Forces spéciales: une question délicate

[Tancrède]

C'est un sujet qui pourrait presque devenir permanent. Je souhaite aborder les FS sous l'angle plus stratégique. Ici, pas de discussion sur les armes, les méthodes, qui a la plus longue.... Mais sur l'outil en général:

- ce qu'on peut savoir des différentes FS selon les infos dispo

- les effectifs

- le champ d'action (militaire, anti-terroriste, renseignement, action en civil)

- les disponibilités

- les coûts

- les rapports avec les armées

- l'impact sur les armées: vampirisation de bons éléments ou non

- les "politiques" en matière de FS

- les évolutions des organisations de FS en Europe

Ce dernier point, par exemple, montre un modèle européen en définition, au moins au niveau des grands pays: les effectifs se rapprochent, la répartition des tâches s'y opère selon des modalités de plus en plus similaires, tant en raison des nécessités opérationnelles que par ce qui ressemble à une conception de plus en plus commune.

Ainsi, chaque grande armée semble se diriger, pour les AdT, vers la répartition entre une unité FS d'action, une de renseignement, une d'appui, une d'aviation et une de transmission. Les modalités divergent en fait assez peu (pour certaines, appui et trnasmissions sont intégrées), mais le modèle de convergence semble plus porter sur la répartition des tâches principales (reco/appui/action) au sein d'unités distinctes ET sur leur équivalence numérique, chose qui n'existe pas aux US dont l'approche des FS est assez différente. KSK et Fernshkompanie (même si celle-ci est sous-dimensionnée au regard d'un KSK qui, s'il peine à dépasser la moitié des effectifs visés, n'en garde pas moins la même cible de taille), SAS, SFSG et SRS, 13ème RDP et 1er RPIMA....

On peut y ajouter les unités des Marines et Armées de l'Air, ces unités entrant de facto dans la définition du sujet même si elles appartiennent nommément à d'autres sous-forum, car elles concourent de la logique des FS, par essence un peu au-delà de la stricte définition d'armes. Il serait par exemple impossible de traiter les Britanniques sans cela, étant donné le degré d'interarmisation des leurs FS où le SFSG est composé de spécialistes des 3 armes (Parachute Regiment, RAF Regiment et Royal Marines) et où les SAS recrutent aussi dans le vivier des autres armes.

Enfin, éventuellement, les Services paramilitaires de certains Services de Renseignement (pas le MI6 qui n'en a pas, mais la DGSE, par exemple) sont aussi concernés puisque, si l'on suit la logique anglaise de définition des FS, le Service Action est le seul à répondre absolument à leurs critères.

Mes premières remarques/question concernent les effectifs disponibles ou estimables: par exemple, le SAS est en fait assez réduit au regard du spectre de mission plus llarge qu'il doit couvrir. Le 22ème Rgt de SAS ne compte, en effectifs disponible pour l'action, que 4 Squadrons divisés chacun en 4 Troops de 16 hommes, soient 256 hommes au total, ce qui n'est pas lourd pour aller crapahuter en Afghanistan, en Irak et ailleurs, assurer l'intervention contre-terroriste au Royaume-Uni (et diverses tâches d'intervention plus liées au droit commun, de la lutte antidrogue à l'antigang) et jouer le bras armé du MI6 et du MI5. Des formations spécifiques existent en plus pour former des troupes étrangères et/ou jouer les gardes du corps de tel ou tel chef d'Etat africain, ainsi que pour former "The Increment". Au total, le 22 Reg doit avoir au maxi 400 hommes dispos pour l'action, avec en plus un fort encadrement comme toutes les unités de SF (le 22 reg doit peser un petit millier d'hommes, comme le 1er RPIMA ou comme le KSK à terme). On peut y ajouter cependant les effectifs des 21 et 23 SAS Reg, avec 3 squadrons chacun, soient 288 hommes pour les 2 unités, mais moins disponibles parce qu'appartenant à la réserve.

A côté de cela, le RU dispose d'un effectif équivalent ou inférieur de SBS, et d'un SRS représentant la moitié du 22 SAS. Et le SFSG représente l'équivalent d'un bataillon, soit 700 hommes en moyenne dans l'armée anglaise).

On notera aussi qu'une part de l'effectif combattant de telles unités n'est pas compté dans les effectifs disponibles en raison des nombreux stages et formations qu'ils suivent tout au long de leur carrière.

