LIVRE BLANC ET RGPP : COMPOSANTE NAVALE

[Philippe Top-Force]

Étonnante manière de compter :)

ça c'était pour faire plaisir à Bill/Bruno ... :lol: on a tellement énoncé que les frégates légères furtives étaient sous armées et qu'elles étaient plus des super OPV, que si l'EMM ne se décide pas à débloquer des crédits pour les revaloriser, radar, missile, MU90...on pouvait les considérer comme tel.Le but du jeu, c'est de pas faire croire qu'elles sont des frégates de premier rang sans pour autant que les décideurs ou rédacteurs blanc-livresques en occultent le fait qu'il faudra les upgrader.

[P4]

Si on avait deux voir trois PA nous pourrions les déployer de manière plus permanente mais avec moins de moyens associés, d'une part parce que l'unicité actuelle de notre PA le rend essentiel donc on lui adjoint toute une suite de navires avec un efficacité relative vu que la plupart sont obsolètes.

[charli]

Pour toi le nombre de navire est suffisant et on peut le diminuer de 3 c'est ton avis, mais j'ai déjà lu de certains spécialistes, qu'on arrivait maintenant à un dimensionnement seuil. De même je rappellerai que les missions de souveraineté, de police des mers, sont assurées par toutes les frégates de la Marine, même les Cassard. Quand à avoir plusieurs PA en même temps, vu nos moyens, ça ne sert à rien et l'exemple Britannique ne va pas nous pousser à en avoir un second, d'ailleurs j'ai vu à la TV deux députés un socialiste et l'autre UMP, qui ne contredisaient pas cela.

[2XXL]

Il y aurait une vraie logique à arrêter les FREMM à 8 (pas de surcoût car on a négocié la première tranche sur un lot de , vendre directement aux russes le troisième BPC si le contrat se fait, garder les 2 TCD, moderniser les 5 FLF avec une suite ASM sonar complète

On économise 3 FREMM, 1 BPC = 2 milliards, on rajoute 400 à 500  millions € pour les 5 FLF, et on dégage 1,6 à 1,7/1,8 milliards pour le PA2.

Et donc plus que 800 ou 900 m€ à trouver sur 2015-2016 sur la prochaine LPM.

Il n'y a aucune logique à commander un 2ème PA en sabrant dans le reste de la flotte, vu qu'avec les moyens actuels/prévus un PA2 est déjà sans objet car quasiment indéployable. Et c'est d'ailleurs pour cette raison, et pas une autre, qu'il n'a toujours pas était commandé. Et il s'il l'est un jour cela se fera au minimum avec le complément réclamé dans les 2 derniers livres blancs, à savoir 2 SNA supplémentaires.

Ensuite les huiles militaires, qui font contrairement à ce qui est parfois sous-entendu, font un travail excellent, n'acquiesceront jamais la commande d'un PA2 sans Rafale à mettre dessus.

Enfin, on crache sur le BPC 3, mais la doctrine française est claire, n'en déplaise à Tancrède, mais la France se réserve le droit et l'ambition d'intervenir seul même contre l'avis de l'Oncle sam. Une intervention nécessitant de la puissance (le GAN) et des forces (BPC, TCD...). On ne peut pas uniquement se reposer sur des points d'appui à l'étranger qui peuvent être soumis à un revirement politique ou à une pression américanie. Les BPC sont indispensables et les bienvenus.

3 BPC + 1 GAN + 1 FREMM + 2 Horizon + 2 SNA = 5000H + 100 chars Leclerc et leurs véhicules d'accompagnement, quasi 2 RHC et une trentaine d'avions de chasse rien que pour la MN. C'est un format minimal (qui n'obère pas nos missions de FOST et de souveraineté ainsi que nos diverse missions de part le monde, et surout hors ADA) plus que respectable. En fait la 2ème capacité de projection militaire au monde. Et qui se renforce (missiles de croisière, BPC>TCD, Rafale>SEM même en prenant en compte l'amélioration des chasseurs/défenses ennemis, implantation aux Emirats dans une certaine mesure, amélioration des nos satellites et Galiléo qui nous affranchit de la dépendance aux US concernant le GPS). Surtout, et je l'avais déjà mentionné, qu'il est en toute indépendance technologique et que grâce à l'outre-mer on dispose de points d'appui partout ou presque.

Les Américains ne sont pas le centre du monde Philippe. Pourquoi toujours nous comparer à eux ?

[P4]

Pour les 3 PA c'est un objectif long terme, un PA2 dans les cinq ans et le troisième dix ans plus tard.

Pour les frégates DCNS peut nous sortir une Gowind à 2000t avec un sonar de coque, une traine, du VL MICA et du MM40  en complément des FREMM manquantes.

[Tancrède]

Enfin, on crache sur le BPC 3, mais la doctrine française est claire, n'en déplaise à Tancrède, mais la France se réserve le droit et l'ambition d'intervenir seul même contre l'avis de l'Oncle sam. Une intervention nécessitant de la puissance (le GAN) et des forces (BPC, TCD...). On ne peut pas uniquement se reposer sur des points d'appui à l'étranger qui peuvent être soumis à un revirement politique ou à une pression américanie. Les BPC sont indispensables et les bienvenus.

Parce que tu crois qu'il y a, avec ou sans BPC 3, le volume de forces pour faire infléchir ou pour faire réfléchir beaucoup de monde?

En fait la 2ème capacité de projection militaire au monde

2ème ou 3ème, c'est une façon de se rassurer et de fausser le jugement. Quand le 2ème est à ce point à la ramasse par rapport au premier et aussi peu puissant par rapport à la répartition mondiale des capacités de défense, c'est pas se dire que t'es n°2 qui va changer grand-chose.

[2XXL]

Parce que tu crois qu'il y a, avec ou sans BPC 3, le volume de forces pour faire infléchir ou pour faire réfléchir beaucoup de monde?

