LIVRE BLANC ET RGPP : COMPOSANTE NAVALE

[2XXL]

Pour information: ils en subissent depuis un bail, avec les USA qui ont joué de LEUR poids pour ça. Et ça les a pas fait bouger d'un iota.

C'est tout de même surprenant de soutenir, avec raison, qu'un état aussi isolé que l'Iran, aussi dépendant de l'export et qui est soumis à des sanctions économiques depuis longtemps par quasiment toutes les grandes puissances économiques y soit si peu sensible. Alors qu'en parallèle vous soutenez qu'un pays comme le notre, avec ses ramifications économiques et diplomatiques, serait mis au pied du mur par la seule amérique ? C'est une chimère invraisemblable. Illusion de puissance.

Et si les sanctions économiques n'ont pas fait bouger d'un iota, ce qui à mon sens est faux, c'est en partie du au fait que si les autres pays rechignent/refusent de prendre des sanctions, les mesures américaines se réduisent à peau de balle. Seuls, les USA ne peuvent pas grand chose économiquement sur un pays de la dimension Iran. Alors pour nous. Quand à la Birmanie, cest un foutriquet qui n'intéresse pas grand monde, mais qui malgré la faiblesse des mesures prises à son encontre a tout de même jugé plus judicieux de déplacer sa capitale (centre de commandement) dans un endroit moins exposé. Juste au cas où => réflexion.

[P4]

Sur le papier c'est jolie d'avoir 17 FREMM et comme on nous dit il y a cette économie d'échelle à la production, à la maintenance et à l'entrainement sauf qu'entre la finalisation des études et la sortie de la dernière frégate il se sera écoulé tellement d'année qu'elle sera complètement obsolète, de ce point de vue les FREDA marqueront une refonte complète des systèmes, et avant ça les 150 MdcN donne le ton sur le nombre de frégate à 6000t.

Pour le reste(hors ASTER/MdcN) pas besoin d'un navire à 6000t ni à 4000t.

[Philippe Top-Force]

J'ai apprecié les remarques de 2XXL  :lol:

A Tancrède

Et faut pas non plus extrapoler sur mes remarques: j'ai précisé que pour ce qui concernait la haute mer, la Chine ne pouvait pas (encore) nous menacer. Mais le point est que pour une menace de rétorsion sur le sol chinois, hors nucléaire, la France n'a rien de crédible.

Pas grand chose aujourd'hui à part quelques tirs de Scalp ou MDCN en restant bien à distance et par surprise.

Mais ça humilie surtout que la Chine ne peut répondre.

Le pouvoir Chinois est sensible au discrédit interne.20 tours qui crament à Shanghai ou Canton, ou le pont Donghai au fond de l'eau feraient tache. ;)

Les MDCN et Barracuda sont attendus et ultra prioritaires.

Ergo, la Chine est insensible aux menaces de la France dans une situation de tension dure.

Non.Pas si celle-ci est loin de la Chine qui ne peut pas grand chose au delà de 3000 km avec quelques SSK assez performants seulement.

Quand à une flotte de frégates face à un GAN dans l'Océan Indien (ou on a des îles en plus)...je n'aimerais pas être un marin Chinois.

Reste le nucléaire en mer aussi qui peut éviter les rétorsions nationales.

Les Chinois ont 20 à 40 têtes nucléaires qui pourraient atteindre la France, on en a 300 pour dissuader.

En fait, la Chine ne peut risquer une guerre avec la France qui la rabaisserait par rapport aux USA ou à l'Inde.

Pour ce qui est d'opérer des rétorsions sur son commerce maritime, c'est possible, mais c'est déjà un cran au-dessus, vu que ça implique des zones internationales, d'autres pays... Equation compliquée et dangereuse.

La Marine est un point de vulnérabilité.Coules 20 navires de guerre et c'est l'humiliation à la Courbet.

Pour toi se faire couler sa Marine est sans importance.

Et bien, non.

L'autre point est le blocus naval même très partiel.La Chine est très vulnérable aux flux de matières premières.Bien plus que nous.

Et sans Marine, la Chine ne peut aider un des ses alliés en Afrique ou au moyen orient.

Vouloir 2 PA mais rester à 15 frégates/destroyers me parait également au mieux déséquilibré. Avec une telle flotte, le PA2 ne servirait réellement qu'à maintenir une disponibilité permanente du GAN (et non pas une permanence à la mer, ce qui est radicalement différent).

C'est le but.La permanence à la mer selon ta définition, ça sert à quoi?

Avec 15 frégates, on de quoi protèger la FOST et protèger 2 GA.

Actuellement,  on a que 7 frégates armées et qui peuvent être considérées comme bâtiment de rang 1 selon notre définition, à Toulon dont 2 Cassard et 3 F70 ASM.

