LIVRE BLANC ET RGPP : COMPOSANTE NAVALE

[Bruno]

Bruno, je suis d'accord avec toi lorsqu'il est question de pointer du doigt certaines graves incohérences dans notre dispositif.

Mais je ne souhaite pas qu'on refile notre siège à un autre pays, notamment parceque je reste persuadé que la France a les moyens de mettre en place un dispositif cohérent et capable de dissuader n'importe qui... sous réserve que les arbitrages courageux soient pris  ;)

Absolument, j'aimerais aussi, comme tu le soulignes "sous réserve que ..." ! 8) 

[Raoul]

Effectivement, s'il s'avère que ce genre d'arbitrages ne sera jamais pris il faudra alors prendre acte et réduire drastiquement le budget de la Défense (pas besoin de dépenser autant si c'est uniquement pour être un supplétif...) pour le réaffecter à l'économie.

[Philippe Top-Force]

En outre, on pourrait essayer de se débarrasser de la moitié des 406 chars Leclercs (a t-on besoin de garder plus de 400 chars lourds dans le contexte géo-politique des années qui viennent ?? Même si certains sont "sous cocons" il faut payer des frais pour leur "stockage")

Le coup de la "bosse budgétaire" on nous l'a déjà servi pour justifier l'entrée en service tardif des SNA "Barracudas", puis la réduction de 4 à 2 FREDA "Horizon", puis celle de 17 à 11 FREMM, puis le renoncement au PA2 ... Tout ça sans réduire le "contrat opérationnel" de nos armées, alors ça va s'arrêter quand cette fumisterie ??

Tu n'en as pas marre qu'on se foute de la gueule des militaires, de leur dévouement, et au passage de celles des contribuables chez qui on entretien l'illusion de "votre pays la France est une grande puissance" ??

Moi si, alors si on ne veut même plus se donner les moyens de commander les équipements du renouvellement  (y compris ceux que tu as cités A400M et TTH90) cf ce que Raoul, Kiriyama ou moi-même disions sur le fil "Livre Blanc 2012" : qu'on ait l'honnêteté d'arrêter de vouloir jouer dans la "cour des grands", qu'on se limite à une petite armée de défense territoriale et qu'on propose notre place au Conseil de Sécurité à un pays tourné vers l'avenir (l'Inde ou le Brésil, par ex) qu'il ait ou non l'arme nucléaire, car la possession de SNLE et de missiles nucléaires, si elle tourne au cache-misère c'est un mensonge de plus fait aux citoyens de ce pays  

Plusieurs choses, d'abord nous n'avons plus en parc 406 MBT Leclerc, ni 355 ni 320 en ligne (4 RCC80) (format 2015) mais 254 XL qu'on doit revaloriser et certains font pression pour ne pas les revaloriser et n'en garder que quelques uns. (96) tout cela dans le but d'économiser 1 milliards d'€ dans la revalorisation du parc Leclerc.

Si on passe à un format à 96 Leclerc, on peut se dire qu'une Brigade lourde mécanisée sera supprimée avec le matériel et les hommes.Si on pense que le 1 milliard, on pourrait le mettre dans le programme VBMR ou EBRC.là encore certains vont être déçus.

Ils sont naïfs au même titre qu'étaient ceux qui avaient renoncé aux 40 Tigre supplémentaires POUR économiser à nouveau 1 milliard d'€ eu égard à l'ambition d'avoir un format parc à 120 Tigre.On n'a donc pas commandé ces 40 Tigre et on est resté à la commande initiale de 80 Tigre dont 40 en HAD.

Mais on sait très bien que non seulement l'ALAT n'a pas récupéré ces 1 milliard d'€ pour les mettre dans l'anticipation des achats HM Caïman TTH90 ou dans la revalorisation du parc Puma, on a réduit le nombre de Puma à revaloriser, on a décalé le programme H4 Tonnes à plus tard et on ne revalorise plus que 30 Puma pour les maintenir et pour faire le lien avec l'arrivée tardive des Caïman Terre (vers 2013/2014 la pleine capacité opérationnelle.

L'ALAT s'est donc fait balader. :lol: et elle risque de l'être car elle ne sait même pas si elle aura ses 68 Caïman et encore moins sur l'ambition d'avoir 133 HM en parc pour en mettre 100 en ligne.

Bref, un petit malin pourra dire 27 Caïman Marine, 26 Cougar ALAT et 68 Caïman ALAT + Quelques Caracal ,cela fait presque le format/contrat opérationnel/objectif OTAN de 133 HM.Sauf que le contrat était uniquement pour l'ALAT.Et non pour l'ensemble des 3 forces armées.

Au même titre, la Marine Nationale s'est faite baisée depuis longtemps par les annulations successives de 2 FDA, puis de 6 FREMM et elle n'aura pas non plus de PA2.On va donc essayer de réduire le parc Rafale Marine et quelques programmes navals.

Elle sauve tant bien que mal, ses 4 SNLE et M51 et son escadrille de SNA dont 3 sont commandés sur 6.(ils en manquent 3 autres)

D'un format à 26 navires de combat de premier rang ,on est passé par magie Livre Blanc (l'amirauté a du avaler tout ce qui passait) à un format à 18 navires et deuxième/troisième foutage de gueule, on a fait croire que les 5 Frégates Furtives Légères étaient des navires de premier rang.

En fin de vie opérationnelle, les FLF ne seront jamais remplacées.

