LIVRE BLANC ET RGPP : COMPOSANTE NAVALE

[Cassius]

Un conflit majeur pour une Marine est un conflit durant lequel on prend le risque de perdre des capitals ships en ce sens la guerre de 1991 entre la coalition et l'Irak n'en était pas un ... les affaires du Princeton et du Tripoli minés dans le Golfe étant plus le résultat d'une certaine désinvolture qu'une action offensive des irakiens

En revanche les Malouines oui ce fut un conflit majeur

L'Irak était bien un conflit majeur même si le rôle de la Marine était essentiellement logistique (notre PA transformé en "RoRo")

[Philippe Top-Force]

Pour tenter de comprendre, certains processus, certaines décisions, certains mécanismes et donc d'avoir une certaine idée de ce que s'est ou sera. ;)

Il y a trop eu trop de mensonges de la part de décideurs militaires vers le Chef des Armées JC durant ses 2 mandats, et de faux semblants et de promesses irréalisables, non financées et donc incertaines par la suite.Il y a une réallocation et un réajustement budgétaire estimé à une annuité en CP faîtes par une autre politique.

Il y a eu l'arrivée du nouveau PR/CdA qui avait eu une idée précise sur ces dossiers militaires de par les conseils de Pierre Lellouche durant sa campagne.

Il y a eu une écoute de NS auprès de CF qu'il avait dans son équipe depuis le MinFin et MinInt, il en a fait au début de son mandat sa conseillère défense, le Secrétaire Général et le 1 PM avaient durant la campagne, leurs idées là dessus sur ces questions militaires ou de politiques industrielles.

Il y a bien entendu une révision programmatique, une revue des programmes, une relecture et une nouvelle rédaction du LB, copilotée à distance, il y a eu une volonté d'écarter certains militaires de ces commissions, il y avait dans l'idée de ne pas se laisser enfumer, embobinner par des CEM, il y a de la méfiance et il y a maintenant des décisions qui ont été prises, qu'elles soient contestables, incontestées, réalisables ou pas, adéquates ou pas, stratégiques, politiques....,elles sont maintenants actées et donc à mettre en pratique.

On apprécie ou pas ces préconisations et cette nouvelle vision, mais c'est un fait, toute réforme ou tout texte ne fait/font jamais l'unanimité.Libre à nous tous d'y apporter sa plume, son crédit, son analyse, sa vision des choses, sa part de vérité ou ses croyances.Mais c'est ainsi, Pascal a raison de rappeller que nous ne sommes que des humbles forumeurs, parfois impliqués ou pas, parfois précis ou imprécis, parfois lus et donc écoutés.Nous sommes aussi des amateurs avisés, amateurs dans le sens de personne qui aime, qui apprécie, les choses. Nous sommes pour certains des amoureux des belles choses, des belles architectures, des belles entreprises dans les conceptions, nous apprécions les réalisations de grands projets.Nous sommes aussi des passionnés et comme tous les passionnés, il arrive parfois qu'on se brûle dans nos passions.Qu'on s'écarte des sens et de la réalité.

Néanmoins, libre à nous aussi d'apporter nos conclusions, nos réflexions, nos idées car nous sommes riches d'idées !

La réalité fait que parfois, certains en oublient les évidences, et les évidences nous reviennent à la figure.

Une évidence, c'est que nous avons déjà un GAN avec le PAN et son GAe.Donc compte tenu du contexte contraint budgétaire, ce n'était pas une priorité de lancer le second PA, et le fait que par la suite, les actionnaires, les commerciaux et les dirigeants de STX n'avaient plus de carnet de commande, n'était pas en soit, une priorité de commander dans l'urgence un second PA, juste pour quelques syndicalistes.Enfin, on parle de navire armé, et c'est l'E étatique DCNS qui sera le maître d'oeuvre du programme PA2, si celui-ci est lancé, et ce n'est pas parce que STX France rencontre des difficultés que l'on doit lui accorder la maîtrise d'oeuvre et le lancement de ce programme. ;)  

Une autre évidence, c'est que la RF ce sont 3 océans et 5 mers et une ZEE de 12 millions de Km², donc on se doit d'avoir le nombre nécessaire pour réaliser pleinement toutes les missions MN, que la France veut.Sinon, on révise ses ambitions et sa flotte.