A côté des Brits, la France semble disposer d'un réservoir plus large:

- le Service Action, avec ses 1000 à 1500 hommes (et femmes) dont la proportion de cadres et formateurs est difficile à évaluer (généralement, on estime qu'autour de 500 hommes sont considérés comme actifs à tout moment).

- le 1er RPIMA avec ses 400 opérateurs actifs pour un Rgt de 900-1000 personnes.

- le 13ème RDP, aussi autour de 400 opérateurs actifs

- le CPA 10 avec environs 250 opérateurs (je ne compte pas les 2 autres CPA, aussi entraînés, mais pas dédiés à des missions FS)

- les 6 commandos marine, représentant autour de 500 opérateurs actifs (plus l'ECTLO, anciennement GCMC)

- un éventuel Rgt d'appui, sans doute le 2ème REP (900 hommes projetables)

- GIGN (400 hommes désormais)....

- le 3ème cercle du COS comme réservoir de spécialités (là, on pourrait mettre les 2 autres CPA, mais aussi les GCM et GCP)

- on pourrait mettre aussi le RAID, voire la BRI et les GIPN pour certaines situations prises par des unités spéciales ailleurs

Pour l'Allemagne:

- le KSK, dont la cible est de 300-400 opérateurs pour un Rgt de 1000-1100 hommes, mais qui a de graves problèmes de recrutement pour l'instant.

- le GSG-9: entre 350 et 450 hommes pour une unité tournant autour de 700 personnels

- la Fernspähkompanie (reco): environs 200 hommes

- La Kampfschwimmer Kompanie: 250 hommes

- je ne sais pas si le BND a son propre service action ou non

Quelqu'un a d'autres infos sur les effectifs d'autres pays européens, ou des corrections sur ceux-ci?

[Fusilier]

Commentaires :

- le ECTLO / GCMC n'est plus "autonome" ça doit être une escouade chez Jaubert et une autre chez Hubert...

- le Commando Arta (Djibouti) sauf erreur de ma part, est désormais une unité mixte ; détachement Commandos & détachement Fus (ces derniers de la compagnie d'intervention GFM Toulon)

- Au niveau du "pompage" des meilleurs élèments. Le système Marine fait tourner les effectifs "Commando" entre les unités Commandos, les unités Fus, l'Ecole. Mon avis est que, cela contribue a garder un haut niveau dans l'instruction initiale et les unités de Fus, c'est le contraire d'un pompage...  En plus ça permet aux gars de "souffler" vu le niveau d'utilisation.

Faut voir si le système SAS / SBS ne fonctione pas sur un système un peu similaire....

Je vais chercher les données pour les FS espagnoles....

Très bonne initiative... =D

[Moffat]

L'étude concerne les unités militaires et civiles (GSG9) ou seulement militaires?

[Fusilier]

Moi personnellement je ne considère pas les unités spéciales de police / gendarmerie comme des FS.  Le fait que certaines unités des FS fassent de la libération d'otages tend à melanger les genres. Quand je vois que même les GPC s'entraînenet à ça, O0  je me dis que l'on marche sur la tête....

[Tancrède]

J'ai voulu lancer ce sujet histoire de parler des FS comme ressource, ce qu'elles sont quand même avant tout: il s'agit d'unités militaires au même titre que des brigades ou rgt régulier, avec leurs tâches, leurs capacités, leurs fonctions au service du politique, leur position dans l'organigramme de l'armée (et un peu en dehors de lui), leurs règles (parfois un peu différentes), leurs déploiements.... mais aussi les conceptions et les méconceptions d'emploi; entrent ainsi dans le sujet leur emploi en Afghanistan pour des usages qui auraient souvent du être réservés à de l'infanterie légère, les protestations célèbres comme celles des SAS récemment, leur emploi abusif dans l'EUFOR en lieu et place de l'infanterie, la forcespécialisation de certaines armées, l'effet de mode qui les frappe comme dans les conceptions abusives de la guerre "technologie/FS/aviation" rumsfeldienne.... Mais aussi, par exemple, de l'explosion actuelle des Forward Air Controler, jusqu'ici plus réservés aux FS (CPA 10 en France jusque recemment, puis CPA 20, ainsi que dans la BFST), et qui semblent appelés à être présents dans chaque Rgt d'artillerie désormais, avant tout dans les EOD et/ou la nouvelle batterie de reco qui succède à une des batteries d'artillerie normale.