La problématique récurrente de tous ses thèmes abordés durant plus de 8 ans ici m'a fait dire d'être prudent dans les prochaines perspectives programmatiques.

Par ailleurs, ce qui pensent qu'il ne faudrait pas/plus des crédits FOST sont aussi des illuminés en pensant que les crédits pourraient aller ailleurs.Oui les crédits iraient ailleurs mais plus jamais dans la défense.

Figures-toi que le contrat opérationnel, on le réduit à chaque livre blanc depuis 1994.

Tu n'en as pas marre qu'on se foute de la gueule des militaires, de leur dévouement, et au passage de celles des contribuables chez qui on entretien l'illusion de "votre pays la France est une grande puissance" ??

Depuis 2004, j'espère que tu penses le contraire sur moi. :lol: Je ne serai pas à apposer 28.000 messages ici sur ce forum AD.net pour défendre nos forces armées, l'aéronavale, les hélicoptères, les drones, l'industrie de défense et d'armement, la politique de défense, les contrats de défense français à l'export et pour nos marchés domestiques, le P146 et les crédits R&D.

Le coup de la "bosse budgétaire" on nous l'a déjà servi pour justifier l'entrée en service tardif

La bosse budgétaire a bien existé, ce n'est pas une invention technocrate ou un élément de langage décidé par des spin doctor.La bosse, elle existe et ce n'est pas une fatalité, il suffit de la résorber.Nos amis d'outre Manche en ont eu une bien plus grosse et l'ont résolue.Alors, les dettes publiques et la bosse budgétaire ne sont pas des fatalités, quand on sait que des pays comme le Canada, la Suède, l'Argentine ou la Nouvelle-Zélande ont tous réussi à s'en sortir. Des pays comme le Japon ou les USA sont plus endettés que nous et ce n'est pour cela qu'ils renoncent à ne pas renouveler leurs immenses flottes de combat, sous-marines, porte-avions et matériels de guerre.Ils n'ont pas réduits pendant des années pour autant leurs budgets militaires et de défenses.

Pour conclure, l'idée maîtresse était sur les 31 ou 32 milliards alloués au budget de défense de mieux le gérer, de mieux le répartir et de mieux s'équiper.Les autres pays savent le faire, pourquoi pas nous?

[P4]

Des pays comme le Japon ou les USA sont plus endettés que nous et ce n'est pour cela qu'ils renoncent à ne pas renouveler leurs immenses flottes de combat, sous-marines, porte-avions et matériels de guerre.Ils n'ont pas réduits pendant des années pour autant leurs budgets militaires et de défenses.

Ils n'ont pas la pression de Bruxelles sur la réduction des déficits.

[Philippe Top-Force]

Ils n'ont pas la pression de Bruxelles sur la réduction des déficits.

Le peuple japonais détient de la dette de son pays en achetant celle-ci et pour les USA, la FED fait tourner la planche à billets.Les USA atteignent les 17.000 milliards de $ de dette.La Chine détient beaucoup de bons du Trésor US.

J'ai la solution insertion de nos Commandos Marine , parachutistes Air et 1 RPIMa dans chaque bureau au Parlement Européen , on leurs fait passer un message qu'ils portent atteinte à notre souveraineté, nos intérêts et nos ambitions.

Parfois je me dis que la Norvège et la Suisse sont heureux, à eux personne ne leur fait chier.Ils ont des économies solides.Londres n'a pas l'intention de changer de monnaie, tout comme le Danemark et la Suède.

Effectivement, s'il s'avère que ce genre d'arbitrages ne sera jamais pris il faudra alors prendre acte et réduire drastiquement le budget de la Défense (pas besoin de dépenser autant si c'est uniquement pour être un supplétif...) pour le réaffecter à l'économie.

Être supplétif veut dire que l'on accepte la vassalité et l'obéissance pleine et accommodante des USA.Que l'on renonce à nos indépendances d'action et de décisions, que l'on commande le plus souvent pour cause d'opérabilité OTAN, du matériel made in USA.Que l'on réduise au maximum nos ambitions planétaires et que l'on accepte le parapluie protection américain.La France n'est pas encore le Danemark ou les Pays-Bas.

Nos élus actuels n'accepteraient pas. 

[Eise]

Un article du télégramme intéressant :

http://www.letelegramme.com/ig/generales/france-monde/france/marine-une-strategie-payante-03-11-2012-1894321.php

Marine nationale. Une stratégie payante

3 novembre 2012

Le dernier salon Euronaval, anticipant les arbitrages budgétaires à venir, a dressé un bilan positif. En figures de proue, la Marine et l'industrie de défense, qui apparaissent comme un véritable moteur des exportations.

Lors du dernier salon Euronaval (350 entreprises dont 152 françaises), qui s'est achevé le 26octobre dernier au Bourget, le ministre de la Défense, Jean-Yves Le Drian, a clairement réaffirmé que «le renforcement des capacités de la Marine nationale serait poursuivi (...) comme un choix politique et stratégique prioritaire». Un membre important de la Commission du Livre blanc sur la défense et la sécurité traduit: «C'est le bilan politique le plus important d'Euronaval qui anticipe les arbitrages budgétaires du prochain Livre blanc.»

900.000 emplois d'ici à 10 ans ?