Une évidence qui n'en est plus pour les politiques c'est que la France est continentale et marine.Donc il faut y définir une véritable stratégie navale, stratégie industrielle navale, stratégie et diplomatie navale.Des livres bleus, blancs et des grenelles sont là pour le rappeller. ;)

Bref, c'est râlant de ne pas avoir 20M€ pour le programme ECUME, c'est stupide de lancer des BPC, si on n'a pas la batellerie qui va avec et encore moins les autoprotections, c'est "arpagon" de ne pas mettre des SADRAL au FDA HZN qui sont les navires armés les plus coûteux et onéreux.Sur le coup c'est râlant. :lol:

C'est surtout génant les indécisions puis les décallages des programmes Suffren et Aquitaine.C'est pûrement comptable et non tactico-stratégico-opérationnel de ne pas avoir rapidement et complétement ces 2 flottes.

[charli]

Une des raisons de la construction des BPC, était politique, pour soutenir notre industrie, vu les capacités de vente à l'export, si on en vend aux Russes, on ne peut pas dire que cette analyse était fausse. De plus, ils ont un rapport coût efficacité, qui est énorme, ils ont un prix inférieur à une FREMM. Ils apportent à la Marine une capacité de commandement que ni le Foch, ni le CDG n'ont, d'ailleurs au prochain exercice aéronaval, un de ces navires accompagnera le porte-avions.

Je me souviens qu'en 2000, sur une revue de la défense, un capitaine de corvette avait fait deux articles pour ne pas construire les BPC et faire à la place un PA, avec certaines capacités amphibies, un radier, une porte latérale, pour faciliter l'embarquement de matériels, c'est resté lettre morte. Mais bon un tel navire aurait sans doute coûté plus de 700 millions. L'avantage c'est qu'on remplaçait trois navires par un.

En 1999 le gouvernement socialiste était clair, pas de second PA, pour la Marine. D'où la nécessité aussi d'avoir des BPC, pour compenser le manque de capacité aéromobile.

Sur ces faits la droite, s'est servie du PA2 pour en faire un argument électoraliste, mais a été rattrapée par la réalité budgétaire en 2008.

Pour moi la priorité pour après 2012, ce sont les SNA qui commencent à être dépassés et qui doivent être à tout prix remplacés. Puis les FREMM pour leur capacité à tirer les SCALP, ensuite vient les OPV, mais vu leur prix, je pense que ce programme ne posera pas de problèmes. Pour le PA2,j'ose rêver que la RGPP, pourra le financer mais j'ai des doutes.

[ARPA]

En revanche les Malouines oui ce fut un conflit majeur

Le pire c’est que les USA (et peut-être même la France avec ses 2 PA et ses chasseurs embarqués supersoniques) ne l’auraient considéré que comme un petit conflit. Pour moi il s’agit surtout d’un conflit régional entre 2 petites puissances moderne de taille comparable.

[Philippe Top-Force]

Voilà ce que dit le CEMM PFM http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,9528.msg428157.html#msg428157

[pascal]

Pour moi il s’agit surtout d’un conflit régional entre 2 petites puissances moderne de taille comparable.

pas de taille comparable quant à l'arsenal il était incomparable

[ARPA]

En fait si on compare le détachment de la RN à la marine et à l'armée de l'air et à l'armée de terre d'Argentine, c'est presque comparable. Il y a plus d'avions coté argentin (dont certains supersonique donc plus performants) des effectifs humains plus important et même d'un point de vue technologique c'était à peu prés comparable (les SuE et exocet par exemple)

Evidement le potentiel militaire total des 2 pays n'est pas comparable, surtout aprés quelques années en économie de guerre.

