ;)

[Tactac]

Quel manque de clairevoyance....

La DGA fait du zèle et l'ADT regarde cela en se marrant bien de voir ces ingé tournés en bourrique par le premier sergent venu ...

Au final et sans réfléchir, la connerie retombe sur l'industrie au travers de la DGA.

Les ricains apprécieraient la DGA ? (Source ?) - et bien on leur refile.

Ils verront quand leur matos tripleront de prix et que les programmes dévisseront sans fins en ayant un c*** de polytechnicien leur expliquant que tout est sous contrôle et que le retard induit se traduira pour l'industriel par des pénalités et donc des retombés financières ... c'est à ça que joue la DGA. Quel talent ...  :P

[c seven]

Stratege a une fois de plus raison !

Tout à fait.

D'ailleurs je trouve ça totalement ridicule ce dialogue par phillipe interposé.

Qu'il se ré-inscrive et qu'on passe à la suite.

[Akhilleus]

Qu'il se ré-inscrive et qu'on passe à la suite.

<soyons clair : Non

et que tout le monde arrête avec Stratège

maintenant si Philippe souhaite poster en son propre nom les idées de Stratège c'est son droit. par contre cela sera son devoir d'assurer et d'assumer le débat qui suivra (mais je pense qu'il est assez grand pour cela  ;))

Par contre il est de règle qu'une personne bannie le reste (même si certains petits malins arrivent à passer à travers plus ou moins longtemps par bidouillage informatique ou autre)

Question close DEFINITIVEMENt (ça ne s'adresse pas particulièrement à toi C7 mais à tout ceux qui vont finir par monter un fan club hurlant et vociférant)

A partir de maintenant de toute façon vu que ça fait un moment que cela dure, les appels à la reintégration de Stratège seront assimilés à du trolling et punis en conséquence : comme ça au moins la position du staff est claire, nette, précise et sans faux plis>

[Akhilleus]

Mon cher Philippe, euh comment dire :

La seule armée de terre dispose d’un budget bien supérieur (10 milliards d’euros) à l’ensemble des forces armées d’Israel, aide US incluse !

budget israélien 2007 : 52.4 milliards de shekels soit 10,7 milliards d'euros (et ça ne comprend pas les dons en nature de matériel US ni les benefices de ventes de matériel usagé non negligeable mais ça comprend l'aide economique américaine)

budget AdT 2007 : 9 milliards d'euros (25000 civils compris)

De toute façon c'est un faux debat, Israél etant une armée de conscription beaucoup moins chere qu'une armée pro.

Les USA considèrent que la DGA et la Légion sont les seules choses remarquables dans nos armées

source ??

L’armée de terre est 3 fois moins projetable à effectif donné que les Marines US.

merci de prendre des choix plus pertinents (armée anglaise par exemple) l'USMC etant à part (et vocation expeditionnaire) de toute façon ça a largement été discuté sur ce forum

25.000 personnels sont complètement inutiles

blabla...

Le sort des fantassins serait presque enviable par rapport à une bonne partie de nos marins ou aviateurs s'ils devaient affronter un adversaire moderne et compétent.

reblabla et limite criminel comme reflexion

Philippe tu me decois, ce post n'est pas digne de tes reflexions antérieures, le niveau baisse ou c'est la fatigue ?  ;)

[Philippe Top-Force]

Quel manque de clairevoyance....

La DGA fait du zèle et l'ADT regarde cela en se marrant bien de voir ces ingé tournés en bourrique par le premier sergent venu ...

Au final et sans réfléchir, la connerie retombe sur l'industrie au travers de la DGA.

Les ricains apprécieraient la DGA ? (Source ?) - et bien on leur refile.

Ils verront quand leur matos tripleront de prix et que les programmes dévisseront sans fins en ayant un c*** de polytechnicien leur expliquant que tout est sous contrôle et que le retard induit se traduira pour l'industriel par des pénalités et donc des retombés financières ... c'est à ça que joue la DGA. Quel talent ...  :P

Programme Rafale: 3% de dérive seulement en coût réel (monnaie actualisée de l'inflation).Il suffit d'aller voir l'Eurofighter, le F22, F35 etc...et d'analyser les dérives budgétaires de ces divers programmes aéronautiques.

Pareil pour le reste.

Coût d'un F18E: 73 M$ et pas de taxes.

Rafale: 50 M€ hors taxes malgré une cadence de production 4 fois inférieure.