J'ai donc commencé par les effectifs (ce n'est qu'un début) pour qu'on sache de quelle ressource on parle, pour quelles missions. Il s'agit d'une ressource rare, chère et longue à obtenir, avec un panel de missions très large, mais d'une ressource limitée et souvent "overstretched" en raison tant du grand nombre de besoins (nombreuses missions) que d'effets pervers conduisant les décideurs politiques et militaires à les employer abusivement, souvent quand des unités régulières (infanterie légère, Génie) ou "d'élite non FS" (GCP, GCM, reco....) suffiraient, effets pervers allant parfois jusqu'au niveau organisationnel avec un surdéveloppement fréquant de ces unités au détriment des armées (les USA sont le meilleur exemple).

Merci pour le GCMC; mais il me semblait que ses effectifs venaient de Jaubert et Trepel avant de venir d'Hubert (sûr de rien). Pour les Cdos Marine, c'est en raison de cette tournante (une idée du nombre de soldats actifs titulaires du brevet et aptes à être opérateurs?) que je n'ai compté que les effectifs dans les commandos, c'est-à-dire immédiatement dispos comme ressource (il faut aussi compter ceux qui sont en formation; comme dans la BFST, ils enchaînent stage sur stage).

Pour les SAS et les FS brits en général, c'est différent: je ne sais pas pour le SBS, il est possible que ce le soit étant donné que les SBS viennent du réservoir unique des RM et peuvent fonctionner avec eux comme les Fuscos avec les Cdos (à noter cependant que les RM participent au SFSG; y'en a peut-être aussi au SRS). Mais les FS brits sont plus indépendantes que le COS; il s'agit d'un commandement presque autonome des autres armes. Le SAS, lui, fonctionne plus en marge de la British Army, quoiqu'il ait des liens forts avec le Parachute Regiment. Quand on est au SAS, il est rare qu'on retourne dans une unité régulière à moins de le demander. On peut y faire sa carrière même si on cesse d'être un opérateur (même les mutilés). C'est un peu ce que le 1er RPIMA tend à devenir; aujourd'hui, on y trouve des sous-offs avec près de 30 ans d'ancienneté dans le Rgt (pas des masses il est vrai).

Le RAF Regiment n'a, à ma connaissance, pas d'unités spéciales proprement dites, mais il envoie des éléments au SFSG.

Je remarquerais un autre point pour ses unités, à savoir leurs coûts de tous ordres, sujet qui, là aussi, touche aux ressources de l'armée et au politique:

- la solde y est rarement meilleure, mais les primes de déploiements et de risque y sont plus élevées (surdéploiement, usage permanent....). Cependant, la moyenne d'âge est plus élevée, et les opérateurs sont des soldats avec plus d'ancienneté, donc à la fois plus chers à payer (mais pas des masses), mais surtout à former (ils prennent plus de sous-offs, donc il faut en accroître le contingent pour l'ensemble des forces)

- le nombre de stages et formations y est infiniment supérieur

- elles requièrent des savoirs-faires rares pour un petit nombre d'hommes, donc des spécialistes chers

- elles requièrent des matériels spécifiques, nombreux, et surtout infiniment plus nombreux pour chaque soldat qui a un gros tas de fric sur le dos

- la formation initiale et continue de chaque opérateur coûte cher

- le taux d'encadrement est sans équivalent: 300 sergents sur 900-1000 hommes au 1er RPIMA

- la partie véhicule des FS coûte cher: bagnoles, hélicos, avions, motos, bateaux.... il en faut plus pour un seul soldat, et des unités de transport dédiées (160th SOAR), avec des engins adaptés (Caracals....) et mobilisés en permanence pour les FS. En absolu et en relatif (par rapport au stock général de véhicules des armées et à l'enveloppe d'achat en général des armées), ça coûte cher, ça mobilise des ressources (leurs missions sont généralement prioritaires)....

- la partie "service action" est encore plus chère (contraintes liées au renseignement)

Et quand on les développe trop, le reste des forces commence à en pâtir plus qu'il n'en bénéficie (c'est bien d'avoir des FS qui butent le général adverse tout en faisant croire que c'est pas eux, niquent ses centres télécoms tout en vous disant où se trouvent ses stocks de munitions et quelles sont ses feintes, mais si on a moins de canons, peu d'hélicos dispo, pas d'entraînement, un nouveau sergent débile ou inexpérimenté parce que le précédent est passé au 13.... comment on en profite?): comment estime t-on le ROI de leur action?