Les FLF sont armées comme des vedettes et ne valent pas plus au combat.Pas de sonar, 25 knts, et un crotale.

Les US aiment avoir minimum 96 missiles sur leurs bateaux pour sortir des quais, ça les rassurent d'avoir la plus grosse, c'est une question de fierté mais des fois leurs missiles ne partent pas,

Ils cherchent aussi à avoir la capacité de combat maximum, mais il peut y avoir des problèmes comme chez nous.

On tient tous tant à avoir 9 FREMM ASM, au vu de la prolifération et donc on les a eu.9 bâtiments ASM sont un minimum.

Mais si tu as 6 FREMM ASM et 5 FLF ASM c'est encore mieux, car cela fait 11 bâtiments, mon cher PD7.

En ASM? c'est la qualité du sonar qui compte et du bruit de la platEforme et les FLF sont vraiment silencieuses.

On parlait de 17 FREMM pour un coût total D&Construction+mco sur 6 ans = 8,5 milliards  pour 17 unités soit 450M€ hors entretien, il faut juste regarder combien va coûter uniquement 11 FREMM maintenant.

Même si on a déja parlé des prix l'année dernière suite à la polémique.Le prix des FREMM a suivi l'inflation et l'étalement.On sait que:

Il n'y a pas eu augmentation réelle du prix.

Le contrat de la première tranche fait 8 FREMM.

Réduire à 8 FREMM ne fait pas augmenter le coût unitaire.Ce sont les tailles de lot et les cadences qui comptent.

C'était donc une hypothèse de travail et non une concrétisation politique.

 

Est-ce qu'avec la non commande des 2 FDA+6 FREMM, on a dégagé des économies et avec ces sommes non dépensées, auraient-elles été réallouées vers la commande d'un second PA?.

La non commande des 2 FDA+6 FREMM AVT a été réallouée vers l'AT et l'AdA en fait pour permettre de passer partiellement la bosse.

En tout cas c'est une solution si la Marine accepte d'avoir moins de frégates. Mais j'en conviens :

Pourquoi la Marine serait celle qui doit encore sacrifiée sa flotte au détriment de l'AT et AdA.La Marine est la bonne élève en gestion/réforme et celle qui se rapproche le plus en terme d'effectif de la RN.

Celle qui a beaucoup perdue tout au long des années de gabégies, d'influences, d'incohérences, d'incompétences, la MN qui a le plus était la variable d'ajustement budgétaire.Quand la République Française est bordée par 3 océans et 5 mers et une ZEE de 11 millions de km², et que celle-ci a encore des ambitions de marine de haute mer océanique et au grand large, elle se doit être crédible et pour cela, maintenir son rang.A moins qu'on le dise .Et que l'on se contente de faire des ronds dans l'eau autour de la MED et de la Manche.

Le Japon passe de 18 à 22 sous-marins, leus destroyers/frégates LM sont sur-armés.

Les BRIC veulent tous des SNA/PA/SNLE.Les autres pays en Asie commande des SSK et des bâtiments de projection.

Désolé, mais là d'abord que l'armée de l'air fasse le nécessaire à mieux se réformer, d'ailleurs ce serait bien que l'on fasse une military balance comparative RAF/ADA.Démographie/effectif/parc aéronef/BA...

La RAF avec ses 22 A400M/7 C17/24 C130-30J/14 MRTT/6 SENTRY AWACS/60 Chinook/28 Merlin/38 Puma/Typhoon et JSF/24 MQ-9 Reaper pour combien d'effectif.

A comparer aux 50 A400M/27 CN 235/14 Hercules/228 Rafale/8 Caracal....

100M€ minimum par frégate légère furtive x5 = 500M€ à 750M€ pour les revaloriser. Il faut commander alors d'autres MU90, d'autre Aster 15 ou VL Mica.

Même si le navaliste réduit de 20% sa facture sur le PA2, le Président n'a aucune marge de manoeuvre dans la pédagogie et la communication de cette annonce de lancement.La majeure partie des français lui en veut et il faudrait un super communiquant captivant qui retourne la situation et débloque ce projet.Il faudrait en conséquence octroyer les mêmes sommes aux autres forces.Jalouses.

Le PA2 a tellement des détracteurs y compris même au sein de la Marine qu'il faudrait du temps pour éliminer tous les opposants au projet.

[Philippe Top-Force]

Même si le Japon passe de 18 à 22 sous-marins, leurs destroyers/frégates LM sont sur-armés.Et certes ils n'ont pas de SNA ni de PA.

Le budget SNA français permettrait de se payer 20 Scorpène AIP mais qui n'aurait aucune capacité de projection globale.