Une guerre c'est long, cette capacité sert de 1er choc si vous voulez.

Et effectivement, 5000H au minimum (c'est flexible), plus 120 chars Leclerc, plus les missiles de croisière de la FREMM, l'avance technologique des Horizon, une trentaine d'avions de chasse de type Rafale F3 + SEM S5 avec leur armement et une 60 d'hélicos dont 20 Tigre (en cas de guerre un) c'est une capacité de 1er choc que très, très peu de pays peuvent stoper et encore avec de pertes tellement lourde que je ne vois pas bien ce qu'ils auraient à gagner contre nous.

Amérique : ça ferait réfléchir tout le monde sauf US (et encore ASMPA est pas là pour décorer). Le seul à pouvoir tenir tête serait le Canada qui serait obligé de dégarnir la coté ouest. Mais comme on a pléthore de point d'appui nationaux dans le coin. ADA + ADT => fin de partie pour le Canada.

Afrique : Ca fait plus que réfléchir tout le monde, même l'AFsud avec ses gripen à 4h/vol par an.

Europe : On est alliés.

Proche/ Moyen orient : Soit alliés soit suffisant. Iran n'a pas les moyens de stopper le GAN donc => possibilité de débarquement =>réflexion.

Océanie : Australie = Canada, le reste sont des micros-pays.

Asie : Là ça se corse (Iran est en asie je sais) mais deux choses : c'est une capacité qui reste dissuasive voire contraignante selon le pays concerné et les pays de la région n'ont pas les moyens de nous faire du tort militairement.

[2XXL]

Quand le 2ème est à ce point à la ramasse par rapport au premier et aussi peu puissant par rapport à la répartition mondiale des capacités de défense, c'est pas se dire que t'es n°2 qui va changer grand-chose.

L'armée française est là pour défendre la France et non pour faire le concours de qui a la plus grosse.

Etre le numéro 2 est juste une manière de faire comprendre à certains que nous ne sommes pas à la ramasse et que le jour ou un pays pourra faire le gugusse sur nos facades ATL et MED ainsi que dans nos ZEE n'est pas arrivé. C'est pas demain que l'Iran fera patrouiller un GAN dans la Manche comme nous le faisons dans le Golfe persique ou que l'Inde patrouillera au large de Bora-Bora comme nous sommes intervenus lorsque ça a faillit dégénérer contre le Pakistan.

Il ne faut pas se leurrer sur les rapports de force actuelle en croyant que l'UE et donc la France sont une colonie ou un protectorat américain puisque cela est faux. Certes les américains mènent en tête mais contre ce pays nous avons, et sommes les seuls avec les russes la dissuasion. La Chine à des armes nucléaires mais pas encore de dissuasion.

[Ahmed-95]

J'ai longtemps etait pro PA-2

mais en y réfléchissant je me dit que le jeu n'en vaut pas la chandelle.

je préfère de loin disposé de 2 Horizons suplémentaires, et de 7 Fremms suplémentaires.

je prefere disposé d'une augmentation de nos capacité sous marine a moyen terme.

d'ailleurs des Andrasta ou des Scorpénes prés positionné.

Réunion

Tahiti

djibouti

ainsi nous pourrions surveillé de grande zones discretement.

[Tancrède]

Il ne faut pas se leurrer sur les rapports de force actuelle en croyant que l'UE et donc la France sont une colonie ou un protectorat américain puisque cela est faut

Illusion gratuite. Et la dissuasion ne marche pas contre les ricains, ni en fait contre grand-chose; elle ne peut marcher que contre une menace d'invasion ou de dommage direct sur le territoire national (ou d'un allié très sérieux et vital), pas beaucoup plus. Si tu veux jouer à agiter le joujou nucléaire pour chaque truc qui emmerde un peu le pays, tu vas voir ce qui va se passer ensuite.

Amérique : ça ferait réfléchir tout le monde sauf US (et encore ASMPA est pas là pour décorer). Le seul à pouvoir tenir tête serait le Canada qui serait obligé de dégarnir la coté ouest. Mais comme on a pléthore de point d'appui nationaux dans le coin. ADA + ADT => fin de partie pour le Canada.

je doute que 30 Rafales projetés fassent beaucoup réfléchir le Brésil (la puissance de projection des brits aux Malouines n'était déjà pas assez grande pour agir au-delà des Malouines: ils ne pouvaient menacer l'Argentine en rien, sauf à passer au nucléaire, ce que les USA n'auraient pas laissé faire). Et pour le Canada, il a les moyens de mobiliser sa réserve, et surtout de faire largement plus. Le seul point est qu'il n'a pas à le faire parce que les USA sont à côté. Si tu comptes aller faire mumuse sur les côtes du Canada, tu te prends le Canada plus les ricains. Donc exit le point du Canada. S'il devait avoir à affronter ce type de situation sans cette certitude américaine, il aurait des moyens militaires bien plus importants dont il a largement les moyens.

Afrique : Ca fait plus que réfléchir tout le monde, même l'AFsud avec ses gripen à 4h/vol par an.

Autre logique: aucun Etat africain n'a les moyens de projeter de la puissance sur la France, et la plupart des menaces ne sont pas de nature étatique, donc elles supposent qu'un Etat africain nous laisse entrer pour aller traiter cette menace là. Et la France n'a pas les moyens de contraindre beaucoup d'Etats de la laisser se déployer sur son territoire: s'il fallait contraindre par la menace de la force, la France aurait tout un tas de pays sur le paletot et des tas de conséquences de tous niveaux qu'elle n'a pas les moyens d'affronter comme les USA qui peuvent se mettre le monde entier à dos et encore être un acteur incontournable. Ensuite, les Etats africains puissants comme le Nigéria pourraient accepter le conflit sur leur sol et admirer l'enlisement rapide des forces françaises contre une absence de dispositif rangé en bataille.

Proche/ Moyen orient : Soit alliés soit suffisant. Iran n'a pas les moyens de stopper le GAN donc => possibilité de débarquement =>réflexion.