[pascal]

@ARPA

Armée de conscrits mal équipés notamment contre le froid, aucune mobilité, peu de manoeuvre face à des professionnels (SAS, Royal Marines, Parachutistes, Ghurkas, Army Air Corps ...) une armée de contre insurrection

Une Marine vétuste (Belgrano, 25 de Mayo, quasi totalité des escorteurs) ou peu opérationnelle (les deux Type 42) clouée au port après le torpillage du Belgrano

Une armée de l'air avec des taux de disponibilité inférieurs à 50% appareils vieillissants (III E, A4) voir obsolètes Daggers, Camberras, T34, IA 58 face aux AIM 9L des Sea Harriers dotés d'un réel contrôle "au sol", ainsi qu'aux Sea Wolf et Sea Dart qui bien que perfectibles oh combien ont prélevé leur écot

Des chasseurs supersoniques ... et après  Pas d'acquisition de la > air

--les Brits avaient les bonnes tactiques acquises auprès des Mirages VF au large de la Bretagne les combats eurent lieu à basse altitude en subsonique et les IIIE restèrent sur le continent après les vols Black Buck

--sans rvt en vol le supersonique avec les bidons était exclu sinon c'était retour à la nage

Les seuls atouts des argentins

-des pilotes courageux, entraînés et dotés d'un réel esprit de sacrifice et qui payèrent le prix fort 55 navigants tués

-un ou deux sous marins qui firent presque de la dissuasion

-le tandem Exocet/AM39 servi par des moustachus de chez moustachu qui incita les Brits à choisir le site de San-Carlos encaissé à souhait mon cher Gally et rendant quasi impossible l'utilisation du Sea Dart à partir de ce lieu précis

[Philippe Top-Force]

Est-ce que l'on est sûr d'avoir des FREDA à moins de 600M€ l'unité, le moment? En plus, juste armées à 32 missiles.

Alors que le besoin pour la lutte AA, était de 4 frégates de lutte anti-aérienne.

Puisque tu nous as dit en 2006/2007 que la FDA n°3 pouvait être facturée à 800M€.

Une étude annonce rien qu'en Asie, pas moins de 200 sous-marins.Il n'y a pas un seul conseiller élyséen pour dire/démontrer sur petit tableau comparatif à Sarkozy que le Japon, c'est 18 SSK, l'Allemagne = 12 SSK, la Grande-Bretagne = 7 à 11 SNA/SSN

Rien que sur les SNA, Sarkozy pouvait trancher en faveur de pas moins de 6.On pouvait en construire un de plus.Soit une flotte à 7 SNA

Pour le PA2, il suffisait de dire à Sarko, que le Brésil/Russie/Inde/Chine veulent des PA, et que s'il voulait se distinguer par rapport au reste de l'Europe, c'est maintenant le moment de lancer le second PA.Et jouer sur la corde du sauvetage des EX Chantiers de Saint-Nazaire.

[P4]

On lui a sans doute dit et répété mais il a choisi une autre option pour STX.

Mardi soir, l'Elysée avait annoncé un accord avec MSC en vue de réaliser un nouveau paquebot, « sous réserve de la confirmation définitive du financement ». Pour faciliter le bouclage du tour de table financier, l'Etat fait bénéficier ce projet, vital pour le plan de charge de STX, des dispositifs d'assurance crédit export mis en oeuvre par la Coface. Interrogé hier sur le sujet, Gianluigi Aponte, président du groupe suisse MSC, s'est voulu optimiste : « Nous espérons pouvoir annoncer bientôt une bonne nouvelle », a-t-il dit, précisant qu'une signature pourrait intervenir « dans les prochains jours ».

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=112501

[Philippe Top-Force]

Est-ce que l'on est sûr d'avoir des FREDA à moins de 600M€ l'unité, le moment? En plus, juste armées à 32 missiles.

Alors que le besoin pour la lutte AA, était de 4 frégates de lutte anti-aérienne.