Quand à notre PA et ses avions, il coûte 10 milliards d'euros de construction avec ses Rafale et E2C, soit l'équivalent d'une douzaine d'horizon (ou de 7 SNA) sauf qu'un seul PA peut frapper en antisurface à 1500 km ce qu'une FDA Horizon n'est pas capable.

Je n'envie pas spécialement la marine japonaise qui n'est destinée qu'à intervenir à moins de 3000 km de ses côtes avec le soutien de l'aviation à terre.Elle a sérieux voisins  :lol:

Quant je dis 100M€ minimum par frégate légère furtive x5 = 500M€ à 750M€ pour les revaloriser. Il faut commander alors d'autres MU90, d'autre Aster 15 ou VL Mica.

A condition que les FLF soient modernisées en ASM pour servir à Brest, c'est à dire uniquement la suite sonar et 4 lanceurs de MU90, on n'a pas besoin de plus de munitions et certainement pas d'une modernisation Aster inutile sur notre façade Atlantique.

Dans ces conditions là, le coût par bâtiment est de moins de 60 m€ et toutes les FREMM sont à Toulon.

On peut aussi rectifier qu'il n'y a pas besoin d'augmenter le stock MU 90 car l'usage premier est la détection et la protection de la FOST et les 3 FREMM en moins réallouent les munitions.

[PolluxDeltaSeven]

Sur le papier c'est jolie d'avoir 17 FREMM et comme on nous dit il y a cette économie d'échelle à la production, à la maintenance et à l'entrainement sauf qu'entre la finalisation des études et la sortie de la dernière frégate il se sera écoulé tellement d'année qu'elle sera complètement obsolète, de ce point de vue les FREDA marqueront une refonte complète des systèmes, et avant ça les 150 MdcN donne le ton sur le nombre de frégate à 6000t.

Bah non.

11 FREMM livrables une tous les 11 mois ou 17 FREMM livrables une tous les 7 mois, au final c'est la même chose niveau obsolescence. Dans tous les cas, le deal est partagé en plusieurs tranches sans arrêt modernisées, comme ce fut le cas pour les SNA.

On tient tous tant à avoir 9 FREMM ASM, au vu de la prolifération et donc on les a eu.9 bâtiments ASM sont un minimum.

Mais si tu as 6 FREMM ASM et 5 FLF ASM c'est encore mieux, car cela fait 11 bâtiments, mon cher PD7.

En ASM? c'est la qualité du sonar qui compte et du bruit de la platEforme et les FLF sont vraiment silencieuses.

Bah oui, j'ai jamais dit le contraire. La modernisation des FLF devrait aller de soi, je suis parfaitement d'accord.

Mais je vois pas pourquoi on devrait se passer de 3 FREMM de plus? Pour se payer un PA2?

Comme ça on aura en permanence un GAN en train de naviguer à l'autre bout du monde, escorter par nos FREMM-ASM, tandis que nos FLF surveillent nos SNLE...

Et pendant ce temps là, qui fait le boulot de patrouille et de présence actuel des FLF?

C'est pas avec moins de navires qui seront plus occupés (présence permanente du GAN en mer oblige) qu'on va aider la Marine à accomplir au mieux ses missions!!

Je comprends pas cette lubie du GAN en permanence en mer. Même la Marine a clairement fait comprendre que sans une flotte cohérente de frégates, ça n'avait aucun intérêt.

Bon je comprends bien que tu expose toutes les solutions possibles, soit.

Mais il me semble que la Marine a clairement fait comprendre qu'elle ne souhaitait pas sacrifier encore d'autres unités majeures de surface pour financer le PA2. Déjà avec les frégates actuelles, même avec une modernisation des FLF, certaines voix dans la Marine restent hostiles au PA2 "budgétivore".

Donc si on leur parle de réduire encore la flotte de frégate, ça ne passera pas. Pour beaucoup, ce serait le signe d'une perte d'indépendance: la permanence en mer du GAN serait vu comme l'accession de la France comme nation cadre dans une intervention multinationale.

En soi, c'est une bonne chose. Mais si ça se fait au détriment de nos zones de patrouilles régulières, cela signifie que la mission première de la Marine devient l'intégration de flottes interalliées, et non plus la préservation de nos intérêts purement nationaux.

Bon après, c'est plus de la socio des orga que de la réalité opérationnelle, on est d'accord. Mais ça explique en partie la frilosité de certains cadres de la Marine concernant l'hypothèse que tu évoquais.

Quant à la modernisation des FLF, j'attends vraiment de voir ce que ça va donner. DSI évoque l'hypothèse de passer à 15 frégates de premier rang au lieu de 18 (hypothèse négative selon DSI, qui n'aura pas pour but de financer le PA2).

Dans ce cas de figure, la décision pourrait être prise en 2015 de prolonger la série des FREMM par 2 ou 3 frégates de plus afin de remplacer les FLF entre 2020 et 2013. FLF qui ne seraient alors pas modernisées en 2015...