Là t'es carrément dans un autre monde. Sans les USA, la France ne peut faire réfléchir l'Iran, et la Grande Bretagne non plus. Sauf équation nucléaire remise dans la balance, mais dans un nombre si limité de cas, encore une fois, que ça en fait pas vraiment une puissance de négociation. La politique de la canonnière nucléaire ne peut pas marcher, à moins de pouvoir affronter l'ensemble des rétorsions ultérieures qui ne manqueront pas de surgir de toute part. Et pouvoir débarquer, voire même entretenir, un corps de bataille de 25-30 000h n'est pas quelque chose qui fera vraiment peur à l'Iran.

: Là ça se corse (Iran est en asie je sais) mais deux choses : c'est une capacité qui reste dissuasive voire contraignante selon le pays concerné et les pays de la région n'ont pas les moyens de nous faire du tort militairement.

A part le nucléaire (qui ne marche que dans un nombre limité de cas de figure qui ont peu de chances de se produire avec ces zones) et des menaces sur le trafic maritime, la France n'a rien de crédible contre les puissances d'Asie. 30 Rafales ne dissuaderont pas grand monde là-bas, et aucune projection de forces au sol n'est crédible contre ces pays là. Projeter à 4000km et projeter à 9000, c'est pas le même sport.

[P4]

Soit on a une marine de frégate avec 1 PA (si on a de la chance) soit on a une marine avec 2/3 PA quelques grosses frégates et beaucoup de corvette/aviso.

Le programme FREMM vise à offrir un navire au meilleur prix à l'éxport avec un maximun de système, un fois les contrats décrochés on basculera sur la commande du PA2 et deux types de Gowind.

[2XXL]

Et la dissuasion ne marche pas contre les ricains,

Elle marche depuis que la Russie à des vecteurs de seconde frappe et tout autre pays en disposant.

Et mon illusion n'est pas gratuite, à la limite un délit d'opinion vis-à-vis du tiens, et encore. Les Américains ont des moyens de rétorsion sur nous très faibles et n'ont aucun intérêt à les employer ce d'autant que nous en avons aussi.

On produit nos armes nous-mêmes, la plupart de nos échanges commerciaux ne se font pas avec eux (et non ils n'ont pas la puissance nécéssaire pour ordonner à un pays comme l'Allemagne de mettre le hola à la coopération tous azimuts et notamment commerciale avec nous). A supposer qu'ils le veulent d'ailleurs et je n'en suis pas sur.

Désolé si je me suis mal exprimé, mais je n'est mentionné l'arme nucléaire que vis-à-vis des américains eu égard au fait que conventionnellement on est déclassé. Ce qui n'est pas le cas vis-à-vis de pays comme la Russie ou la Chine si on englobe tout le spectre militaire. En aucun cas je ne dis que nous pouvons envahir la Russie ou la Chine, je souligne juste que la réciproque est vraie ce qui n'est pas le cas avec les EU qui ont les moyens militaires (et en aucun cas diplomatique ou de politique intérieur eu égard aux pertes et au bordel que cela provoquerait) de marcher sur Paris.

[2XXL]

je doute que 30 Rafales projetés fassent beaucoup réfléchir le Brésil (la puissance de projection des brits aux Malouines n'était déjà pas assez grande pour agir au-delà des Malouines: ils ne pouvaient menacer l'Argentine en rien, sauf à passer au nucléaire, ce que les USA n'auraient pas laissé faire). Et pour le Canada, il a les moyens de mobiliser sa réserve, et surtout de faire largement plus. Le seul point est qu'il n'a pas à le faire parce que les USA sont à côté. Si tu comptes aller faire mumuse sur les côtes du Canada, tu te prends le Canada plus les ricains. Donc exit le point du Canada. S'il devait avoir à affronter ce type de situation sans cette certitude américaine, il aurait des moyens militaires bien plus importants dont il a largement les moyens.

J'ai bien parlé de capacité de 1er choc. Et vu l'état actuel des FA brésiliennes 30 Rafale suffisent largement pour briser leur armée de l'air et une bonne partie de leur centres de commandement. Ce d'autant que, à l'instar du Canada, nous avons 2 points d'appui très proche, et 1 limitrophe, permettant à la cavalerie lourde d'arriver. Ce qui n'était absolument pas le cas aux Malouines.

Et tout "servile" qu'ils sont, si la relation avec les USA est dans la balance vis-à-vis de leur intégrité territoriale, les anglais choisiront les Malouines. Tatcher n'aurait jamais laché, et c'est bien normal, même si des menaces types Suez avaient eu lieu. Donc si besoin avait été Buenos Aires aurait été vitrifié.

Concernant le Canada, s'il se prenait d'un coup de folie genre envahir saint-pierre-et-miquelon, c'est pas washington qui fera plier Paris concernant la rétorsion. Ce d'autant que l'UE pour le coup serait derrière nous et ferait passer la crise de 2003 pour une déclaration d'amour. Washington n'est pas Dieu.

[2XXL]

Sans les USA, la France ne peut faire réfléchir l'Iran, et la Grande Bretagne non plus

Faux. Si l'Iran s'amusait à nuire de manière directe à la France, nous avons les possibilités de le lui faire regretter, militairement, diplomatiquement, assez peu économiquement.

Encore une fois, ce n'est pas parce-que les USA soutiendraient une éventuelle intervention française en Iran que celle-ci n'aurait pas lieu sans leur appui.

La situation anglaise étant différente eu égard au fait qu'ils n'ont pas de GAN ni de réelle base militaire d'appui dans la région.

La première peur de l'Iran est la chute de la république islamique. 30 000h minimum + les moyens de destruction précités pourraient sérieusement leur faire "peur". Et le font d'ailleurs eu égard aux bruits de couloir qu'on peut entendre de ci de là.