Quel pays avec 4 Md'€ de R&D fait autant avec ce niveau? Aucun.  ;)

Néanmoins si la DGA n'est pas parfaite, elle est un des meilleurs systèmes au monde (ayant aussi des sureffectifs dans les petits personnels de bureau et ouvriers d'Etat dont elle ne peut se débarrasser malgré ses demandes, pouvant mieux être "ressoursés" et "réformés")

Le Leclerc coûte presque le même prix que le Chalenger II qui a moins de contenu technique.

Une FREMM ne coûte que 400 M€ alors qu'un destroyer US DD51 coûte 800 m$

Les prix francais sont bas mais le budget d'équipement encore plus et minuscule en proportion du budget total et (avec la TVA en plus), donc la DGA fait avec.

Notre sous armement, ce sont les personnels des armées qui en sont responsables par leur sureffectifs démentiels, Fillon et son gouvernement a donc lancé une RGPP Défense, une réforme structurelle, une nouvelle carte militaire, une politique de défense, un livre blanc, des LPM et LOFL adéquates.

Une source: En voilà une officielle

http://www.dau.mil/pubs/pdf/FalconandMirage.pdf

Il suffit de lire le rapport.  ;)

Deuxièment, je ne suis pas là, inscrit pour faire des histoires, ni raconter des histoires, je suis là avec plaisir pour échanger, communiquer, dans un débat construit et réflechis, je ne suis pas sur ce forum pour vendre quoi que ce soit ou pour influer qui que ce soit. Que les choses soient claires. ;)

[Dadou]

Salut

Comparer le superhornet et le Rafale OK

73 M$ = 54 M€

En fait un prix équivalent au Rafale mais c'est vrai avec une cadence de prod bien supérieur (2 à 3 fois en rythme annuel ???)

Sur ce cout la il est reconnu que le programme a été trés bien maitrisé niveau cout

Comparer un Burke et une FREMM = on est pas dans la même cour

Et puis j'ai 380M€ par FREMM pour une série de 17 (Mer et marine), donc combien pour 11 unités

Pour les burke 800M$ soit 592 M€

D'un autre coté un Burke c'est 9000 tonnes, une FREMM c'est 6000

Un Burke c'est un AEgis complet + 96 VLS + 1 x 127 mm + 2 Phalanx et voir capacité ATBM avec SM3.............2 Hélicos

Une FREMM c'est quoi 32 VLS + 1 x76 mm + pas de CIWS + 1 hélicos et un système de combat qui malgré sa technologie  ne doit pas être au même niveau que l'AEGIS ??? (bon la je n'y connais pas grand chose)

Donc les 192 M€ d'écarts me semble  largement justifiés

Surtout si l'on rapproche ca du prix à  la tonne : FREMM (400/6000) = 0,66M€ / Burke (600/9000)= 0.66 également

Mais il est vrai que la France et l'europe en général sont trés "efficacent" dans la dépense de leurs Budget R et D (j'ai entendu un chiffre de 1 pour 4 concernant le coût dépenses/résultats des recherches) par rapport aux USA

[Tactac]

Le topic concerne LES COMPOSANTES TERRESTRES, pourquoi on part sur un débat sur le Rafale ?

Deuxièment, je ne suis pas là, inscrit pour faire des histoires, ni raconter des histoires, je suis là avec plaisir pour échanger, communiquer, dans un débat construit et réflechis, je ne suis pas sur ce forum pour vendre quoi que ce soit ou pour influer qui que ce soit. Que les choses soient claires. ;)

Mais non, mais non, on a pas dit ça.

On aspire à un débat consturctif mais les comparaisons alambiquées (même du fond de l'alambic ...) ont fusé...

Le Leclerc coûte presque le même prix que le Chalenger II qui a moins de contenu technique.

C'est vraiment pas une référence...  :P

Dans les principaux appels d'offres le Leclerc avait un dossier moins bien vu (de part le prix, notemment, mais pas seulement, aussi par des points de conception ...) que le Léo, surtout, voir aussi le T-90  :O .

Je ne vais pas multiplier les exemples, mais comme je l'ai déja énoncé, nos industriels font des produits pour l'ADT d'après la vision DGA qui n'est pas celle qui gagne dans des contrats à l'export.

De plus, les niveaux d'exigence montées par cette dernière, ET NON L'ADT, fait exploser les prix de R&D.

Qu'on nous vende après des prix équivalents sur les appels d'offre, c'est de la poudre aux yeux, vu que l'addition explose avec le MCO et la formation ainsi que pour toute modif.

