Campagne de Prusse ou Campagne de France ?

[Charles XII]

Laquelle des deux campagnes vous semble militairement et politiquement la plus catastrophique pour le vaincu ?

La défaite de la Prusse contre la France en 1806 ? ou la défaite de la France contre l'Allemagne en 1940 ?

[Fusilier]

Tiens ça faisait longtemps.... :lol:

[Tancrède]

T'as pas des sujets encore plus cons? Mettons.... les patates et la Star Academy... Non, mauvais exemple, la Star Ac est un champ de patates cultivé par TF1. La sexualité de Mme de Montespan et l'emploi de la cavalerie dans l'armée macédonienne.

Les analogies historiques sont un sujet difficile qu'on doit aborder en posant bien le sujet, pas en lançant une question en 2 lignes sans se fouler ou s'expliquer parce que l'envie nous a pris.

Désolé d'être vraiment rude, mais essaie de faire un effort quand tu lances un sujet. On y croira plus. Là tu ne fais que révéler tes obsessions continues. Si tu veux une réponse conne à cette question idiote (mettons, maladroitement posée): 4 ans d'occupation pour la France, avec sujétion partielle, entre 6 et 7 pour la Prusse, avec sujétion totale (notamment participation militaire très active en Russie).

[Charles XII]

je ne vois pas ce qu'il y a de stupide à dire quelle défaite est plus écrasante ou désastreuse qu'une autre, ces deux là ont des points communs en particulier la même durée.

[Tancrède]

Ben.... essaies de voir pourquoi c'est con, non seulement pour le sujet en lui-même mais pour la récurrence de ce genre de "sujets" dans tes post: "quelle pire défaite", quelle défaite plus humiliante", "quel plus grand général".... et bientôt "qui c'est le plus fort"?

C'est le forum "histoire", pas celui des classements TF1. D'abord, quand on pose un sujet de discussion (pour une info, c'est autre chose), on développe de quoi le justifier, on donne son avis propre et on l'explique. Si c'est pour le poser en 2 lignes en attendant que les autres fassent l'effort de développer quelque chose, c'est mal parti. Ensuite, quand on se lance dans les sujet très fumeux des comparaisons historiques, il faut avancer de sérieux biscuits et prendre des pincettes. Enfin il faut s'attacher à définir précisément les termes et les limites du sujet.

Là, c'est juste un truc qui aboutit à un concours de déclarations foireuses, non argumentées et comparant les torchons et les soviets.

[pascal]

Foireux c'est sûr

Mais si on va par là  on pourrait dire par exemple que les campagnes napoléoniennes en Europe du Nord ont apporté le Code Civil qui fonde encore aujourd'hui une partie du droit allemand...

L'invasion allemande a largement contribué à nous apporter Pierre Laval...  :lol: et aussi une participation (marginale certes) en Russie  :lol:

Effectivement il faut comparer ce qui est comparable

====> allez hop candidat suivant

[c seven]

====> allez hop candidat suivant

A moi, a moi

Ce qu'on oublie trop souvent c'est que l'Allemagne et la Prusse c'est pas la même chose. Dès lors il y avait (presque) autant de légitimité pour les français d'être dans le sud de l'Allemagne que pour les prusses d'y être depuis lors.

C'est la ligne de fracture entre l'Allemagne "Romaine" et l'Allemagne "barbare païenne".

Le sud de l'Allemagne faisait partie de l'Empire Romain, ils sont de culture romaine et c'est même la tribu germaine la plus romanisée de toute: les Franc, qui sont à l'origine de la France.

La Prusse et la Poméranie n'en faisaient pas partie et ont été romanisé plus ou moins bien  tardivement (christianisme). Romanisé.... par les germans déjà romanisé: Francs, Charlemagne, etc.

Ainsi le sud de l'Allemagne faisait partie du Saint Empire Romain Germanique. Ce qui montre bien que c'est une comunauté culturelle romaine.

Là aussi la Prusse n'en faisait pas partie.

L'unité allemande est basée sur un concept mythique de race qui a été inventé au 19è siècle et qui est totalement étranger à la culture romaine. L'Allemagne actuelle est une invasion culturelle ("race" vs "culture") puis militaire du sud de l'Allemagne par la Prusse. C'est un fait, ni plus ni moins. Ceci dit ce fait est bien enraciné maintenant.