Après, et c'est normal, vous extrapolez aux différents domaines pour catégoriser les capacités militaires françaises alors que je ne me base pour cette discussion que sur les capacités en elles-mêmes. Si on suit votre logique, la France n'ayant pas de pétrole, la meilleure arme de l'Iran est de faire grimper son prix. Au regard de la situation actuelle c'est bien plus dissuasif que l'armée iranienne.

[2XXL]

la France n'a rien de crédible contre les puissances d'Asie. 30 Rafales ne dissuaderont pas grand monde là-bas, et aucune projection de forces au sol n'est crédible contre ces pays là. Projeter à 4000km et projeter à 9000, c'est pas le même sport.

Les points d'appui en NC ou à la Réunion réduisent considérablement la distance. Et à part la Chine, qui n'a pas de réflexion (puisqu'on parle de cela et non de dissuasion) vis-à-vis du GAN et son accompagnement en ambiance guerre ? D'ailleurs même la chine tiquerait. La Birmanie qui poussait des cris d'orfraie pour un BPC avec 2 alouettes et 1 puma serait bien ennuyé devant le CDG.

On parle de capacité à se faire respecter ici et dans le livre blanc, pas à faire la guerre aux grandes puissances militaires d'aujourd'hui et de demain. On ne prépare pas la guerre à la Chine avec un budget de la défense à 1.6% du PIB. Cela peut suffire contre une puissance moyenne, mais pour mener la dite guerre, une augmentation sera nécessaire. Comme les USA l'ont fait ces dix dernières années. Comme Israel qui, en état de guerre quasi-permanent, doit dépenser pas loins de 9% dans la défense.

On ne prépare pas de conquête, mais des capacités de rétorsion, de faire tomber un régime et surtout d'affrontement en haute mer et dans ce cas précis, y a qui en face ? CDG + SNA + Horizon + FREMM ? USA oui toujours, peut-être Russie et encore niveau point d'appui ça pourrait être bien difficile dans beaucoup d'endroits du globe. Ca fait pas bézef.

[Tancrède]

Les Américains ont des moyens de rétorsion sur nous très faibles et n'ont aucun intérêt à les employer ce d'autant que nous en avons aussi.

Ah? Quoi? Faut quand même arrêter de délirer; là c'est pas de la divergence d'opinion. Avoir la lattitude (et encore, pas gratuite) de dire qu'elle ne participera pas à la guerre en Irak et de dire que c'est pas bien ne fait pas de la France une puissance indépendante des USA. L'Europe est de facto un protectorat et ça s'observe à tous les niveaux. Que la France y ait un statut un peu moins contrait ne doit pas donner des illusions de puissance.

la plupart de nos échanges commerciaux ne se font pas avec eux

Pourquoi? Dans un cadre de tensions USA-France, de tension réelle, ils ne se gêneraient pas pour mettre l'Europe atlantiste face au choix "USA ou France", pas militairement, mais commercialement. Ca veut pas dire la fermeture soudaine des frontières, juste une série de décision à Bruxelles et de rétorsions ponctuelles dans chaque pays. Y'a pas besoin d'aller beaucoup plus loin pour mettre une économie au pied du mur de façon intolérable. Les USA, eux, peuvent encaisser mille fois plus que ce que la France peut leur infliger, et y'a pas besoin d'aller jusqu'au militaire pour s'en rendre compte.

La question de la pression proprement militaire a de toute façon peu d'importance, dans la mesure où la politique de la canonnière n'est de facto pas possible; seuls les USA peuvent le faire dans certaines régions (en fait à l'égard de pays qui ne trouveront pas de soutiens suffisants pour dissuader qui que ce soit, et surtout pas les USA; que ce soutien se mesure en nombre de pays, mais surtout à ce qu'ils sont prêts à faire, jusqu'où ils sont prêts à aller en soutien). Sans pression militaire réellement possible hors certains cas bien spécifiques, le reste est selon la puissance de négociation avec, en dernier ressort, la crédibilité militaire comme capacité de rétorsion contre une action concrète contre des intérêts vraiment vitaux de la France. Parmi ces intérêts se trouve le soutien aux alliés/partenaire importants. Dans l'hypothèse d'une opposition Chine Japon, le soutien éventuel de la France au Japon ne pèse rien dans la balance, seul le soutien US compte.

Elle marche depuis que la Russie à des vecteurs de seconde frappe et tout autre pays en disposant.

La dissausion FRANCAISE ne marche pas contre les ricains. D'abord et avant toute chose parce qu'ils n'ont pas à menacer la France d'une agression militaire pour lui faire très mal s'ils le veulent. Ensuite parce que si les relations s'envenimaient au point de se menacer avec la purée nucléaire, disons que le niveau des tensions ferait qu'il serait désormais dans le schéma de pensée d'accepter tacitement des pertes éventuelles. Mais là c'est dud domaine de la science-fiction.

Et la dissuasion ne marche QUE contre une menace d'agression militaire directe. L'employer pour plus, c'est se mettre au ban des nations, ce que la France n'a plus les moyens de faire depuis 1815. Tu peux dire merde à qui tu veux quand tu peux te permettre de la jouer seul contre tous tout en restant indispensable/incontournable pour beaucoup.

J'ai bien parlé de capacité de 1er choc. Et vu l'état actuel des FA brésiliennes 30 Rafale suffisent largement pour briser leur armée de l'air et une bonne partie de leur centres de commandement. Ce d'autant que, à l'instar du Canada, nous avons 2 points d'appui très proche, et 1 limitrophe, permettant à la cavalerie lourde d'arriver. Ce qui n'était absolument pas le cas aux Malouines.