Bref, pas très joyeux. L'option "positive" pour le replacement des FLF se base sur deux possibilité:

-Un besoin exprimé pour des bâtiments orientés vers la lutte anti-balistique (soit en propre, soit en tant que piquets radar pour nos 4 FAA équipées d'Aster 30), qui serait alors plutôt dans la gamme des 5000-6000t.

-Un besoin exprimé pour des bâtiments plus légers avec une spécialisation ASM, autour de 3000-4000t.

La première hypothèse se base sur des déclarations politiques allant dans ce sens. Mais à part en allongeant à 2 ou 3 unités supplémentaires la série des FREDA, il n'y aura pas de solution à bas coût: développer une nouvelle classe, que l'on parle de 2 ou 5 unités restera très coûteux.

La seconde hypothèse est pour l'instant potentiellement plus crédible, et s'oriente en tous cas dans le sens d'un remplacement nombre pour nombre des FLF. Si ces dernières sont effectivement modernisées pour la lutte ASM, ça semble cohérent.

Mais tout dépendra des menaces rencontrées dans la future décennie.

[P4]

J'ai tout d'une FREMM en moins chère, qui suis-je?

la FM400

[Mat]

J'ai l'impression qu'entre les Gowinds, les Fremms et les nouveaux concepts, les FM400 se sont faites beaucoup plus discrètes ..

[g4lly]

J'ai l'impression qu'entre les Gowinds, les Fremms et les nouveaux concepts, les FM400 se sont faites beaucoup plus discrètes ..

Y a des FREMM a vendre a l'export pour compléter le plan de charge ;)

[P4]

J'ai l'impression qu'entre les Gowinds, les Fremms et les nouveaux concepts, les FM400 se sont faites beaucoup plus discrètes ..

Bien vu, il y a l'ADVANSEA dans cette gamme de tonnage......avec une plate forme adapté aux futurs systèmes.

[PolluxDeltaSeven]

Non l'ADVANSEA ça n'a rien d'un projet crédible, c'est juste un "concept ship". C'est des technologies d'après-demain pour des navires d'après-demain.

La gamme DCNS actuelle est assez claire: Gowind pour le 2000t, FM400 pour le 4000t et FREMM pour le 6000t.

Mais bon, pour les prospect actuels qui ne veulent que 1 ou 2 frégates, la FREMM est d'un meilleurs rapport qualité/prix que la FM400 (même si cette dernière reste moins cher) qui reste à développer et à lancer.

La FM400 pourrait être intéressante pour une marine cherchant à se doter d'une classe entière de navires, comme ce fut le cas à Singapour ou Taïwan pour les dérivées des FLF.

Or, actuellement, les prospects pour des grosses classes de navires sont des pays cherchant des grosses frégates (Brésil, Grèce etc...)

Donc ça explique la relative discrétion de la FM400:

[P4]

Certaines parties non relatives aux ruptures téchnologiques n'ont rien d'irréaliste.

[PolluxDeltaSeven]

Bah oui, mais le navire en soit n'est pas un concept proposé à l'exportation, c'est juste un concept tout court.

Le catalogue actuel de DCNS comprends la FM400, pas l'ADVANSEA.

[P4]

C'est sur, DCNS ne propose pas encore à l'éxport un navire que la MN n'a pas financé/commandé, n'empeche que la FREMM c'est deja du passé.  ;)

DE ce point de vue l'invéstissement de certaine marine dans les systèmes propulsifs couteux pour satisfaire GE/AVIO ou R&R alors que toute la "Hi-FI" sera bonne pour la casse dans 5/10 ans me fait bien rire, vive les modernisations.  :lol:

[BPCs]

C'est sur, DCNS ne propose pas encore à l'éxport un navire que la MN n'a pas financé/commandé, n'empeche que la FREMM c'est deja du passé.  ;)

DE ce point de vue l'invéstissement de certaine marine dans les systèmes propulsifs couteux pour satisfaire GE/AVIO ou R&R alors que toute la "Hi-FI" sera bonne pour la casse dans 5/10 ans me fait bien rire, vive les modernisations.  :lol:

Pas tellement du passé que cela :

L'étrave inversée n'est qu'un module de coque à changer

Une pièce d'artillerie furtive c'est pas um soucis

De meme la mature unique est prévue...

On peut probablement pousser le nombre de sylver autour de 100

Et enfin la peinture aux nanofilament va faire baisser la RCS

C'est moins has been que les ddg-51

[Philippe Top-Force]

C'est pas avec moins de navires qui seront plus occupés (présence permanente du GAN en mer oblige) qu'on va aider la Marine à accomplir au mieux ses missions!!