La même source qui requiert l'anonymat précise que, «rompant avec les quinze dernières années, la Marine nationale ne sera plus la variable d'ajustement des autres armées». Trois raisons sont avancées. En premier lieu, le rapport du Sénat sur la «maritimisation» de l'été dernier (1) a constitué un électrochoc pour nombre de décideurs politiques et économiques, démontrant que la mer et les océans offraient l'un des axes français de croissance les plus prometteurs. En effet, hors tourisme, l'économie maritime représente 310.000 emplois et les experts estiment que ce chiffre pourrait être doublé, voire triplé, lors des dix prochaines années.

Un carnet de commandes bien rempli

Deuxième facteur de cette anticipation: en profonde mutation depuis dix ans, DCNS n'a cessé d'améliorer sa compétitivité et sa maîtrise des systèmes navals et du maintien en condition opérationnelle des navires. Avec les grands programmes lancés (patrouilleurs du type Adroit, frégates FREMM et sous-marins Barracuda), l'industriel français accède aux avant-postes du marché international. De plus, ses diversifications, notamment en matière d'énergies maritimes renouvelables, le positionnent au coeur de la «maritimisation» et sa logique de mise en cohérence des missions de défense et des perspectives de croissance. Au résultat, le naval de défense dispose aujourd'hui d'un carnet de commandes plus important que tous les prospects de l'aéronautique militaire. Il s'agit, par conséquent, d'un véritable moteur des exportations françaises.

Une classe politique «réveillée»

Enfin, le facteur humain: plusieurs des grands exposants d'Euronaval se félicitent que «notre Marine ait pu rattraper efficacement le retard qu'elle accusait sur les autres armées en matière de communication car elle est aujourd'hui barrée par un chef d'état-major hors du commun». Les mêmes soulignent que le «tropisme breton» - partagé non seulement par le ministre de la Défense, mais aussi par le Premier ministre, le ministre des Transports et la présidente de la Commission de la défense de l'Assemblée nationale(2) -, contribue aussi à réveiller une classe politique française majoritairement ignorante des enjeux de la mer et de la maritimisation des économies modernes. Si, d'une manière générale, l'image des armées reste plutôt positive auprès des Français, celle de la Marine nationale a su se distinguer pour les raisons précédemment indiquées, mais aussi - disent les communicants de la branche - à travers trois évolutions «grand public»: la professionnalisation, la polyvalence et la cohérence. Et, conclut notre homme de la Commission du Livre blanc, «cette image offensive oriente, d'ores et déjà, les choix budgétaires et stratégiques que nous devrons formuler d'ici à la fin de l'année». Que du bonheur pour la Bretagne...

1. «Maritimisation: la France face à la nouvelle géopolitique des océans»: rapport d'information de Jeanny Lorgeoux et André Trillard, fait au nom de la Commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées.

2. Patricia Adam, députée socialiste de Brest.

Étienne Pellot

Je compléterais avec l'article du blog du fauteuil de Colbert :

http://lefauteuildecolbert.over-blog.fr/article-transformer-l-outil-militaire-pour-defendre-les-ressources-fran-aises-de-l-ocean-indien-111980055.html

Se prendrait-on à rêver ? Quel dommage que la crise (elle a bon dos celle là...) soit passé par là car sans elle, nulle doute que nous aurions une Marine digne des prévisions optimiste faites il y a 5 ans de ça.

[pascal]

Il n'y a pas à dire la Marine est un cas à part et si on veux vraiment lui donner sa place il faut laisser ce dossier à ceux qui savent

LES BRETONS ...

c'est pas un Sarthois, un Lorrain ou un un mec des Hauts de Seine qui peuvent y comprendre quelque chose

[Philippe Top-Force]

Il n'y a pas à dire la Marine est un cas à part et si on veux vraiment lui donner sa place il faut laisser ce dossier à ceux qui savent

LES BRETONS ...

c'est pas un Sarthois, un Lorrain ou un un mec des Hauts de Seine qui peuvent y comprendre quelque chose

Parce que tu penses que Charles de Gaulle était né au bord de la mer  :lol: http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,18888.msg658289.html#msg658289

Ou Pierre Messmer né à Vincennes http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Messmer

A contrario, André Giraud lui était né à Bordeaux http://fr.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Giraud Considéré par Jean-Charles comme un des meilleurs MinDef que le pays ait eu.

Contrairement à ce que tu penses le mec de Neuilly n'a pas sacrifié la Marine, bien au contraire il a eu comme Chef d'état-major particulier un surfacier, aviateur et sous-marinier l'Amiral Édouard Guillaud devenu par la suite Chef d’État Major des Armées. http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89douard_Guillaud  ,certes comme ses prédécesseurs avant lui (né à Jarnac ou né à Paris, il n'a pas lancé de second PA. :lol:

[pascal]

Je ne pense RIEN Philippe je constate quelque chose qui dépasse les clivage politiques car si je ne m'abuse la Commission de la Défense du Sénat ou de l'Assemblée n'est pas composée que de socialistes:

Je constate simplement qu'une situation favorable semble se mettre en place, née de la conjonction de l'action d'un CEMM "hors du commun", de la présence aux manettes de la mafia des bretons, de considérations d'actualité favorables etc etc ... Je constate aussi que çà se passe aujourd'hui et pas il y a quatre ans.

Souvent les mouvements de fond naissent de faits qui pris séparément sont insignifiants.

On va voir si la Marine va recueillir de manière pérenne 30% des dépenses d'équipement.