[Philippe Top-Force]

@Dadou,

tu as oublié que 800 M$ pour un DD51 c'est du HORS TAXE.  ;)

@Akhilleus,

budget israélien 2007 : 52.4 milliards de shekels soit 10,7 milliards d'euros (et ça ne comprend pas les dons en nature de matériel US ni les benefices de ventes de matériel usagé non negligeable mais ça comprend l'aide economique américaine)

budget AdT 2007 : 9 milliards d'euros (25000 civils compris)

De toute façon c'est un faux debat, Israél etant une armée de conscription beaucoup moins chere qu'une armée pro.

En fait, les 52, 4 Md de Shekels sont le budget normal PLUS les opérations exceptionnelles au Liban.

Cela fait donc 12,65 Md de $ soit 9,23 Md'€, si on prend des parités de monnaie.  ;)

http://www.jewishvoiceforpeace.org/publish/article_788.shtml

Budget militaire 2007 d'israël:

“The defense budget will be NIS 30.6 billion

Cours en Juin 2007

http://www.a7fr.com/tabid/52/articleType/ArticleView/articleId/35959/Default.aspx

Qu’elle que soit la raison exacte de la remontée du dollar, qui s’établissait jeudi (07 juin 2007) à 4,14 shekels

Soit 7,4 Milliards de US $

Rajoute:

$2,460,320,000 d'aide US

http://en.wikipedia.org/wiki/Israel-United_States_military_relations

Et tu arrives à 9,86 M US $ soit

cours euro/$ 2007:

http://www.industrie.gouv.fr/energie/petrole/textes/se_dollar2.htm

Moyenne: 1,37

Le budget Israélien est bien de 7,2 Milliard d'€ en 2007 contre 9 Md'€ pour notre armée de terre.

Bien sur, ils ont une armée de conscription mais nous on passe 81% en personnels pour l'AT, et les USA ou Israël la moitiié (et le tiers pour leur forces armées).

les USA sont bien constituée de forces armées professionnelles , non?

De plus, il faut compter +20% en sourcoût pour nous (TVA et parité de pouvoir d'achat des personnels )

Donc en parité de pouvoir d'achat Israël serait à 1,2*7,2=8,64 pour l'ensemble des forces armées soit le même budget que notre AT.

@Tactac,

Mes débats sont étayés, constructifs et joviaux. A les dérives, pas celles des ailes mais plus sur les sujets  :lol:

[Akhilleus]

De plus, il faut compter +20% en sourcoût pour nous

Pour la TVA je suis d'accord (et on touche un problème de fond dans tous le sens du terme)

Il est d'ailleurs (à mon sens) abherrant que l'etat s'applique à lui même une TVA

faire sauter la TVA pour les activités de la Nation (ou la reduire à une TVA de principe type 5.5 % ) nous ferait gagner de suite une marge de manoeuvre budgétaire interessante

(sans parler de l'effet vases communicants de la TVA qui passe en pool commun avant d'etre redistribuée pas necessairement loin s'en faut à son ministère "d'origine")

Bien sur, ils ont une armée de conscription mais nous on passe 81% en personnels pour l'AT, et les USA ou Israël la moitiié (et le tiers pour leur forces armées).

les USA sont bien constituée de forces armées professionnelles , non?

je ne dis pas qu'il n'y a pas de desquilibre de charge en terme d'enveloppe budgétaire

cela dis autant comparer ce qui est comparable

comparer avec les US n'a pas de sens il ont un budget militaire d'environ 700 milliards de dollars pour 2008 (soit environ 510-520 milliards d'euros)

La dessus le traitement des personnels est d'environ 116 milliards de dollars (soit un peu plus de 22% du budget) pour un effectif d'actif d'environ 1 millions 450 000

Donc ils ont un budget plus de 15 fois superieurs à celui de la France pour un effectif global environ 4 fois superieur (si je prend l'effectif France AdA+AdT+Marine+Gendarmerie); Il est donc normal que le ratio de budget pour le traitement des personnels soit inferieur en comparaison à celui qu'on a en France. C'est tout bonnement mathématique

prenons alors par exemple le cas britannique dont le budget est approchant (quoique superieur quand même de 4-5 milliards d'euros par an) et les effectifs assez proches à la louche si on retire la gendarmerie chez nous

http://www.armedforces.co.uk/mod/listings/l0012.html

en traitement de personnels ils depensent prêt de 11 milliards de livres (soit un tiers de leur budget)

nous on claque certainement plus d'un tiers pour les personnels mais dois je rappeler que l'on a pas loin de 100 000 gendarmes qui impactent sur le budget (soit environ 1/3 de la somme des effectifs AdT+AdA+Marine)

Or ceux ci ne sont jamais ou presques utilisés pour des opérations militaires en tant que tel (d'autant plus hors du territoire)

Avant de penser à dire que on a un surcout de personnels (ce qui est fort possible cela je ne le remet pas en cause) il serait peut etre souhaitable de voir du point de vue stucturelle ou faire impacter cette tranche gendarmerie (qui est plus a mon sens du registre Interieur que Defense) qui mange 1/3 du budget personnels

Là aussi on gagnerait peut etre les sous qui nous manque (et pourtant est ce que la question a été posée quelque part dans le LB ??)