Non mais vraiment faut arrêter le délire: aucune menace terrestre n'est possible de la France contre le Brésil. La "cavalerie lourde" ne pourrait aller au-delà de la plaine côtière de la Guyane, et d'une, et quand à un débarquement au Brésil, faut revenir sur terre. Qui table dessus comme une possibilité fera beaucoup marrer le Brésilien qu'il prendra de haut en pensant avoir de quoi l'intimider. En aucun cas ce n'est une capacité crédible comme arrière-pla d'une diplomatie "convaincante" parce que ce n'est pas une possibilité menaçante. Si la France aurait peut-être de quoi créer et protéger une tête de pont au Brésil pendant quelques temps, l'aggrandir et faire un mouvement sur quelque chose de stratégique n'est pas dans ses capacités.

Et les actions sur les centres de commandement.... C'est marrant de voir que la guerre du Kosovo n'a pas servi de leçon aux fanas du tout aviation.

Tatcher n'aurait jamais laché, et c'est bien normal, même si des menaces types Suez avaient eu lieu

Faut vraiment arrêter les positions de principe et se renseigner sur le contexte; si les USA avaient pris une position, et surtout pris une position contre les Brits, Thatcher l'aurait peut-être joué encore contre les Malouines, mais s'il avaient agi comme à Suez sur la monnaie britannique, et surtout dans la situation économique de l'Angleterre en 1982, Thatcher se serait écrasée. Evidemment, dans le contexte de la Guerre Froide, les USA ne pouvaient trancher. Mais si l'équation avait été nucléaire, ils auraient été forcés, d'ailleurs comme beaucoup de monde, à agir contre les Brits. Donc un cap que Thatcher ne pouvait à aucun prix franchir, quelle que soit la donne.

oncernant le Canada, s'il se prenait d'un coup de folie genre envahir saint-pierre-et-miquelon, c'est pas washington qui fera plier Paris concernant la rétorsion

Y'a 2 minutes, c'était la capacité de la France à contraindre ottawa à quoi que ce soit, maintenant c'est le canada qui se transforme en agresseur? Si tel était le cas, ça voudrait dire qu'il se serait préalablement renforcé militairement dans une proportion énorme, et que venir le titiller ne serait pas si évident. S'il agressait en l'état actuel de ses moyens, ce serait pas un coup de folie, juste de la connerie sérieusement imbibée. Mais ça voudrait toujours pas dire que la France pourrait lui faire très mal (sauf action maritime pour reprendre St Pierre et taper sur son commerce évidemment).

Faux. Si l'Iran s'amusait à nuire de manière directe à la France, nous avons les possibilités de le lui faire regretter, militairement, diplomatiquement, assez peu économiquement

Ah? diplomatiquement en quoi? Les pays avec lesquels l'Iran est en rapports privilégiés, quelle influence la France a sur eux?

Et militairement, que peut faire la France contre l'Iran qui le contraindrait à changer d'attitude, hors option nucléaire? Ils n'ont pas peur de froisser Israël, qui est proche et puissant, et de titiller les USA, qui sont présents à côté et surpuissants. Et ceux-ci savent très bien qu'une campagne terrestre en Iran est un risque au-delà de leurs moyens.

Sans compter qu'attaquer l'Iran est le meilleur moyen de solidifier le régime actuel, et certainement pas de le détruire. 30 000h feraient quoi, si tant est qu'il était possible de les installer solidement sur une tête de pont? Anéantir les forces armées iraniennes et foncer sur Téhéran pour obtenir une capitulation :P :lol:?

Et le font d'ailleurs eu égard aux bruits de couloir qu'on peut entendre de ci de là.

Pas vraiment ce que me disent mes potes au Quai d'Orsay qui sont souvent dans les "couloirs".

Au regard de la situation actuelle c'est bien plus dissuasif que l'armée iranienne.

L'armée iraniene n'a rien de dissuasif.... SAUF en défense territoriale, dans l'hypothèse d'une agression extérieure.

Après, et c'est normal, vous extrapolez aux différents domaines pour catégoriser les capacités militaires françaises alors que je ne me base pour cette discussion que sur les capacités en elles-mêmes.

Des capacités militaires n'existent pas et ne valent rien dans l'absolu. Elles n'existent et ne valent que face à une situation donnée, dans un contexte donné, face à un adversaire donné.

Les points d'appui en NC ou à la Réunion réduisent considérablement la distance. Et à part la Chine, qui n'a pas de réflexion (puisqu'on parle de cela et non de dissuasion) vis-à-vis du GAN et son accompagnement en ambiance guerre ? D'ailleurs même la chine tiquerait. La Birmanie qui poussait des cris d'orfraie pour un BPC avec 2 alouettes et 1 puma serait bien ennuyé devant le CDG.

Euh, franchement, je veux pas être méchant, mais faut se documenter un peu. La Birmanie n'a cédé à aucune pression internationale (sauf chinoise) en étant sous embargo depuis des décennies, et le comportement de sa junte de tarés cyniques n'obéit certainement pas à une grande logique. Mais croire que même une campagne aérienne les ferait plier, c'est du délire.

Et pour la note, aujourd'hui, la Chine ne tique plus contre la présence potentielle de 2 GAN américains dans le détroit de Taiwan: la progression des moyens militaires chinois est telle que les USA savent aujourd'hui qu'ils ne peuvent plus de facto réitérer le coup de 1996. De quoi pèse le CdG là-dedans?

Quand à un point d'appui en NC pour une opération sur le continent asiatique  , euh..... Vois pas vraiment en quoi ça simplifie de beaucoup l'histoire. Sauf contre l'Indonésie évidemment. Mais l'Indonésie, c'est grand, c'est bordélique, c'est un terrain de merde pour déployer une armée (la guerre blindée n'a pas grande pertinence là-bas, ni même la concentration des forces.... Ce qui est con vu que c'est le seul atout en cas de déploiement français) et c'est des milliers d'îles.

On ne prépare pas de conquête, mais des capacités de rétorsion, de faire tomber un régime et

Et à part la guerre de haute mer, quelle capacité de faire tomber des régimes même juste un peu solides? pas lourd. Et encore moins si cette action, même en rétorsion, entraîne des réactions d'autres pays.