J'attends

[Philippe Top-Force]

Je ne pense RIEN Philippe je constate quelque chose qui dépasse les clivage politiques car si je ne m'abuse la Commission de la Défense du Sénat ou de l'Assemblée n'est pas composée que de socialistes:

Je constate simplement qu'une situation favorable semble se mettre en place, née de la conjonction de l'action d'un CEMM "hors du commun", de la présence aux manettes de la mafia des bretons, de considérations d'actualité favorables etc etc ... Je constate aussi que çà se passe aujourd'hui et pas il y a quatre ans.

Souvent les mouvements de fond naissent de faits qui pris séparément sont insignifiants.

On va voir si la Marine va recueillir de manière pérenne 30% des dépenses d'équipement.

J'attends

Je sais parfaitement de quoi sont constituées les commissions parlementaires de la défense.Je ne fais aucune considération politique.Tout comme toi, je vais juger sur pièce.

Et comme toi, j'attends avec impatience les conclusions rédactionnelles du Livre Blanc, les arbitrages état-majors et les diverses LPM qui vont en découler.Je suis un observateur attentif de la chose....depuis un certain temps.C'est d'ailleurs ça qui avait attiré notre ami Jean-Charles pour me contacter. ;) en 2004.

[pascal]

Les bons hommes au bon endroit ... on verra si çà marche ou pas.

[P4]

Un article du télégramme intéressant :

http://www.letelegramme.com/ig/generales/france-monde/france/marine-une-strategie-payante-03-11-2012-1894321.php

C'est pas non plus comme si nous n'avions jamais eu de navire de souveraineté, Batral, P400, Floréal voir les FLF.

Ce qui est sur c'est qu'en ces temps de disette le renouvellement des matériels rentre en concurrence avec celui des autres armées.

Par contre on se demande bien pourquoi le troisième BPC a été lancé alors qu'il fallait s'occuper de la poussière navale. :P

[Philippe Top-Force]

Les bons hommes au bon endroit ... on verra si çà marche ou pas.

Non mon ami, il faut être prudent vu notre âge on en a vu  :lol: et ne pas prendre pour argent comptant le fait que ce n'est pas parce que le Premier Ministre est l'ancien Maire de Nantes Saint-Nazaire que cela veut dire explicitement ou impérativement que le second PA sera lancé.

[BPCs]

Non mon ami, il faut être prudent vu notre âge on en a vu  :lol: et ne pas prendre pour argent comptant le fait que ce n'est pas parce que le Premier Ministre est l'ancien Maire de Nantes Saint-Nazaire que cela veut dire explicitement ou impérativement que le second PA sera lancé.

Cela va plus loin que la question du PA2 (dont je reste persuadé que c'est un système en train de passer le relai au navire missileur suivant l'expression de René Loire et dont la traduction est chez nous la Fremm) !

Il y a dejà toute la question des voies maritimes, mais on reste dans du Mahan ...

Et surtout toute la question de la Nouvelle Économie Maritime et de l'Or Bleu :

Les EMR , les biocarburants à base d'algues, les algues et l'aquaculture pour la nutrition, les terres rares et les nodules poly métalliques ...

Et en prime, la possibilité de s'abstraire du pognac du moyen orient qui nous pourrit la vie depuis 1974 : Ciao l'arc de crise !!! =D

[Philippe Top-Force]

Cela va plus loin que la question du PA2 (dont je reste persuadé que c'est un système en train de passer le relai au navire missileur suivant l'expression de René Loire et dont la traduction est chez nous la Fremm) !

Il y a dejà toute la question des voies maritimes, mais on reste dans du Mahan ...

Et surtout toute la question de la Nouvelle Économie Maritime et de l'Or Bleu :

Les EMR , les biocarburants à base d'algues, les algues et l'aquaculture pour la nutrition, les terres rares et les nodules poly métalliques ...

Et en prime, la possibilité de s'abstraire du pognac du moyen orient qui nous pourrit la vie depuis 1974 : Ciao l'arc de crise !!! =D

J'ai été appelé durant ma première réponse. :-[  http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,10943.msg658351.html#msg658351

Ce que je voulais dire à Pascal ou aux autres : "ce n'est pas parce que"

-Le Premier Ministre actuel Jean-Marc Ayrault était, il y a encore peu, Maire de Nantes Saint-Nazaire (lieu où se trouvent les chantiers navals STX France) et Député de Loire-Atlantique

-Que Jean-Yves le Drian né à Lorient , Président du conseil régional de Bretagne depuis 2004 et devenu maintenant le MinDef  

-ou que Patricia Adam, nouvellement depuis le 28 juin 2012 : Présidente de la Commission de la défense nationale et des forces armées et aussi Députée de la 2e circonscription du Finistère.

-Bernard Cazeneuve Député-maire de Cherbourg-Octeville et président de la communauté urbaine de Cherbourg, quittant ses fonctions après sa nomination comme ministre délégué auprès du ministre des Affaires étrangères chargé des Affaires européennes dans le gouvernement Jean-Marc Ayrault, le 16 mai 2012.

Que cela va déboucher obligatoirement/explicitement/nécessairement/volontairement par une expression ferme de commande supplémentaire en faveur de la Marine Nationale.

Certes, avec l'appui du rapport sénatorial n° 674 du 17 juillet 2012 sur la maritimisation : La France face à la nouvelle géopolitique des océans et ensuite découlant sur diverses articles dans Mer & Marine n°2 spécial salon 2012 forces navales toutes les nouveautés européennes, ainsi que ceux des DSI HS n° 26 spécial Euronaval 2012 ,les technologies de pointe embarquent et DSI HS n°25 spécial Maritimisation: Quelles conséquences stratégiques pour la France?   plus divers articles repris ici et là suite au salon Euronaval 2012 ...