[g4lly]

faire sauter la TVA pour les activités de la Nation (ou la reduire à une TVA de principe type 5.5 % ) nous ferait gagner de suite une marge de manoeuvre budgétaire interessante

???? les achat couterait moins cher mais les recette serait plus faible ... ca ne changerait rien globalement.

(sans parler de l'effet vases communicants de la TVA qui passe en pool commun avant d'etre redistribuée pas necessairement loin s'en faut à son ministère "d'origine")

La TVA est payé au prorata des achats ... et encaissé au prorata du budget. En gros ceux qui achete de l'équipement peuvent sembler défavorisés a budget égale donc dépense égale. C'est l'inverse pour les taxes salariales des ministere dépensant essentiellement en personnel.

Ce qui est sur c'est que le budget de la defense est pas tres gros en % PIB norme OTAN ...

[Akhilleus]

les achat couterait moins cher mais les recette serait plus faible ... ca ne changerait rien globalement.

on est d'accord

sauf que mecaniquement les achats couteraient moins cher dans le secteur interessé !!! (la defense au hasard)

ex un Rafy à 60 millions couterait hors TVA 45 millions.

Ca eviterait que les 15 millions TVA soient renvoyés ailleurs (ou alors faut s'arranger pour les bloquer sur le secteur initial)

c'est juste ça le sens de ma remarque

En gros ceux qui achete de l'équipement peuvent sembler défavorisés a budget égale donc dépense égale. C'est l'inverse pour les taxes salariales des ministere dépensant essentiellement en personnel.

le souci c'est qu'on est dans un ministère qui achète beaucoup ET qui a beaucoup de personnels (environ 350 000 militaires + les 25 000 contractuels civils militaires sans compter les prestataires de service)

la defense se fait avoir sur les 2 poles

[Fusilier]

Juste deux remarques :

- Travailler HT cela revient à diminuer le PIB. La TVA étant partie intégrante de la valeur finale, elle contribue à l'augmentation du PIB.

- Il n'y a pas de raison de séparer cotisations sociales et salaires nets versés, ça n'a pas de sens. Ce qui compte c'est le coût salarial brut, peu importe la ventilation ensuite...

[Tancrède]

Travailler HT cela revient à diminuer le PIB. La TVA étant partie intégrante de la valeur finale, elle contribue à l'augmentation du PIB.

Ca ne touche pas au PIB qui est la somme totale non des ventes mais des valeurs ajoutées, soit précisément la création nette de valeur; la TVA, comme son nom l'indique, n'est que la taxation réalisée dessus. Elle n'augmente en rien le PIB: si c'était le cas, il s'agirait d'une manipulation purement artificielle et comptable ne représentant aucune création nette. En revanche, la comptabiliser dans les produits défense permet de subventionner discrètement l'industrie via les compensations de TVA. Menace une seconde de supprimer la TVA et tu verras le père Dassault au premier rang des opposants, avec tout plein d'arguments larmoyants sur le devoir de payer l'impôt.

[Fusilier]

Ca ne touche pas au PIB qui est la somme totale non des ventes mais des valeurs ajoutées, soit précisément la création nette de valeur; la TVA, comme son nom l'indique, n'est que la taxation réalisée dessus. Elle n'augmente en rien le PIB: si c'était le cas, il s'agirait d'une manipulation purement artificielle et comptable ne représentant aucune création nette. En revanche, la comptabiliser dans les produits défense permet de subventionner discrètement l'industrie via les compensations de TVA. Menace une seconde de supprimer la TVA et tu verras le père Dassault au premier rang des opposants, avec tout plein d'arguments larmoyants sur le devoir de payer l'impôt.

C'est bien au sens comptable que je l'entendais, le PIB n'est d'ailleurs qu'une convention comptable.

Sauf si je fais erreur comptablement le PIB est = somme des valeurs ajoutées + Droits de douane + TVA.

Ceci ne peut se traduire en pratique que dans le prix payé au final par le dernier acheteur. Peu importe que dans la formation des prix soit incluse une part de taxes ou plus exactement qu'une part du prix soit ventilé en taxes...

Que ceci traduise la "richesse réelle" ou non, est une autre affaire.