Je comprends pas cette lubie du GAN en permanence en mer. Même la Marine a clairement fait comprendre que sans une flotte cohérente de frégates, ça n'avait aucun intérêt

On a aucune raison d'avoir un GAN en permanence en mer.CELA servirait à quoi?

Tu utilises un PA pour l'entraînement et parfois pour montrer ta force ou pour la guerre.

Si on a deux PA, ils ne navigueront pas plus que le PAN CdG seul.

Par contre, ils ajoutent de la redondance en temps de paix et en opération.Le PA2 peut être utilisé aussi en LPH.

15 frégates efficaces au lieu de 18 dont 5 inefficaces, cela reste cohérent et plus qu'aujourd'hui où on a uniquement 3 frégates ASM à Toulon.

Les officiers de la marine ne sont pas tous pro frégates et pour en multiplier le nombre.

Beaucoup et mêmes des surfaciers sont pro SNA...et pro PA.

Quand à la présence, est toujours utile à part pour avoir des primes de mer?

Restent les FS Floréal pour cela et des OPV après 2018.

En quoi on perd de la souveraineté en ayant moins de frégates pour la présence?

Par contre on en perd si on est plus capable de combattre seul.

[g4lly]

2 Destroyer Horizon et 9 FREMM ASM ca fait pas 15? j'ai du rater des posts moi  

Les FLF ne seront pas mise a niveau si ce n'est a la marge ... elle font bien ce quelle font aujourd hui, si besoin elle auront des MM40b3 et un panther mk2 avec ses missiles rien de plus.

Quant a l'avenir du programme FREMM priez pour l'avoir complet! Les T45 ferait sans doute de bon escorteur AA pour notre GAN 

[PolluxDeltaSeven]

Je comprends mieux tes motivations pour le PA2.

Ah et puis je préfère aussi 15 vrais frégates de premier rang que 18 frégates dont 5 FLF non-modernisées! Pour le coup tu prêche un convertis!  :lol: Mais on devrait à priori bénéficier d'une modernisation des FLF en 2015. Si l'option 15 frégates était sélectionnée par la Marine, il s'agirait apparemment d'augmenter le nombre de FREMM de deux unités supplémentaires en remplacement des FLF, qui ne seraient alors sans doute pas modernisée.

Et puis une FLF, même modernisée, ne sera jamais une FREMM.

Le truc c'est que je vois pas trop l'intérêt qu'aurait la Marine à baisser le nombre absolu de frégates simplement pour avoir de la redondance dans le PA.

Concrètement, elle perdrait en présence à la mer, et déploiements internationaux, et donc en visibilité, crédibilité, et indépendance (ce n'est pas forcément mon avis propre, j'explique juste l'argumentaire de certains pontes de la marine).

Tout ça pour gagner simplement en puissance de feu pour le GAN? Je doute que ça intéresse la Marine: avec 30 Rafale à bord, elle aura déjà une puissance de feu conséquente, avec des MDCN pour compléter le tableau. Si elle doit affronter une force dotée de plus de 40-50 chasseurs modernes, elle part du principe qu'elle ne le fera pas avec son seul GAN, mais avec soit l'AdlA, soit un GAN allié en renfort.

C'est vrai que c'est en soit une perte de souveraineté, mais qui semble assumée depuis un moment. Perdre des frégates, ce serait perdre une partie de notre indépendance et de notre présence, et de facto de notre souveraineté, dans des zones nécessitant une présence régulière pour tout un tas de missions.

Bref, on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, et il n'y a pas fondamentalement de "meilleurs" solution, juste des solutions avec des conséquences stratégiques et politiques différentes.

Préfère-t-on reposer sur nos alliés pour taper sur la gueule de l'Iran une fois tous les 36 du mois, ou pour surveiller des zones de tension en Afrique ou dans les Antilles de manière indépendante?

Bref, les deux cas de figure se défendent, ça peut se débattre etc.

On est quand même passé d'un socle prévisionnel de 19 ou 21 frégates de premier rang + 5 FLF et 2 PA à 18 frégates dont 5FLF + un seul PA. Vouloir passer à 15 frégates dont 5 FLF + 2 PA, ça semble déséquilibré pour beaucoup d'analystes, notamment ceux qui expriment l'opinion retranscrite plus haut concernant le PA2.

Donc débattons, débattons!  ;) La Marine semble avoir ses idées, ou en tous cas des idées dominantes. Mais il y a des défenseurs des PA et des SNA qui méritent d'avoir voix au chapitre, c'est tout naturel. Après, chacun se laisse convaincre plutôt par tel argumentaire ou tel autre, mais il y a vraiment matière à réflexion dans tout ça.

[ARPA]

Mais on devrait à priori bénéficier d'une modernisation des FLF en 2015.

Et le PA2 va être commandé en 2012 ?