[2XXL]

Avoir la lattitude (et encore, pas gratuite) de dire qu'elle ne participera pas à la guerre en Irak et de dire que c'est pas bien ne fait pas de la France une puissance indépendante des USA. L'Europe est de facto un protectorat et ça s'observe à tous les niveaux. Que la France y ait un statut un peu moins contrait ne doit pas donner des illusions de puissance.

Concernant l'Irak c'était plus que ça, c'était entrainé une bonne partie du monde, et pas que des pays de seconde zone, contre cette aventure. Cas typique de rétorsion diplomatique qui d'ailleurs ennuie presque autant le département d'état que Dassault.

L'Europe n'est pas un protectorat. Le CFA est géré à Paris, l'Euro n'est pas géré à Washington. Exemple parmi d'autre. Mais ce n'est pas le sujet.

Illusions de puissance, mais de quoi parlez-vous ?

Pourquoi? Dans un cadre de tensions USA-France, de tension réelle, ils ne se gêneraient pas pour mettre l'Europe atlantiste face au choix "USA ou France", pas militairement, mais commercialement. Ca veut pas dire la fermeture soudaine des frontières, juste une série de décision à Bruxelles et de rétorsions ponctuelles dans chaque pays. Y'a pas besoin d'aller beaucoup plus loin pour mettre une économie au pied du mur de façon intolérable. Les USA, eux, peuvent encaisser mille fois plus que ce que la France peut leur infliger, et y'a pas besoin d'aller jusqu'au militaire pour s'en rendre compte.

Les  USA sont totalement incapables de mettre l'économie française au pied du mur, et certainement pas via l'Europe. Et l'euro n'arrange pas les choses. Je me demande qui a des illusions de puissance maintenant?

[PolluxDeltaSeven]

C'est le but.La permanence à la mer selon ta définition, ça sert à quoi?

Avec 15 frégates, on de quoi protèger la FOST et protèger 2 GA.

Actuellement,  on a que 7 frégates armées et qui peuvent être considérées comme bâtiment de rang 1 selon notre définition, à Toulon dont 2 FAA Cassard et 3 F70 ASM.

Les FLF sont armées comme des vedettes et ne valent pas plus au combat.Pas de sonar, 25 knts, et un système Crotale.

La permanence à la mer ne sert à rien si on n'a pas une marine dimensionnée pour l'assumer. Et ça, la Marine l'a très bien compris elle, c'est pour ça qu'elle a refuser de sacrifier des FAA ou des SNA pour un second PA2... Et je ne vois rien qui pourrait la faire changer d'avis.

Ils n'ont pas eu leurs 17 FREMM, il était donc logique qu'ils n'optent pas pour un second PA.

On t'a déjà expliqué à mainte reprise, et ça a été dit par moult amiraux, que le dimensionnement de la Marine en terme de frégates est arrivé à un stade critique.

Avoir un second PA, ça aura quelle utilité si on a pas plus de navires d'escorte? Avec 15 navires, on a de quoi protéger la FOST et 2 GAN? Super, et TOUTES les autres missions des frégates, on en fait quoi?

A quoi ça sert de se focaliser à ce point sur les GAN, si on n'a même pas de quoi faire de la lutte ASM correctement, si on ne peut pas protéger nos routes commerciales, faire des missions de renseignement et de présence, si on ne participe à aucun exercice conjoint hors-GAN etc??

S'orienter vers 2 PA et uniquement 15 frégates, c'est accepter de facto une perte d'indépendance, et non pas le contraire. On ne pourra plus assurer le spectre entier des missions conventionnelles, mais on n'aura pas non plus la masse critique suffisante pour se passer d'autres nations pour des interventions lourdes...

A l'heure actuelle, le GAN ne peut pas naviguer aussi souvent que le porte-avions le pourrait, et quand il le fait, il ne peut pas le faire dans les meilleurs conditions possible, faute de frégates disponibles. Ce n'est pas avec un GAN en mer 100% du temps et moins de frégates qu'on fera mieux.

La Marine l'a bien compris, et les 17 FREMM était pour elle la condition sine qua none pour commander le PA2... Avec uniquement 11 FREMM et 2 Horizon, elle savait très bien que le PA2 n'aurait qu'une utilité très réduite: non pas faire naviguer un GAN à 100% du temps, mais laisser la possibilité d'avoir un GAN disponible 100% du temps. Autrement dit, on en revient à l'idée de simplement remplacer le CDG pendant son IPER...

Et franchement, 3 milliards d'€ pour ça, alors qu'on vient de leur sucrer 6 frégates de premier rang, qu'on a refuser la modernisation des Cassard et des FLF et qu'on était même pas certain de l'avenir des Suffren, ça passait vraiment pas.

Arrêtons de vouloir mettre la charrue avant les boeufs!

Vous voulez un PA2 qui serve à redonner à la France un rôle stratégique sur les mers? Alors argumentez pour qu'on renforce notre flotte de surface, notamment dans les catégories intermédiaires (des FLF aux FREMM). C'est le support sur lequel on doit appuyer une aéronavale forte, et non pas une réserve financière sacrifiable pour n'importe quel projet politiquement marquant mais dont même la Marine n'est pas certaine de vouloir.

A l'heure actuelle, la Marine n'envisage pas le PA2 sans une refonte des FLF ou un remplacement à terme de ses dernières par une solution "haute" (voir le dernier DSI sur cette question). Bref, pas question pour la marine de passer à 15 frégates pour avoir un PA2.

[2XXL]

seuls les USA peuvent le faire

Russie en Géorgie, Israël, RU aux Malouines, tensions au Cachemire, Turquie en Irak, France en Afrique et bien d'autres...

La politique de la cannonière va bon train avec ou sans l'approbation des américains.

Dans l'hypothèse d'une opposition Chine Japon, le soutien éventuel de la France au Japon ne pèse rien dans la balance, seul le soutien US compte.