Puisque tu nous as dit en 2006/2007 que la FDA n°3 pouvait être facturée à 800M€.

Une étude annonce rien qu'en Asie, pas moins de 200 sous-marins.Il n'y a pas un seul conseiller élyséen pour dire/démontrer sur petit tableau comparatif à Sarkozy que le Japon, c'est 18 SSK, l'Allemagne = 12 SSK, la Grande-Bretagne = 7 à 11 SNA/SSN

Rien que sur les SNA, Sarkozy pouvait trancher en faveur de pas moins de 6.On pouvait en construire un de plus.Soit une flotte à 7 SNA

Pour le PA2, il suffisait de dire à Sarko, que le Brésil/Russie/Inde/Chine veulent des PA, et que s'il voulait se distinguer par rapport au reste de l'Europe, c'est maintenant le moment de lancer le second PA.Et jouer sur la corde du sauvetage des EX Chantiers de Saint-Nazaire.

Ce que l'on sait et ce que l'on peut avancer P4 puisque tu parles de décisions ou de projet.En prennant ces questions.

Est-ce que l'on est sûr d'avoir des FREDA à moins de 600M€ l'unité, le moment? En plus, juste armées à 32 missiles.

Pour le moment, les FREDA ne sont pas définies et rien ne te dit défintivement qu'elles n'auront que 32 Aster?

600M€, c'est du coût marginal sans la R&D.En coût programme, elles seront presque aussi chères que les FDA Horizon sauf que les paiements seront effectués, 10 ans plus tard.

Alors que le besoin pour la lutte AA, était de 4 frégates de lutte anti-aérienne

.

Pour l'instant, on en a 4 dont 2 obsolètes pour le système d'armes.

Puisque il se disait en 2006/2007 que la FDA n°3 pouvait être facturée à 800M€.

Oui et même moins.

Une étude annonce rien qu'en Asie, pas moins de 200 sous-marins.Il n'y a pas un seul conseiller élyséen pour dire/démontrer sur petit tableau comparatif à Sarkozy que le Japon, c'est 18 SSK, l'Allemagne = 12 SSK, la Grande-Bretagne = 7 à 11 SNA/SSN

En fait, il a été conseillé notre PR.D'ailleurs, on a une FREMM ASM de plus, on modernise les Amethystes, et on maintient 6 SNA.

Ceci dit, on n'a pas l'intention de se battre seul en Asie et si nos alliés en ont autant là-bas, pourquoi avoir plus?

Notre champ d'action, c'est la méditerranée et l'océan Indien.Pour le moment, les Chinois ne peuvent déployer en nombre leurs sous marins classiques, leurs SNA sont de la merde, et les Indiens sont nos alliés et pas meilleurs que nous.

Rien que sur les SNA, Sarkozy pouvait trancher en faveur de pas moins de 6.On pouvait en construire un de plus.Soit une flotte à 7 SNA

Pour le moment non.Déjà que la marine a eu du mal à justifier 6 et à conserver ce nombre....On verra plus tard.

Les modèles d'armées ne sont pas dans le marbre.Cela change.

Pour le PA2, il suffisait de dire à Sarko, que le Brésil/Russie/Inde/Chine veulent des PA, et que s'il voulait se distinguer par rapport au reste de l'Europe, c'est maintenant le moment de lancer le second PA.Et jouer sur la corde du sauvetage des EX Chantiers de Saint-Nazaire.

On ne joue pas à pisser le plus loin entre européens.Quand au reste de l'Europe, ils sont dans un état lamentable et on est déja les seuls à avoir une dissuasion autonome, et un vrai PA avec des Rafale embarqués.

Un PA doit trouver une vraie justification.

On peut déjà faire évoluer l'Elysée en leur faisant prendre conscience qu'il fallait raisonner en sortie par jour indépendante pour une distance de projection donnée et qu'on pouvait faire mieux.