Mais à l'époque la France en tant que descendant des Francs et de la culture romaine avait tout autant de légitimité pour y être. D'ailleurs un très grand nombre d'Allemands du sud acceptait ce fait et de très nombreux soldat allemand, bavarois, etc, se sont battus épaule contre épaule avec les soldat français sous Napoléon,

(tous frère unis dans le combat pour rependre la pensée rationnelle et abattre les tyrans couronnés assoiffés de sang, bla, bla, bla  ;) )

La sois disant "libération" des Allemands du sud opprimés suite à la chute de Napoléon doit beaucoup à une bonne dose de lavage de cerveaux lorsque les prusses ont pris contrôle de la situation.

Bref: si on croie à l'odieux concept de "race", les Allemand ont quelques légitimité à venir en France (les Francs étaient germains effectivement... du moins juste le temps que la grande baise universelle en fasse de bon petit français batards pure race).

Si par contre on croie plus au concept de culture alors l'Allemagne du Sud peut être légitimement sous influence (culturelle au moins) française.

D'ailleurs lorsque les français sont 30 million d'habitant et les allemands 30 million d'habitants, les français controlent le sud de l'Allemagne et les rives du Rhin.

Quand les Allemands sont 80 millions vs 40 millions ce sont eux.

.... et les français ainsi que les allemands vont être 75 million d'habitant en 2050  =)

[Gran Capitan]

Peut-on vraiment comparer les deux guerres?

Je veux dire qu'en 1806 les principales forces prussiennes furent detruites dans deux grosses batailles, alors qu'en 1940 ce fut une grande offensive continue, les forces francaises etant defaites au fur et a mesure de l'avance.

[Tancrède]

C'est pas le fond de l'affaire; les opérations militaires proprement dites, du moins dans le général, pourraient être le seul point de comparaison à peu près valide. Dans les 2 cas, il s'agit d'une campagne éclair mettant le pays à genoux. De la guerre clausewitzienne autorisée par la taille réduite des 2 théâtres, qui permet d'atteindre le centre vital adverse. Les modalités du combat sont sans intérêt dans la comparaison, trop de temps les sépare. On peut aussi y voir les différences entre, dans les 2 cas, des armées vaincues puissantes et excellentes, mais selon des critères un poil datés, même si elles auraient toutes deux pu gagner, ou plus sûrement bloquer l'avance ennemie et prolonger la guerre le temps qu'alliés et renforts débaroulent.

[Charles XII]

Je veux dire qu'en 1806 les principales forces prussiennes furent detruites dans deux grosses batailles

En fait une seule, Iena auerstdedt est la même bataille.

alors qu'en 1940 ce fut une grande offensive continue, les forces francaises etant defaites au fur et a mesure de l'avance.

Mai juin 1940 est une seule bataille sauf qu'il y avait beaucoup plus d'homme qu'à Iena, c'est la seule difference.

[Tancrède]

La campagne de Prusse ne se termine pas avec Iéna-Auerstedt, même si le gros est fait. Mais comme je l'ai dit, le détail des combats est sans la moindre importance pour une comparaison.

[Davout]

C'est justement les 2 opérations militaires que je compare....

Ne serait-ce pas plutôt leurs répercussions?

Je me serai plutôt orienté vers une comparaison 1806/1870 puisque la défaite prussienne (cause) a amené à la réorganisation du pays, sa montée en puissance et à l'unification allemande sous son égide en triomphant de la France (conséquence).

[Tancrède]

C'est beaucoup trop hasardeux, ce genre de comparaison. on pourrait aussi dire que les victoires de la Révolution et de l'Empire sont la conséquence de la Guerre de 7 ans, à la suite de laquelle l'appareil militaire français s'est réorganisé très efficacement. La Révolution aurait ajouté des réformes encore en germes et aurait donné à cet appareil un élan supplémentaire et les bons hommes pour le boulot.

Mais ce sont des comparaisons de temps long, et on peut y trouver quantités de contre-exemples où les mêmes causes produisent des effets opposés. Notre vision est extrêmement faussée par le fait que nous avons les yeux avant tout sur le passé récent. On regarde, et surtout on pense très difficilement avant la période Révolution/Empire, ou en tout cas de manière beaucoup moins complète. L'économie, la psychologie, les structures de populations, la démographie, la sociologie d'avant la Révolution, et même plutôt d'avant le XXème siècle, nous sont infiniment moins familières et entrent donc moins dans nos réflexions conscientes et inconscientes, si bien qu'on verra toujours quelqu'un, dans ce genre de comparaison, nous balancer la spécificité et la complexité de 40 par rapport à 1806, 1756, 1515, 1214 ou 327 avant Jésus Christ. Mais ces époques n'étaient pas plus simples; elles nous sont juste moins familières.