Qu'est-ce que cela prouve ? Le Japon est occupé et dans une situation bien particulière vis-à-vis des USA. Nous non. Et cela n'est pas uniquement du aux capacités militaires. Mais si l'opposition vire au conflit, l'appui militaire français de la MN représenterait déjà plus que les capacités de projection des japonais. Et si on élargit les USA seraient bien content qu'on les suive sur un embargo économique, ce qui n'a rien d'acquis.

[2XXL]

Thatcher se serait écrasée.

Non, au pied du mur, généralement les peuples ne lachent rien et certainement pas les anglais pour une question de souveraineté face à une dictature moribonde. Les anglais n'auraient jamais et ne lacheront jamais sous la contrainte les Malouines. Sauf si tu prends Londres bien sur, mais c'est pas gagné.

Enfin, n'oubliez pas une chose c'est que si les USA sont si puissants c'est parce-qu'ils disposent d'alliés très puissants. S'ils disent merde à l'Europe par un divorce ou en essayant de l'écraser, c'en est fini de leur suprématie. Sans le RU comme soutien indéfectible l'influence, réelle, des USA sur l'Europe vacillerait grandement. Ils n'ont pas les moyens de s'affranchir de l'Europe et connaisse, du moins je l'éspère pour eux, la limite à ne pas franchir vis-à-vis des anglais. ( grosso-modo les intérêts vitaux)

c'était la capacité de la France à contraindre ottawa à quoi que ce soit,

A dissuader ou à faire réfléchir seulement. La France, et les USA aussi, ne menace pas militairement leurs alliés. C'est juste que le respect de la ZEE à saint-pierre est certainement plus zélé avec des moyens maritimes que sans et que si, ô miracle, on découvre du pétrole dans le coin, un CDG en patrouille est ma foi fort crédible.

[Tancrède]

es  USA sont totalement incapables de mettre l'économie française au pied du mur, et certainement pas via l'Europe. Et l'euro n'arrange pas les choses. Je me demande qui a des illusions de puissance maintenant?

Aucunement, mais la "puissance" ne se mesure pas avec des illusions: et il faut arrêter de croire qu'acculés au choix entre France et USA, il y a un seul pays en Europe qui ferait le choix de la France.

Les USA peuvent mettre l'économie française en difficulté, et même assez facilement. Mettre une économie à genoux, ce n'est pas lui faire le coup "Allemagne 1945", ou même le "pétrole 1973" (quoique ce dernier cas ait été réellement rude sans en avoir l'air), c'est juste casser ses anticipations, créer de l'incertitude, influer sur les estimations à moyen terme, porter de petits coups ici et là (voire des méchants comme des attaques informatiques), jouer de la désinformation/communication agressive (un domaine où la France est à la ramasse et contre lequel elle ne sait pas jouer; et où les ricains sont surarmés).... Et la France y est particulièrement vulnérable en ce qu'une bonne partie de ses exportations (celles qui font du gros cash) sont des biens "politiques" (armement, aéronautique, grands chantiers/BTP, équipements lourds pour les transports et l'adduction d'eau et d'électricité....) extrêmement dépendants du décisionnaire politique directement, sur lequel Washington peut influer sans interférence (plus dur de convaincre les entreprises chinoises de ne pas acheter des machines outils allemandes que l'Etat Chinois de ne pas acheter l'équipement d'un aménagement ferroviaire, ou simplement de renvoyer la décision dans le temps).

De facto, impacter (pas faire disparaître, juste remettre en question, mettre en danger, fragiliser....) 10% de l'économie française, surtout dans sa dimension export, c'est mettre le gouvernement français au pied du mur.

Le CFA est géré à Paris, l'Euro n'est pas géré à Washington

Faut vraiment regarder la définition de protectorat. Pour le CFA, waaaaah! Le pré carré africain était effectivement la dernière zone par laquelle la France avait encore un espace de manoeuvre international indépendant.... Avant de s'en faire virer petit bout par petit bout par les ricains (qui ont commencé à regarder vers l'Afrique) et par les Chinois. Elle y est encore, mais n'y est plus qu'un parmi d'autres, sauf en quelques points. Et ça ne procure pas un levier d'action ou une lattitude quelconque donnant "du pouvoir".

Russie en Géorgie, Israël, RU aux Malouines, tensions au Cachemire, Turquie en Irak, France en Afrique et bien d'autres... La politique de la cannonière va bon train avec ou sans l'approbation des américains.

Euh, faut aussi regader la définition de la politique de la canonnière. Israêl ne la pratique pas, ils jouent les petites terreurs contre un non Etat dans un contexte où les USA ne peuvent pas les lâcher, mais ils savent jusqu'où ne pas aller trop loin, surtout depuis Obama. Leur lattitude de jeu dépend de Washington. Le Ru aux Malouines, en quoi est-ce de la politique de la canonnière? Ils ont répondu à une invasion. La Russie n'a pas annexé la Géorgie (ça ils auraient peut-être pas osé vu la présence des USA) et a du créer une situation pour pouvoir déclencher sa guerre. Jouer à ça contre un voisin direct qui n'intéresse personne et ne pèse rien, c'est pas vraiment un truc de haut niveau révélateur de puissance. L'action de la Turqui en Irak, c'est la définition de la politique de la canonnière? Ils n'ont contraint l'Etat irakien à rien, ils ont juste étendu leurs zones de nettoyage dans un arrière pays dont tout le monde se fout éperdument, sauf les Américains à l'occasion pour l'utiliser comme prétexte quand ça arrange.

La France en Afrique n'a plus beaucoup joué à la puissance depuis combien de décennies? et certainement pas en agitant la menace d'une action directe. Même au plus fort des événements de Côte d'Ivoire, elle a préféré jouer les casques bleus et n'a pas osé taper du poing sur la table (sauf une fois quand Gbagbo est allé trop loin avec le bombardement des Marsouins) parce que là, ça aurait coûté beaucoup trop, engagé pour longtemps pour pas grand chose, et mis le pays dans une position délicate avec un bon risque de se payer une condamnation diplomatique pour "tentative néocoloniale". Si elle pouvait encore jouer à la politique de la canonnière, Gabgbo ne serait plus en poste ou serait carrément mort, ou s'il l'était encore, il filerait doux.