Le truc c'est que je vois pas trop l'intérêt qu'aurait la Marine à baisser le nombre absolu de frégates simplement pour avoir de la redondance dans le PA.

Concrètement, elle perdrait en présence à la mer, et déploiements internationaux, et donc en visibilité, crédibilité, et indépendance (ce n'est pas forcément mon avis propre, j'explique juste l'argumentaire de certains pontes de la marine).

En tonnage un PA2 vaut une dizaine de FREMM. J'ai l'impression que c'est aussi vrai d'un point de vue diplomatique et même partiellement d'un point de vue opérationnel pour un unique conflit.

En plus si on se place un minimum dans un cadre européen (ou OTAN) il y aura toujours assez de frégates pour fournir une escorte mais il manquera de navire type PA (et ce serra encore plus vrai si le F35B est annulé et que l'Italie perd son GAN et donc son besoin d'escorte)

[PolluxDeltaSeven]

Et le PA2 va être commandé en 2012 ?

Le rétrofit des FLF, ou au moins un ajout de certains équipements d'ici 2015, est quand même bien plus probable qu'un PA2 en 2012.

Après, c'est une des hypothèses. Mais je renvoie à DSI d'Octobre pour les détails.

En plus si on se place un minimum dans un cadre européen (ou OTAN) il y aura toujours assez de frégates pour fournir une escorte mais il manquera de navire type PA (et ce serra encore plus vrai si le F35B est annulé et que l'Italie perd son GAN et donc son besoin d'escorte)

Ce qui confirme bien ce que je disais: à savoir qu'un GAN avec 2 PA, ce sera bien pour faire les cakes dans l'UE ou l'OTAN, mais qu'on ne va pas envoyer des frégates allemandes ou espagnols quand il s'agira de faire de l'écoute électronique dans l'Océan Indien ou d'exfiltrer des commandos au large de l'Afrique...

Enfin moi, je dis ça, je dis rien! Toute ressemblance avec des missions secrètes effectuées par nos frégates ses dernières années ne serait que pure coïncidence!  :lol:

[HK]

Pour rebondir sur les autres sujets on l'on aborde en ordre disperse la modernisation des FLF, les OPV etc, parlons ici des axes prioritaires pour le nouveau MinDef Juppe...

Pour moi, voici les axes prioritaires pour la Marine:

1. Modernisation ASM des FLF

Ca permet une flotte homogene de 5 FLF a Brest, au lieu des 5 F67/F70 et 5 avisos existants (et donc 9 FREMM ASM a Toulon). La reduction du nombre de coques a Brest est compensee pas la meilleure disponibilite des FLF et en basculant les deploiements des avisos (missions Corymbe et autres) sur les OPV de Toulon.

2. Achat de 4 OPV pour Toulon

4 Gowind sans hangar remplacent les 4 avisos a Toulon. Avec double equipage et grace a leur haute disponibilite, elles couvrent aussi les deploiements des 6 avisos de Brest.

3. Auto-protection anti-missiles et menaces assymetriques

Le Mica VL est trop cher, et les canons teleoperes trop limites. Donc mieux vaut revaloriser les lanceurs Simbad de la marine en Simbad RC teleoperes. Ca coute presque rien et donne 2-4 missiles Mistral par navire integres au systeme de combat donc prets au tir sans preavis. Les BPC auraient 2 Sadral sextuples chacun (preleves sur les 3 F70 ASM qui en sont dotees). Les FDA Horizon et FREMM ASM auraient 2 Simbad RC chacune, preleves sur les BPC, F70 ASM et avisos.

Rapport cout-benefice

On obtient 9 FREMM ASM a Toulon et une vraie protection anti-missiles sur tous nos navires de combat, y compris les BPC, pour un cout modique de ~€200 millions: ~€140m pour 4 Gowind, ~€50m pour 5 sonars Captas Nano, ~€10m pour la revalorisation Simbad. C'est meme presque auto-financeable grace aux economies realisees: €30m/an en remplacant 9 equipages d'aviso par 8 equipages de Gowind (--> 500 marins en moins), plus les economies de soutien a Brest (flotte homogene au lieu de 3 types de navires).

[g4lly]

Ca c'est le meilleur moyen de se faire sucrer 4 FREMM ASM qui "servent a rien" 

[Tancrède]

T'es pas subtil, Gally: elles seraient d'abord reconverties en FREMM "emploi général" (après la mort des AVT, ça voudrait dire des ASM sans sonar remorqué et hélico :lol:), planifiées sur le papier.... Puis considérées comme inutiles car sans capacités spécifiques, donc dégagées en disant "à faire quand la situation le permettra". Qui veut buter son chien....