[Tancrède]

De facto, les unités FS ne sont pas uniquement des unités purement militaires; en fait, le sujet concerne l'ensemble des unités qui servent de réservoir aux missions FS, lesquelles ne sont pas toutes militaires, ou strictement militaires. De facto, la stricte libération d'otage n'est pas une mission FS; mais dans le cadre d'une action anti-terroriste, surtout s'il s'agit de terrorisme islamique (ou d'une autre cause concernant plusieurs pays à divers titre), cela devient du registre des opérations spéciales puisque d'autres acteurs (renseignement, politiques, diplomatie....) entrent en jeu, et que les modes opératoires de l'amont à l'aval sont élargis et répondent à d'autres logiques que la seule chaîne de commandement militaire. Et encore plus quand on déploie de telles unités hors du territoire.

De facto, le GIGN entre dès lors dans cette catégorie, de même que le GSG-9 qui sont plus que le SWAT américain. Mais entreraient aussi dans cette catégorie les unités Psy Ops des armées, voire bientôt d'éventuelles Task Force informatiques chargées du champ de bataille numérique.

[Fusilier]

Merci pour le GCMC; mais il me semblait que ses effectifs venaient de Jaubert et Trepel avant de venir d'Hubert (sûr de rien). Pour les Cdos Marine, c'est en raison de cette tournante (une idée du nombre de soldats actifs titulaires du brevet et aptes à être opérateurs?) que je n'ai compté que les effectifs dans les commandos, c'est-à-dire immédiatement dispos comme ressource (il faut aussi compter ceux qui sont en formation; comme dans la BFST, ils enchaînent stage sur stage).

C'est possible qu'il ait une escouade à Trepel aussi, pour Hubert je suis sur à 99,9 % ... =D Sont mystèrieux les bourriques... :lol:

Pour le nombre de Fus certifiés "commando" je peux essayer de faire une évaluation....  

L'ALFUSCO c'est ~1700 hommes. Ce commandement ne concerne que les unités de fusiliers constitués. Repartis comme suit :

~ 500 certifiés dans les unités Commando (en comptant le 6eme)  

~90 personnels à l'EM (à mon avis fort pourcentage de Coys)

~1200 personnels aux Cifusil. Un  % notable des cadres des unités de fusiliers doit être certifié. Exemples : la compagnie d'intervention du GFM Toulon (ceux qui vont à Djibouti) 82 hommes (effectif commando)  : 1 officier ; 35 Officiers Mariniers et 45 QM et Matelots il y a des grandes chances que les OM et l'officier soient coys...

T'as la même à Brest... La compagnie de l'Ile Longue (autonome) risque d'être costaud aussi (dans les années 60 /70 c'étaient les coys qui faisaient la sécu....)  La compagnie protection port de Toulon : 179 h  dont 2 officiers, 77 OM, 100 hommes équipage...

En sus des unités constitués il doit y avoir ~ 500 (plus?) fus en plus, dont un certain nombre certifés. Plus un nombre indéterminé d'officiers qui ne sont pas comptabilisés.

A visto de naz :

Les instructeurs et officiers de l'Ecole des Fus (cours élémentaires + cours tireurs d'élite +cours palmeurs, cours commando  1 et 2 + brevets sup OM + cours officiers...) tu peux dire 98% coys...

- les fus du groupe Reco Plage et sections navales de plage (navires amphibies) à minima ceux-là sont plongueur de bord + certifiés "plongueur section navale de plage" il y a des coys voir des nageurs...

-Instructeurs cours nageur... :lol:

-Instructeurs écoles (ils assurent la formation "militaire et infanterie" : navale, maistrance et écoles de spécialistes...

Plus tous les fus embarqués en tant que Capitaines d'Armes et adjoints : gros % d'OM dont grosse possibilté de coys... Il doit y avoir en plus un "réliquat" dans d'autres spes.... Radios et infirmiers anciens des commandos (a minima ils sont brevetés para..) et des anciens fus /coys passés chez les plongeurs démineurs par exemple...

[Tancrède]

Enfin bon, on va pas s'étendre pour 100 ou 150 gusses brevetés qui ne sont pas dans les 6 commandos (quoique ça a pu baisser avec les 45, et bientôt 60 du nouveau commando). Bref! Ce qui compte c'est le réservoir disponible, et dans une certaine mesure les moyens de l'augmenter ou de le compléter rapidement (en cas de pertes importantes), sinon on est HS; c'est moi qui le décrète  :lol:.