Je pense que oui ils vont tous défendre les programmes navals existants (SNLE/FREMM/Rafale Marine/Caïman Marine/... ceux déjà commandés, ils ne peuvent pas ou plus faire autrement pour les 11 FREMM déjà commandées, ou les 27 NFH 90 Caïman.

Mais aussi que grâce au audience du CEMM voire CEMA et DGA ,le format à 6 SNA Classe Suffren doit être maintenu, et que la prise de conscience de notre ZEE de 11 millions de km² va inciter à ne pas baisser la garde et lancer les programmes BATSIMAR et AVSIMAR.

Mais par POSEÏDON/AMPHITRITE/OCEANOS/TRITON/PONTOS/NEREE/PROTEE/PHORCYS/GLAUCOS/THETIS/GALATEE/THALASSA....cessons de croire que ce réveil maritime va permettre de porter la flotte de SNA à 7 sous-marins et un surplus de SCALP Naval, qu'un second PA sera lancé et armé avec 2 hawkeye et 28 Rafale supplémentaires en faveur de l'AVIA, que le format sera de 18 FREMM ou que nos FLF seront revalorisées comme on le veut.

Que les 27 Caïman Marine verront d'autres Caïman arrivaient en flottille de combat ou que le BPC n°4 de 226 mètres pourra recevoir 12 hélicoptères lourds type Chinook ou Super Stallion.

Oui nos élus maritimes feront le forcing POUR défendre les intérêts de la Marine mais l'armée de l'air et celle de terre, tout comme les autres députés de circonscription où se trouvent des casernes ou bases de défense auront aussi leurs mots à dire avec les programmes majeurs à venir MRTT/ATLAS A400M/TTH90/VBMR/EBRC/MIDE/TIGRE HAD/REAPER/WATCHKEEPER/Satellites....ou sur le format actuel de nos personnels.

[pascal]

La mise en œuvre d'une politique d'exploitation et de défense de nos intérêts OM ne passera pas par un PA2 ou 7 SNA

Philippe tu es l'intelligence artificielle du Forum mais je t'assure que tu n'est pas le seul à être réaliste ... néanmoins parfois le diable (ou le Bon Dieu) se niche dans les détails

Donc nous verrons comment la LPM et les financements vont traiter l'épineux problème du remplacement de nos moyens de contrôle (A 69, P 400, Albatros); car

-ce domaine est primordial et comme tu n'es pas sans le savoir il représente 30% des missions de la marine

-contrairement à d'autres il n'est pas sanctuarisé et implique bcp de personnels embarqués

PS (c'est le cas de le dire)

B. Cazeneuve est né à Senlis et paix à son âme il a été parachuté à Cherbourg, Bernard n'a génétiquement pas le pied marin  =)

[French Kiss]

Ben pour batsimar la messe est dite, non? le programme semble être reporte a la prochaine décennie, avec les B2M pour faire un semblant de soudure en occupation de terrain... c'est bien cela ou j'ai loupe un chapitre?

[pascal]

Il faut qu'on assure la soudure au vu des départs à la ferraille prévus ...

Y'a pas à tortiller, les P 400 doivent être remplacées en priorité.

Il n'est pas question de ne pas les remplacer même par des matériels provisoires (P 69) en attendant; les décisions sont à prendre d'ici 2013. Ils se sont engagés ils devront assurer au moins sur ce plan des missions de présence qui sont primordiales car elles permettent de traiter les problèmes avant qu'ils ne deviennent "gênants", le rapport sénatorial est de ce point de vue assez clair.

[ISE]

une petite vision utopiste :

Achat de 20-25 gowind combat dans le cadre du programme de renouvellent des OPV/frégates légères (P400, floreal, a69 puis vers 2025 des FLF) autrement dit la totale.

Si les qualités du bâtiment sont démontrées (RETEX malaisie fin de la décennie ? certes un peu tard), une commande de masse ne peut être que bénéfique (MCO, coût de production etc...)

Mais bon le concept gowind combat me semble plus destiné à l'export

[Bruno]

Être supplétif veut dire que l'on accepte la vassalité et l'obéissance pleine et accommodante des USA.Que l'on renonce à nos indépendances d'action et de décisions, que l'on commande le plus souvent pour cause d'opérabilité OTAN, du matériel made in USA.Que l'on réduise au maximum nos ambitions planétaires et que l'on accepte le parapluie protection américain.La France n'est pas encore le Danemark ou les Pays-Bas.

Nos élus actuels n'accepteraient pas.

Qu'ils "acceptent" ou non ne veut rien dire en soi, seuls les actes (en l'occurrence les budgets votés et les grands arbitrages entre les demandes des 3 armées) comptent.

Or comme tu l'as rappelé depuis 1994 le format des armées a été continuellement réduit, à l'instigation des élus. On attend tous de voir si nos élus actuels passent de la "prise de conscience de l'enjeu maritime" au vote des budgets publics (moyens de la Marine, mais aussi des Douanes) qui permettent d'y faire face.

Les bonnes intentions, ça nos élus n'en ont jamais manqué. Les bonnes actions pour concrétiser derrière, par contre ils s'en montrent souvent incapables ; pourvu qu'enfin cela change sinon effectivement les français ne seront plus que des vassaux ...  