[Avel Kornog]

Il me semble, je dis bien: il me semble, que avec la RGPP et la LOLF, le budget n'est plus présenté par nature de dépenses (fonctionnement, investissement, intervention ...) mais par politique publique appelées missions (33) regroupant des programmes ou dotations (133)

Une mission peut être ministérielle ou interministérielle, elle est créée par le gvt.

A chaque programme sont associés des objectif précis ainsi que des résultats attendus, ainsi il y aurait 601 actions qui précisent la destination des crédits

Donc dans le cas de la venue d'un nouveau mindef cela ne change pas ce qui a été décidé auparavant, il faudra sans doute attendre la décision d'avoir ou de ne pas avoir un PA2 ou du moins le prochain plan pluriannuel.

d'abord, quelle est la (les) mission(s) affectée(s) affectées au Mindef (les intitulés de mission) ?

Quels sont les programmes (les intitulés de programme) dédiés à ces missions ?

A chaque programme, il y a une enveloppe globale d crédits.

par contre la répartition entre les actions dans chaque programme est assez libre mais limitée au budget affecté au programme

Quelles sont les actions (intitulés) affectées à ces programmes ?

Normalement c'est publié

après on pourra discuter de telel ou telle acquisition et cadre d'emploi s'y attachant

Edit: POUR 2006:

j'ai trouvé cela: http://www.minefi.gouv.fr/lolf/5_1.htm

Pour la mission défense on trouve 4 programmes: http://www.minefi.gouv.fr/lolf/5_1_15.htm avec les responsables de programme

et un programme en particulier équipement des forces: http://www.minefi.gouv.fr/lolf/5_1_104.htm#

avec projet annuel de performance et coûts du programme et des actions

d'un coup ça devient bcq plus compliqué

Merci  8)

PS. une mission est créée par le gvt, le Parlement vote le budget par mission et décide de la répartition des dépenses entre programmes au sein d'une même mission.

tout cela est contrôlé par le Parlement

[Philippe Top-Force]

Pour ne pas polluer le fil de discution sur le Rafale, j'appose l'intervention de Bruno.http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=12085.msg479604#msg479604

Cette fameuse "bosse budgétaire" qui sert aujourd'hui d'alibi si pratique à nos "chers politiques" français a été moitié engendrée par les difficultés d'entente avec nos partenaires pour les programmes en coopération (A400M et FREMM), matinées parfois de problèmes techniques (A400M, VBCI, Tigre, et surtout NH90), mais elle est aussi pour moitié due à l'indécision, au manque d'ambition nationale dont font preuve nos "politiques" (SNA qui auraient pu être commandés quelques années plus tôt : par exemple DCNS avaient présenté un projet ficelé fin 2004, mais jugé "trop cher" et donc il ont dû revoir leur copie à la baisse ...).

L'argument du "il faut attendre les gains de la RGPP" est un mensonge public de plus destiné à justifier un manque d'investissement industriel censé permettre de nous en sortir avec des économies immédiates qui feront perdre des compétences et de l'activité économique (donc des recettes) à moyen et long terme : cf l'ambitieux et intéressant projet de drone Talarion qui ne verra sans doute pas le jour ..., La conséquence inévitable sera une aggravation des déficits publics, puisqu'à ce jeu là les recettes vont baisser davantage encore que les dépenses ...   

11 Rafale par an, oui c'est clairement insuffisant et puis 4 de perdus en seulement 3 ans (depuis décembre 2007, avec 3 pilotes tués), quand on a moins de 70 appareils en service ça commence à faire beaucoup et ça va fournir de quoi jaser à fond aux anglo-saxons adeptes du "Rafale bashing" ...

J'imagine que nos militaires doivent être de plus en plus démotivés, car ils sentent bien qu'on leur demande de jouer à la "grande puissance" avec des moyens réels de petit pays modeste comme tout.

 

Excuses-moi de dire encore ce que certains ne veulent pas lire ici mais cet objectif hyper-minimaliste de produire 11 Rafale par an ça réflète bien le manque complet d'ambition d'un pays qui s'est tiré une balle dans le pied tout seul et qui prétends régler le problème en se tirant une autre balle dans l'autre pied 

Mon cher Bruno,

On est tous à regretter des commandes Rafale insuffisantes comme la non modernisation des Mirage 2000D, ou le retard des SNA.

Mais comme tu relances le sujet sur le budget, je vais donc te répondre avec des données objectives, des faits.

La bosse budgétaire a été engendrée par la baisse des crédits d'équipement ("dividendes de la paix"), et notamment entre les années 1997 et 2003.

Regarde donc le document du senat de 2002 à la page 42:

http://www.senat.fr/rap/l01-087-342/l01-087-3421.pdf

Les crédit d'équipement en dépense effectives (titre V avant la LOLF) étaient tombées en réel à:

1997 : 11,58 milliards

1998 : 10,51 milliards

1999: 10,52 milliards

2000: 10,69 milliards

Soit, au total, en quatre ans, 34,1 milliards de francs d’annulations (5,23 milliards d’euros) correspondant largement au coût de fabrication de deux porte -avions nucléaires supplémentaires.