On a donc environs 500 commandos marine (un poil plus ou un poil moins, on s'en tape), et de quoi compenser quelques pertes rapidement pour maintenir l'effectif; c'est ça qui compte pour ce sujet. Ce sont des opérateurs solides qui soutiennent la comparaison avec n'importe quelle FS au monde (sauf le 1er RPIMA bien sûr, ce ne sont que des marins  :lol:).

Le COS limite t-il le champ de leurs missions à la mer, à ce qui s'y passe et à son environnement immédiat, ou bien sont-ils de facto considérés comme "FS bonne à tout" employable pour ce qu'on veut? Je sais qu'ils sont qualifiés pour quasiment tout, comme toute unité du 1er cercle et comme le Service Action, et qu'on les a employé en Afghanistan qui est bien loin de leur champ d'action théorique. Mais le fait-on désormais systématiquement, les décideurs ayant tendance à voir les forces du 1er cercle comme le "réservoir FS" sans y regarder plus près, considérant le dit 1er cercle comme ressource générale? Il est vrai que la montée de l'autonomie du COS, alliée au rythme rapide de son emploi et à la tendance un peu trop facile des décideurs à l'employer à tort et à travers (mais aussi à l'extension de certains savoirs-faires FS à d'autres unités, à capacités spéciales ou régulières, ce qui les déchargent d'une certaine part de ces tâches: Forward Air Control, libération d'otage, action commando, reco dans la profondeur....).

[Fusilier]

Sans s'etendre dans les détails et pour des raisons historiques, les coys ont toujours eu des missions "hors mer", protection du Président de la République en periode troublée, par exemple... Entre autres choses, il faut savoir que le nageurs du service action et les nageurs de la marine sont issus du même commando, qu'était mixte au début. Et qu'ils continuent à suivre le même formation. Je ne sais pas si c'est toujours le cas, mais le passage à Cercottes faisait partie du cursus coy. Les Commandos Marine c'est des FS, les nageurs c'est encore un autre monde...

Pour le chiffre de Fus Certifiés Commandos je dirais plus près de 1000 au total...

Quelques Missions "hors mer et cotes"

Protection du président en 58 et 68... Liban, Rwanda, Grotte Ouvea, Bosnie, Afghanistan (1996...) Zaire Macedoine, en 2000 capture de Radovan Karadzic à Pale, Afghanistan (Enduring Freedom)....

[Tancrède]

Sur 1700 de l'ALFUSCO, y'en a 1000 qui sont commandos????? Excuse-moi, mais j'ai l'impression que la sélection est pas trop rude  :O. Au 1er et au 13ème, on est plutôt dans le 5-6%, sachant que les candidats de départ sont déjà des soldats qualifiés. J'imagine que c'est pas si simple, qu'il y a les effets de roulement, pas mal de brevetés d'il y a longtemps.... mais quand même!!! Les fusiliers, c'est quand même le plus gros du vivier de recrutement des Cdos: comment se fait-il qu'il y ait un différentiel si faible?

[Fusilier]

Sur 1700 de l'ALFUSCO, y'en a 1000 qui sont commandos????? Excuse-moi, mais j'ai l'impression que la sélection est pas trop rude  :O. Au 1er et au 13ème, on est plutôt dans le 5-6%, sachant que les candidats de départ sont déjà des soldats qualifiés. J'imagine que c'est pas si simple, qu'il y a les effets de roulement, pas mal de brevetés d'il y a longtemps.... mais quand même!!! Les fusiliers, c'est quand même le plus gros du vivier de recrutement des Cdos: comment se fait-il qu'il y ait un différentiel si faible?

C'est plutôt 2400 fusiliers + les officiers, quand je dis 1000 c'est une estimation grosière. Et que je sache jusqu'a il y a peu de temps le 1erRPIMA et le 13 recrutaient en direct, donc sur une base tout aussi, si non plus restreinte...

Le processus de sélection est rude...  Pour rentrer à l'Ecole des Fus t'as déjà 5 jours de séléction qui se passent à l'Ecole des Fus, avec des test psycho, médicaux et physiques sur la base TAP : nage 200 m, monter corde, course avec sac, etc. Tu n'est admis à postuler que si tu réussis les test, donc d'entrée t'élimines pas mal de monde.