[Raoul]

Être supplétif veut dire que l'on accepte la vassalité et l'obéissance pleine et accommodante des USA.Que l'on renonce à nos indépendances d'action et de décisions, que l'on commande le plus souvent pour cause d'opérabilité OTAN, du matériel made in USA.Que l'on réduise au maximum nos ambitions planétaires et que l'on accepte le parapluie protection américain.La France n'est pas encore le Danemark ou les Pays-Bas.

Nos élus actuels n'accepteraient pas.  

Le fait que l'on refuse d'envisager un engagement important sans l'appui des USA et le fait de suivre ces derniers dans les grands dossiers (Palestine, Iran, Vénézuéla), celà constitue, pour moi, une certaine vassalité.

Les états d'âmes de nos élus sont secondaires par rapport aux moyens qu'ils accordent - ou pas - à notre Défense (EDIT : grillé par Bruno)

Effectivement nous ne sommes pas encore le Danemark ou les Pays-Bas. Dans cette phrase, c'est le mot "encore" qui compte.

Sans remise en question profonde, on se rapprochera plus de ces pays que des puissances comme le Brésil ou même l'Iran (Puissances qui ont moins de moyens que nous, mais qui, paradoxalement, semble plus indépendantes).

[pascal]

Nos élus ne sont que notre reflet, et notre histoire ne s'est pas écrite sur les mers même si elle a pu comprendre des épisodes "outre-mer" ce qui n'est pas exactement la même chose.

C'est me semble-t-il une erreur grossière que de penser que depuis 1944 le format s'est réduit, d'ailleurs le comparatif du format me semble réducteur au regard de l'aspect qualitatif. Depuis la fin de l'occupation nous avons connu quand même la mise en place de la force de frappe et son développement et la création de l'aéronavale qui sont aujourd'hui deux leviers majeurs de notre puissance militaire.

Notre principal soucis aujourd'hui n'est pas tant le format de nos armées que leur mission. Quelles sont les menaces quelles sont les réponses quel format donner à l'outil ?

Pendant des siècles l'ennemi était aux frontières, pendant des décennies ce fut l'Allemagne, puis les Soviets, c'était pratique au niveau doctrinal, le schéma était simple; çà a forgé les chapelles.

Aujourd'hui qui est l'ennemi où est sa menace quelle réponse donner ?

Que doit-on faire de nos chars lourds ?, doit on avoir 150 avions dédiés à l'interception ? doit-on adopter un format déployable ou pas ?

Quel est le poids des industriels.

La question des moyens se pose mais cette question est d'autant plus prégnante qu'il n'y a pas de doctrine claire en matière de posture. La guerre froide est finie depuis 25 ans et nous avons toujours nos chars de combat, nos régiments méca et seulement 4 PRE mois de 30 hélicos de combat Marine, une Force Aérienne de Projection anémiée ...

On a pas encore répondu à la question où et comment voulons nous faire la guerre demain.

[Philippe Top-Force]

La mise en œuvre d'une politique d'exploitation et de défense de nos intérêts OM ne passera pas par un PA2 ou 7 SNA

Philippe tu es l'intelligence artificielle du Forum mais je t'assure que tu n'est pas le seul à être réaliste ... néanmoins parfois le diable (ou le Bon Dieu) se niche dans les détails

Donc nous verrons comment la LPM et les financements vont traiter l'épineux problème du remplacement de nos moyens de contrôle (A 69, P 400, Albatros); car

-ce domaine est primordial et comme tu n'es pas sans le savoir il représente 30% des missions de la marine

-contrairement à d'autres il n'est pas sanctuarisé et implique bcp de personnels embarqués

Trait d'humour à part  =) , je ne suis pas une IA http://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligence_artificielle MAIS bel et bien une personne avec qui tu peux converser. :lol: Juste un mec qui sait où sont ses interventions qu'il a laissé depuis des années. Par ailleurs, je n'ai jamais prétendu être le seul à être réaliste, ce serait malheureux si j'étais le seul  :lol:

Ainsi d'entrée en page 1 sur ce fil de discussion: , j'abordais certaines questions http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,10943.msg315220.html#msg315220 dès 2008.J'y parle de cohérence d'ensemble ne devant pas obérer certains programmes.

Est-ce qu'au moins, nous sommes d'accord sur le fait que le modèle capacitaire d'armées 2015 est inatteignable, plus du tout réalisable dans l'état actuel des choses, à cause des bosses budgétaires (une amplitude de 40 à 70 Md€ à trouver), des contraintes diverses et variées et des promesses non réalisées de la part des JC/LJ/AR/MAM/NS/HM...., si oui et que l'on commence à faire le deuil de la dites hypothèse capacité.*

A partir, de maintenant on peut redéfinir le contrat opérationnel d'approche capacitaire, voir et déterminer les besoins de notre outil de défense avec quel format **? quel dimensionnement de flotte et de combien d'effectif ***?

*capacité de déploiement, ambitions stratégiques, postures stratégiques, présences stratégiques, crédibilité de manoeuvre dissuasive,....

**Quel besoin permanent de nos moyens (bâtiments de surface, de soutien, sous-marins, aérien embarqué, souveraineté et surveillance, BatLog/BGM....)

***hiérarchisation des priorités à reéquiper, renouveller ou optimiser.

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,10943.msg316411.html#msg316411

Autant tout mettre et dire ce que dit ou disait aussi le LBDSN 2008.