On pourrait aussi dire 10 frégates ou 5 SNA ou 80 Rafale...en 4 ans.

Les crédit d'équipement dans la terminologie française, c'est la R&D+production armement nucléaire+production armement conventionnel+achat pièces MCO et sous traitance MCO+infrastructures.

Comme le flux de R&D et nucléaire n'avait pas été trop diminué car il doit être assez constant, sauf à prendre aussi du retard technologique, que il y a le MCO dedans, cela signifie que les commandes de production de matériels conventionnels étaient tombées à ...3 milliards annuel!

Le MCO du conventionnel était catastrophique aussi.

Les commandes de production de matériels conventionnel sont de 6 aujourd'hui.

Aujourd'hui elles sont de:

Lien : http://www.defense.gouv.fr/sga/le-sga-en-action/budget-finances-de-la-defense/budget/budget-2011

Dépenses d’équipement en CP et en Md€ courants:

2010: 17,0 milliards

2011: 16,0 milliards

2012: 16,8 milliards

2013: 17,4 milliards

On ne peut pas dire qu'un effort de redressement n'a pas été fait.

Mais désormais en une décennie, il faut produire 5 SNA, 11 FREMM par exemple pour combler le retard, plus le reste.Ces matériels durent 30 ans.Un renouvellement régulier au même niveau budgétaire qu'aujourd'hui correspondraient à une marine à 15 SNA et 33 frégates de premier rang.

Il faut en plus des Rafale, des A400M, des VBCI, des Tigre, des NH90...que des matériels qui sont les plus chers dans un budget.

Dans la décennie 1994- 2004, la Marine a reçue 1 PA, 3 SNLE, 5 FLF sous armées par comparaison

Rien n'a été renouvelé sur l'équipement de combat classique de premier rang à part la mise en service du PAN CdG dont la construction avait commencée en 1989 et qui se construisait à une allure d'escargot.  =)

Cette fameuse "bosse budgétaire" qui sert aujourd'hui d'alibi si pratique à nos "chers politiques" français a été moitié engendrée par les difficultés d'entente avec nos partenaires pour les programmes en coopération (A400M et FREMM), matinées parfois de problèmes techniques (A400M, VBCI, Tigre, et surtout NH90),

On se demande comment.Tu crois que les programmeS auraient coûté moins chers au budget en national avec bien plus de R&D à payer, et ils les auraient payé comment à l'époque?

mais elle est aussi pour moitié due à l'indécision, au manque d'ambition nationale dont font preuve nos "politiques" (SNA qui auraient pu être commandés quelques années plus tôt : par exemple DCNS avaient présenté un projet ficelé fin 2004, mais jugé "trop cher" et donc il ont dû revoir leur copie à la baisse ...).

Avec quoi le gouvernement aurait-il payé les SNA en 2004?

En augmentant le budget d'équipement de la défense encore plus alors qu'il venait de le faire passer à 15 milliards annuel en deux ans?

Il a été déjà critiqué pour cela par l'opposition.

Parce que tu vois, il est politiquement difficile d'augmenter le budget de la défense, et encore plus aujourd'hui en pleine crise.

On dépense près de 2% du PIB, doit on le faire passer à 2,5%?

La France bat déjà le record de pression fiscale mondial, et a un déficit budgétaire très important.

Et la principale raison est dans les sureffectifs de l'Etat et des collectivités dont la masse salariale augmente sans cesse (et les pensions en plus) ceux sont les experts européens de Bruxelles qui le disent aussi. ;)

Ce qui fait que les budgets d'équipements ont été mis à la portion congrue partout, sauf d'ailleurs dans la défense.

Donc chaque ministère fait un effort et cela s'appelle la RGPP sinon on va arriver vite à la situation de la Grèce.

La gauche ou un autre partie ferait la même chose mais moins vite...et l'armée souffrirait encore plus en équipements.

En fait, tu constateras que le PS ne dit rien sur la RGPP et pour cause... ;)

C'est la seule manière de remettre à terme les crédits d'équipement et de fonctionnement à la hausse.

Chacun fait un effort et la FP ne supporte que la diminution du  nombre de postes: il n'y a ni licenciement ni baisse de salaires comme dans d'autres pays.

Le secteur privé n'est pas corvéable à merci.

En attendant, je peux te dire que les officiers supérieurs sont désormais majoritairement contents de la RGPP car ils ont constaté que les gains étaient revenus en équipement.

[PolluxDeltaSeven]

Pour les budgets que tu donnes, on est en € constant ou pas?