Pourquoi comparer 1806 à 1870 ou à 1940? Il y a des parallèles plus pertinents ou des contrastes plus forts; ou alors certains quasiment identiques. Tout dépend du type de conclusion qu'on veut en tirer; mais c'est là que ce sport est délicat: quand on fait ce genre de conclusion, c'est à 99% parce qu'on pressent les conclusions qu'on veut en tirer, voire les fumeuses "lois historiques" qu'on veut énoncer, en aucun cas parce qu'on veut essayer de regarder les faits dans tous leurs aspects et voir après, et seulement après, si il y a la moindre similitude.

Voilà en gros la raison de mes réserves agressives Bouguiboulga/ si tu avais essayé de poser ton sujet avec au moins un début de vision et ta manière, forcément partielle (c'est inévitable) de résumer les grands faits, causes et conséquences et leurs enchaînements, crois bien que je ne me serais jamais permis de répondre comme je l'ai fait. L'important n'est pas d'être objectif, c'est impossible: l'important est de se distancier du sujet en exposant un maximum de faits, même contradictoires, sans essayer d'en tirer des conclusions. Et bien sûr, il faut poser un vrai sujet; je ne crache pas sur les comparaisons historiques en soi, bien au contraire. C'est très amusant. Mais présenter le sujet comme tu l'as fait (c'est quoi le pire? C'est quoi le meilleur? C'est qui le plus fort?), c'est juste de la polémique et une espèce de classement TF1 présenté par Flavie Flament.

C'est une rubrique "Histoire", alors essayons de faire de l'Histoire; pour ça, il y a une méthode, un minimum d'exigences et une attitude de questionnement permanent à adopter. Et un sujet devrait commencer par un postulat: poses ta question de quelle est la pire défaite si tu veux, mais précise à quel égard, donne des limites au sujet (ça évite de partir en couille), et en dernier lieu, donne au moins une synthèse de ce que tu penses être ta propre opinion, au moins préliminaire (si tu n'avais jamais réfléchi au sujet),a vec quelques grands arguments résumés que tu développeras ultérieurement.

Crois-moi, ce sera plus agréable pour tout le monde, aprce que les échanges en 3 lignes n'apprennent rien à personne, ne stimulent pas la réflexion et ne dégageront strictement aucun genre de synthèse sur laquelle le plus grand nombre pourrait tomber relativement d'accord. Avec des posts déclaratifs de 3 lignes, il ne peut qu'y avoir des gens qui se balancent des faits déconnectés (sur l'aspect qui les intéresse), changent de sujet voire finissent par s'insulter.

En bref, il faut d'abord que tu mettes un schmilblick pour qu'on puisse le faire avancer, et que tu essaies de garder un fil rouge au fur et à mesure que le débat (un vrai débat) s'instaure. Là, y'a même pas de schmilblick.

[Charles XII]

La campagne de Prusse ne se termine pas avec Iéna-Auerstedt, même si le gros est fait. Mais comme je l'ai dit, le détail des combats est sans la moindre importance pour une comparaison.

Après le 14 octobre c'est la phase de poursuite, la bataille d'Iena se termine avec la capitulation des dernières troupes prussiennes début Novembre.

[Tancrède]

Ouif, ben visiblement tu veux rien comprendre. Résultat? Des sujets merdiques qui durent 3-4 pages au mieux, dont l'essentiel de détails stériles.

[looping]

Les comparaisons historiques........ Moi qui suit historien de formation je ne m'y aventurerai même pas (à mon humble niveau certes.....)

Hypothèse: Napoléon gagne Austerlitz en étant dans une cuvette, donc la position tactique n'a pas d'importance. Si on pose se postulat pour comparer d'autres batailles on commet l'erreur. Dien Bien Phu, Khe San (etc...) ne sont pas des victoires et pourtant ils étaient eux aussi dans une cuvette (à peu près). Où est ce que cela cloche ? Tout simplement que tout évènement historique sorti de son contexte ne veut plus rien signifié. Comme le dit Tancrède, comparer des évènements qui, tactiquement et techniquement, ont un siècle et demi d'écart ne signifie rien. Après l'approche purement stratégique, pourquoi pas, mais la théorie de Clausewitz s'applique t'elle à toutes les batailles et tous les conflits ?