La sauvegarde maritime

Les moyens de surveillance et d’intervention maritime doivent permettre de mieux lutter contre les menaces terroristes, mais aussi de remplir l’ensemble des missions relatives à l’action de l’État en mer :

protection des intérêts nationaux, sauvegarde des personnes et des biens, lutte contre les activités illicites, protection de l’environnement et

des ressources naturelles. Ces moyens comportent la chaîne des sémaphores, des bâtiments et avions de surveillance et des hélicoptères.

Ils ont vocation à intervenir dans les eaux où la France exerce des droits souverains, mais où elle a également des devoirs (mer territoriale, zone économique exclusive, eaux internationales en fonction de ce que prévoient les conventions internationales). Pour la majorité, ils devront être renouvelés au cours des quinze prochaines années. Un effort d’optimisation sera conduit, visant à acquérir des unités peu sophistiquées mais

dotées de capacités de haute mer.

Cette orientation est essentielle pour garantir la continuité des missions de la marine nationale dans ce domaine. Une distinction devra être faite entre les moyens qui lui sont nécessaires à cette fin et ceux, plus exigeants sur le plan de la technologie militaire, qui relèvent des missions d’engagement et de combat, comme les frégates de premier rang.

Les moyens de surveillance à partir de la terre seront renforcés, en poursuivant le déploiement du réseau national interministériel de surveillance

intégrée, qui sera connecté avec les autres systèmes de surveillance maritime européens. L’effort d’amélioration de la protection des ports civils et militaires d’importance vitale, en particulier de leurs plans d’eau, sera poursuivi, conformément à la doctrine de sûreté maritime et portuaire.

Compte tenu du caractère interministériel de la sauvegarde maritime, une répartition du financement relatif à l’acquisition de ces moyens sera mise en place. Au niveau européen, la France proposera la planification de nouvelles capacités, telles que drones de surveillance maritime, moyens spatiaux de tenue de situation automatique, radars transhorizon, système intégré de renseignement d’intérêt maritime, etc

Tout doit s'organiser sur 2 horizons temporels :

Le choix des capacités requises pour préparer et réussir ces engagements est décrit ci-après, par fonction stratégique, et s’organise sur deux horizons temporels (court-moyen terme, d’ici 2015, et moyen long terme, 2025).

Donc, dans un premier temps, la phase 1 d'ici à 2015, mettra l'accent et porté sur la modernisation de la capacité de maîtrise du milieu sous-marin (frégates+ SNA) et l'adaptation des capacités amphibies, Dans une deuxième phase, de moyen-long terme (2025), l’accent sera porté sur les opérations maritimes, aériennes et aéromaritimes, avec :

– l’accélération du renouvellement de la flotte de surface, notamment des frégates, en vue de renforcer la capacité de présence sur l’ensemble des théâtres ;

– l’accélération de la modernisation de l’outil aérien, notamment en volume et en drones, pour conduire le renouvellement de génération en fin de phase ;

– la poursuite de la modernisation des forces terrestres ;

– le renforcement des capacités de frappe de précision dans la profondeur à grande distance en quantités significatives et sur plusieurs porteurs (aériens, navals, voire terrestres).

Une Intervention sur le PA2 http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,10943.msg336643.html#msg336643

décision PA2 http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,10943.msg385875.html#msg385875

Ici une tentative d'explication sur les différents processus décisionnels et comment cela se passe? http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,10943.msg427737.html#msg427737 puis

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,10943.msg402187.html#msg402187 Pour rappel ce qui est acté dans les LPM.

Seconde phase (2015-2020)

Durant la seconde phase (2015-2020), l’accent sera porté principalement sur les opérations aéromaritimes et aériennes.

Accélération du renouvellement de la flotte de surface

Permanence du groupe aéronaval (GAN)

La décision concernant le deuxième porte-avions sera prise en 2011/2012. Des études d’architecture, en particulier sur la propulsion, se poursuivront d’ici là. En parallèle, l’initiative d’interopérabilité aéronavale européenne (IIAE) vise à accroître la capacité d’action de l’Europe dans ce domaine.

Frégates

Le programme frégates européennes multi-missions (FREMM) sera poursuivi, les livraisons s’échelonnant jusqu’en 2022. Les deux frégates antiaériennes de type Cassard seront remplacées vers 2020 par 2 des 11 FREMM dont le système d’armes sera adapté à la mission de défense aérienne et anti-missiles de zone au profit d’un groupe naval.

Guerre des mines

Le système de lutte anti-mines futur (SLAMF) reposera sur des drones de surface et sous marins, et sur des bâtiments bases. Ce projet fait l’objet d’une recherche de coopération au sein de l’agence européenne de défense (AED). La livraison d’une première capacité est prévue vers 2018.

Capacité amphibie et de projection maritime inter-théâtres.

A l’horizon 2020, 2 bâtiments de projection et de commandement (BPC) de nouvelle génération viendront remplacer les 2 transports de chaland de débarquement (TCD) entrés en service dans les années 1990.

Flotte logistique.

La flotte logistique doit pouvoir soutenir simultanément un groupe aéronaval et un groupe amphibie ou une force d’action navale sur deux théâtres d’opérations distincts. Un parc de quatre pétroliers ravitailleurs demeure nécessaire pour le soutien en carburants, vivres, munitions de ces groupes et pour le ravitaillement d’une opération aéroterrestre. Quatre navires seront livrés entre 2017 et 2020. Missiles antinavires Un missile antinavires léger pour hélicoptère destiné au combat en zone littorale et au combat asymétrique sera acquis à l’horizon 2018. Armement des sous-marins Les SNA et les SNLE seront équipés de la nouvelle torpille lourde à partir de 2015.