Mais de toute façon, c'était aussi rapé pour la prochaine IPER donc décision reportée fin 2011.

[g4lly]

Dis Philippe le message #83 il est de toi aussi? y a eu un bug?

[Philippe Top-Force]

Dis Philippe le message #83 il est de toi aussi? y a eu un bug?

Affirmatif G4lly, c'est bien ma plume, le message est de moi.Pas d'intrusion informatique ni de détournement de messages. ;)

[Chaps]

C'était sa minute schyzophrène...  J'espère qu'il ne s'est pas fait mal suite à son désaccord. :O

[Philippe Top-Force]

En France, la Marine s'active de part de le monde http://www.varmatin.com/article/toulon/exercice-de-lotan-la-base-navale-depeuplee

[pascal]

C'est sûr qu'il en faut moins qu'avant pour la dépeupler la base de Toulon ...

[HK]

La moitie des navires et les 2/3 du tonnage de la marine sont en mer en ce moment.

On peut voir ca comme un motif d'inquietude, car on marche temporairement a flux tendu. Cependant, en temps de crise on garde la possibilite de reorienter/ecourter les missions "non-critiques", donc il reste encore un peu de marge. Les 2 groupes ecole, la TLD du Chevalier Paul, Atalanta, Corymbe font partie de ces missions "non-critiques".

On peut aussi voir ca comme un motif de satisfaction, car la marine prouve encore qu'elle est capable de deploiements massifs en cas de crise. On se rend compte qu'on peut deployer SIMULTANEMENT et pour au moins 2-3 mois:

- Un groupe aeronaval avec 1 PA, 2 SNA, 6 fregates (2 anti-aeriennes, 2 anti-sous marines, 2 legeres) et 2 petroliers ravitailleurs

- Un groupe amphibie avec 3 BPC/TCD, 3 fregates (1 AA, 1 ASM, 1 legere) et 1 petrolier ravitailleur

- L'escorte des SNLE avec 1 SNA et 2 fregates ASM

- Les patrouilles de souverainete et de presence avec une demi-douzaine de fregates de surveillance et d'avisos

[pascal]

il est certain que savoir 58 navires à la mer est un grand motif de fierté et aussi de satisfaction quant à la faculté de l'outil marine de répondre à ses obligations...

le problème est que ces 58 bâtiments représentent 50% du tonnage total mais la grande majorité des bâtiments de premier rang.

Usure accélérée, flux tendu sur l'entretien, "miracle permanent" sur les personnels ...

Bref l'EMM ne doit pas être d'une sérénité totale

[HK]

Ce qu'il faut, c'est limiter ces periodes d'operations a flux tendu a un ou 2 mois par an au maximum. Juste assez pour verifier que tout marche encore. Il me semble que c'est encore heureusement le cas pour la marine: 2 periodes de pointe en Avril et novembre chaque annee, entre les periodes "calmes" d'hiver et d'ete...

L'entretien et l'usure acceleree n'ont pas l'air d'etre trop problematiques. On a meme l'impression que la disponibilite des navires s'est largement amelioree. Avec les BPC et les FREMM on aura des navires tres automatises qui passeront plus de temps deployes, donc je pense qu'on se dirige vers un modele de rotations d'equipages entre differents navire comme sur les SNA.

[P4]

http://www.defensenews.com/story.php?i=4921340&c=FEA&s=INT

[Philippe Top-Force]

Il y aurait une vraie logique à arrêter les FREMM à 8 (pas de surcoût car on a négocié la première tranche sur un lot de 8), vendre directement aux russes le troisième BPC si le contrat se fait, garder les 2 TCD, moderniser les 5 FLF avec une suite ASM sonar complète

On économise 3 FREMM, 1 BPC = 2 milliards, on rajoute 400 à 500  millions € pour les 5 FLF, et on dégage 1,6 à 1,7/1,8 milliards pour le PA2.

Et donc plus que 800 ou 900 m€ à trouver sur 2015-2016 sur la prochaine LPM.