Qu'est-ce que cela prouve ?

Que la France n'a pas de moyen de vraie pression militaire contre la Chine.

Non, au pied du mur, généralement les peuples ne lachent rien et certainement pas les anglais pour une question de souveraineté face à une dictature moribonde. Les anglais n'auraient jamais et ne lacheront jamais sous la contrainte les Malouines

Mais oui bien sûr, et les Etats ne négocient jamais avec les terroristes.

[2XXL]

Ah? diplomatiquement en quoi? Les pays avec lesquels l'Iran est en rapports privilégiés, quelle influence la France a sur eux?

Et militairement, que peut faire la France contre l'Iran qui le contraindrait à changer d'attitude, hors option nucléaire? Ils n'ont pas peur de froisser Israël, qui est proche et puissant, et de titiller les USA, qui sont présents à côté et surpuissants. Et ceux-ci savent très bien qu'une campagne terrestre en Iran est un risque au-delà de leurs moyens.

Diplomatiquement : en convaincant certains pays de nous suivre sur les mesures de rétorsion commerciales. Je ne suis pas sur que le terme de peur soit adapté, mais si le baril n'était pas si fluctuant, les iraniens feraient moins dans la provocation.

Les US ont largement les moyens militaires de faire à l'Iran ce qu'ils ont fait à l'Irak.

La France a de l'influence en Syrie et au Liban.

Les iraniens jouent beaucoup moins avec le feu vis-à-vis des USA que certaines choses peuvent laisser croire.

ce que me disent mes potes au Quai d'Orsay

Bah moi j'ai pas de potes au Quai d'Orsay.

[ARPA]

A dissuader ou à faire réfléchir seulement. La France, et les USA aussi, ne menace pas militairement leurs alliés. C'est juste que le respect de la ZEE à saint-pierre est certainement plus zélé avec des moyens maritimes que sans et que si, ô miracle, on découvre du pétrole dans le coin, un CDG en patrouille est ma foi fort crédible.

Ce que j'aime bien aussi, c'est tous les tirs de M51 qu'on a fait sur cette zone. J'ai l'impression que c'est la zone qu'on saurait le mieux atomiser du monde (si nos citoyens Nord Américains s'en font exclure par exemple)

[2XXL]

Tancrède, vous me pretez des mots qui ne sont pas les miens. Je n'ai pas dit que la France avait des moyens de pression militaire contre la Chine mais des moyens crédibles de dissuasion, rétorsion à apporter au cas ou la Chine lorgnerait sur Wallis par exemple. La Chine n'a pas les moyens militaires de nous éjecter des routes commerciales ou de s'approcher trop près de nos COM du Pacifique.

Le point d'appui en NC facilite la tache pour une intervention en Asie. Il suffit d'imaginer une intervention de l'Allemagne dans le coin qui ne dispose d'aucun point d'appui. Même ses navires auraient du mal à arriver.

[Tancrède]

Diplomatiquement : en convaincant certains pays de nous suivre sur les mesures de rétorsion commerciales

Pour information: ils en subissent depuis un bail, avec les USA qui ont joué de LEUR poids pour ça. Et ça les a pas fait bouger d'un iota.

Les US ont largement les moyens militaires de faire à l'Iran ce qu'ils ont fait à l'Irak.

Ben non justement, c'est pour ça qu'ils ne l'ont pas fait, entre autres raisons parce qu'ils étaient et sont encore en Irak. Avoir en théorie les moyens en additionnant sur le papier, ça ne veut pas dire les avoir. Les disponibilités des USA sont minces, et l'idée d'un conflit en Iran n'est pas DU TOUT la même chose ni la même perspective d'investissement en temps, en moyens existants et en argent que celle de se taper un régime moribond et fragile dans un Irak détruit par une guerre, une campagne de bombardement et une décennie d'embargo.

La France a de l'influence en Syrie

Un peu, et plus du tout la même chose que dans les années 80.

Les iraniens jouent beaucoup moins avec le feu vis-à-vis des USA que certaines choses peuvent laisser croire.

Personne ne se laisse totalement faire, ni n'est sans influence ou conscience des risques. Mais ça ne veut pas dire que l'Iran se coucherait même si les USA menaçaient d'invasion. Et malgré toute l'hostilité interne à beaucoup d'aspects du régime, les ricains sont bien conscients qu'ils ne seront PAS accueillis en libérateurs.

Bah moi j'ai pas de potes au Quai d'Orsay.

Alors c'est quoi les "bruits de couloirs"?

mais des moyens crédibles de dissuasion, rétorsion à apporter au cas ou la Chine lorgnerait sur Wallis par exemple. La Chine n'a pas les moyens militaires de nous éjecter des routes commerciales ou de s'approcher trop près de nos COM du Pacifique.

Et faut pas non plus extrapoler sur mes remarques: j'ai précisé que pour ce qui concernait la haute mer, la Chine ne pouvait pas (encore) nous menacer. Mais le point est que pour une menace de rétorsion sur le sol chinois, hors nucléaire, la France n'a rien de crédible. Ergo, la Chine est insensible aux menaces de la France dans une situation de tension dure. Pour ce qui est d'opérer des rétorsions sur son commerce maritime, c'est possible, mais c'est déjà un cran au-dessus, vu que ça implique des zones internationales, d'autres pays... Equation compliquée et dangereuse.

Et j'ai de francs doutes sur les rétorsions commerciales: arrêter d'importer chinois brutalement en cas de tension est possible (c'est même la seule rétorsion crédible), mais même entraîner l'Europe dedans serait rude, sinon même impossible.