Une réflexion parmi tant d'autres http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,10943.msg479734.html#msg479734 , tout comme celle-ci http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,10943.msg634515.html#msg634515

[Philippe Top-Force]

Nos élus ne sont que notre reflet, et notre histoire ne s'est pas écrite sur les mers même si elle a pu comprendre des épisodes "outre-mer" ce qui n'est pas exactement la même chose.

Puisque tu parles d'élus donc d'élection, durant la Présidence Sarkozy 2007/2012 .La Loi de programmation militaire, promulguée le 29 juillet 2009, a défini la politique de défense et programmé les moyens financiers à y consacrer pour la période 2009-2014.

Troisième annuité de la loi de programmation militaire 2009-2014, l’année 2011 est également le premier budget de la programmation budgétaire triennale 2011-2013. (Mi 2012 > 2013, sous la Présidence Hollande mandat mi 2012 à mi 2017)

Si le budget de la défense est légèrement réduit en 2011 et 2012 par rapport au budget prévu par la LPM pour contribuer à l’effort de redressement des finances publiques, le niveau de ressources de la mission Défense est néanmoins très proche de celui initialement programmé.

La rédaction du LBDSN 2008 a accouché de 2 lois LPM 2009/2014. Et 2015/2020.

A partir de 2011, on parlait de budget triennal 2011/2013. Le programme BATSIMAR de 18 navires était programmé dans le budget triennal 2014/2017.

Ici le projet de loi 2012 DÉFENSE - ÉQUIPEMENT DES FORCES – DISSUASION http://www.assemblee-nationale.fr/13/budget/plf2012/a3809-tVII.asp#P5481_574517

En 2013 sortira un nouveau LBDN qui définira les axes à venir.

[Bruno]

Nos élus ne sont que notre reflet, et notre histoire ne s'est pas écrite sur les mers même si elle a pu comprendre des épisodes "outre-mer" ce qui n'est pas exactement la même chose.

C'est me semble-t-il une erreur grossière que de penser que depuis 1944 le format s'est réduit, d'ailleurs le comparatif du format me semble réducteur au regard de l'aspect qualitatif. Depuis la fin de l'occupation nous avons connu quand même la mise en place de la force de frappe et son développement et la création de l'aéronavale qui sont aujourd'hui deux leviers majeurs de notre puissance militaire.

Notre principal soucis aujourd'hui n'est pas tant le format de nos armées que leur mission. Quelles sont les menaces quelles sont les réponses quel format donner à l'outil ?

Pendant des siècles l'ennemi était aux frontières, pendant des décennies ce fut l'Allemagne, puis les Soviets, c'était pratique au niveau doctrinal, le schéma était simple; çà a forgé les chapelles.

Aujourd'hui qui est l'ennemi où est sa menace quelle réponse donner ?

Que doit-on faire de nos chars lourds ?, doit on avoir 150 avions dédiés à l'interception ? doit-on adopter un format déployable ou pas ?

Quel est le poids des industriels.

La question des moyens se pose mais cette question est d'autant plus prégnante qu'il n'y a pas de doctrine claire en matière de posture. La guerre froide est finie depuis 25 ans et nous avons toujours nos chars de combat, nos régiments méca et seulement 4 PRE mois de 30 hélicos de combat Marine, une Force Aérienne de Projection anémiée ...

On a pas encore répondu à la question où et comment voulons nous faire la guerre demain.

Oui ce n'est pas faux : le format global en tant que tel ne s'est peut-être pas tant réduit que ça mais nous commençons à cruellement manquer de moyens pour contrer les menaces actuelles et à venir. Quoique en 30 ans on est passé de 450 (au début des années 80) à moins de 300 avions de combat, et de 82 navires de patrouille + combat à moins de 50 ... La PATMAR disposait de 34 ATL il il y a 20 ans, plus que 28 aujourd'hui dont seulement 18 vont bénéficier d'une modernisation ...  

La "maritimisation" des enjeux économiques et géo-politiques est maintenant officiellement actée, en vertu de la nouvelle convention internationale du droit maritime, qui inclut les eaux situées au dessus d'un "plateau continental prolongation géologique d'un territoire national" d'un territoire, la France va encore étendre ses ZEE (déjà validé par l'ONU pour la ZEE des Kerguelen qui est passée à 400 000 km²) qui étaient déjà immenses et dont on a du mal aujourd'hui à assurer la surveillance.

Veux t'on des navires robustes simples et endurants en nombre pour assurer ses missions de police, assoir notre souveraineté sur tous les espaces qui nous sont légalement attribués, et permettre du coup aux Horizons et FREMM de se concentrer sur leurs missions originelles d'escorte des SNLE, SNA, PA, BPC + renseignement, chasse aux sous-marins voire si besoin opérations de combat haute-intensité ?

Ou préfère t-on faire valider par l'ONU des extensions de ZEE (qui vont sans doute les faire passer de 11 à 13 millions de km² : chiffre cité par Thalassa vendredi soir) pour ensuite être incapables d'y faire appliquer nos lois et nos prérogatives, sauf à recourir aux vieux A69, et P400 poussifs, ou aux FREMM, et autres BPC dont le coût opérationnel est astronomique pour des "missions de souveraineté" ??