Cela ferait alors 2 PA, 2 FDA Horizon, 6 FREMM ASM, 2 FREDA, 5 FLF ASM pour Brest, 2 BPC et 2 TCD.

Total 15 frégates dont 10 "premier rang" et 5 "second rang" ASM.

Tout cela me semblerait plus cohérent

A propos, ça fait rire de parler de frégates de premier rang pour les FLF même avec une suite ASM.

Les Américains définissent comme bâtiment de premier rang hors PA, un bâtiment à plus de 100 VLS, les DD 51 étant pour eux des bâtiments de second rang (VLS entre 50 et 100), et les frégates FFG 7 de quatrième rang.

Pour eux une Horizon est de troisième rang... :-[

[charli]

Le problème avec cette proposition c'est que l'on perd trois frégates . Par contre je n'ai pas compris pourquoi le prix unitaire n'augmenterait pas, si on en commande 3 de moins.

On peut aussi remplacer ces navires manquants par des OPV un peu mieux armés.

[PolluxDeltaSeven]

2 PA et uniquement 2 frégates optimisées pour la lutte anti-aérienne? ça m'a l'air un peu juste.

Vouloir 2 PA mais rester à 15 frégates/destroyers me parait également au mieux déséquilibré. Avec une telle flotte, le PA2 ne servirait réellement qu'à maintenir une disponibilité permanente du GAN (et non pas une permanence à la mer, ce qui est radicalement différent).

Or, pour la Marine, il est clair qu'elle ne renoncera pas à 3 frégates multimissions et à un rétrofit des FLF (via la revente du BPC 3 que tu suggère, même si c'est techniquement impossible) simplement pour augmenter de 20% la disponibilité de son GAN.

Le prix à payer n'en vaut pas la peine.

[Philippe Top-Force]

Le prix du premier lot n'augmente pas parce que la taille du premier lot et le cadencement reste le même.

L'effet de série produisait une baisse légère de prix si on refaisait un lot suivant comparable ou un premier lot plus long.

Car c'est les tailles de lot et les cadencements qui sont les paramètres prédominants.

Quand tu passes commande pour les sous ensembles et équipements de 8 frégates ça te coûte moins cher en prix unitaire que pour 3.

Les OPV ne sont pas des navires de guerre.Et on a déja 32 OPV ce qui est bien suffisant (5 FLF qui ne sont que des OPV faute d'armement et capteurs, 6 FS FLoréal, 9 ex Avisos 69/P69, 12 patrouilleurs - OPV=Offshore patrol vessel)

Vouloir 2 PA mais rester à 15 frégates/destroyers me parait également au mieux déséquilibré. Avec une telle flotte, le PA2 ne servirait réellement qu'à maintenir une disponibilité permanente du GAN (et non pas une permanence à la mer, ce qui est radicalement différent).

C'est le but.La permanence à la mer selon ta définition, ça sert à quoi?

Avec 15 frégates, on de quoi protèger la FOST et protèger 2 GA.

Actuellement,  on a que 7 frégates armées et qui peuvent être considérées comme bâtiment de rang 1 selon notre définition, à Toulon dont 2 FAA Cassard et 3 F70 ASM.

Les FLF sont armées comme des vedettes et ne valent pas plus au combat.Pas de sonar, 25 knts, et un système Crotale.

Maintenant relancer ce fil a pour but de débattre ainsi que de discuter d'une affectation différente des frégates ,de savoir si une modernisation FLF pourrait permettre de supprimer des FREMM ou pas.D'orientation et de réorganisation.De subtilité dans les arbitrages, de cohérence...D'optimiser!

[g4lly]

Les OPV ne sont pas des navires de guerre.Et on a déja 32 OPV ce qui est bien suffisant (5 FLF qui ne sont que des OPV faute d'armement et capteurs, 6 FS FLoréal, 9 ex Avisos 69/P69, 12 patrouilleurs - OPV=Offshore patrol vessel)

Étonnante manière de compter :)