Pendant le Cours Elémentaire de Fusilier il a aussi des éliminés, c'est loin d'être une promènade de santé....  C'est 20 sémaines à bloc avec le mini stage commando (~1 sémaine) à la fin, avec passage à la cuve et toussa et il n'y a pas au milieu des sémaines formation auto... Pour la voie Officiers Mariniers tu rajoutes 14 semaines de formation... Bref, les gars qui sortent brevetés Fus sont déjà pas mal triés ; je ne parle pas des pétits contingents PRODE qui font une formation courte et qui ne peuvent pas postuler aux Coys....

Ensuite c'est la structure carrières de la Marine qui veut ça.  50% d'Officiers Mariniers, Ca produit un effet cumulatif "compétences" sur le "volant permanent" des engagés longs et de carrrière la "régulation"  se faisant par le départ ou le changement de spécialité des "éliminés", non aptes, etc....

En suite les certifiés tournent, exemple : Ecole des Fus , cours commando, 2 / 3 ans en commando, affectation cifusil, embarqué, ecole... rétour commando et ainsi de suite ... D'autres, certifiés après la première période ne reusissent pas les stages commando niveau supérieur et sortent du circuit coy, tout en étant certifiés commando.

nb Paradoxalement, je crois que c'est le processus très sélectif qui produit la "réserve", c'est dur de rentrer c'est dur de rester....

[Tancrède]

Là je dois te contredire Fusilier: le vivier du 1er RPIMA et du 13 a toujours été très large: il n'était, jusqu'en 2007, qu'ouvert aux civils. Leur 1er vivier restait l'AdT dans son entier. Et le recrutement en direct drainait par ailleurs un nombre important de candidats. Mais s'il avait fallu ne faire les 2 régiments qu'avec des civils, ça aurait été sans doute impossible. D'autant plus que ces 2 unités ont toujours recruté un bon tiers de sergents, chose qu'on ne trouve pas sur le marché civil en France (ailleurs oui, mais s'ils sont sur le marché, c'est précisément pour ne plus avoir les salaires de l'armée  :lol:).

Mais bon, on va pas s'enterrer dans ces détails là. L'important, c'est le résultat, à savoir les opérateurs disponibles en unité et leur volet de remplacement immédiat, soient environs 1550 en France pour le 1er cercle du COS (RPIMA+13=800 environs, Cdos=500, CPA10=250), plus les détachements aériens des 3 armes au COS, plus le Service Action (500-1000, une bonne part issue du 13, Du RPIMA et des Cdos Marine). A comparer aux SAS-SBS-SRS; mettons 300+300+150 au jugé (256 en squadrons plus divers détachements), soient 750 opérateurs.

[Fusilier]

En ce qui concerne les Britanniques, il faut peut-être prendre en compte un certain nombre d'unités non classées FS, mais qui pourraient ainsi classées ailleurs...

Par exemple, hors de la Brigade Commando, les Royals Marines arment le "Fleet Protection Group Royal Marines" (~500h)  Ce groupe était autrefois en charge du "contre-terrorisme maritime", mission reprise par les SBS. Non obstant, leur entrainement à la "visite" de navires reste le même. De facto, ils peuvent renforcer les SBS dans les opérations "assaut navires" sachant qu'en plus  une grande partie des personnels du SFSG (groupe de soutien aux FS) est issu du "Fleet Protection Group".

Le "Fleet Protection Group" arme également des "Snipers Teams" embarqués sur les helicos des navires pour des opérations de controle de zone, etc...,  et des "Fleet Standby Rifle Troop" qui sont un peu comme les GIR chez nous...

Je pense que dans l'Army il doit y avoir des trucs semblables...

[Tancrède]

Je n'ai pas compté le SFSG ou d'autres qui feraient plutôt partie des forces à capacités spéciales; à ce moment, on peut les compter, mais pour que la comparaison soit valide, on prend aussi en compte pour nous le GIGN, le 2ème REP (en ressource du 2ème cercle), les GCP et GCM, et le 3ème cercle. De même, le CPA 20 entre directement dans la comparaison aussi (notamment le pôle MASA).

C'est un des points du sujet: il faut déterminer ce qui entre exactement dans la définition de Force Spéciale. Si on prend l'acception britannique, seuls les SAS-SBS et SRS en font partie (nous, ce serait juste le SA selon ces termes précis). Je pense bien sûr qu'il faut étendre la définition à un compromis entre les versions européennes.

Je n'ai de vraies connaissances que sur les cas britanniques, français et allemands: j'attends toujours mes infos sur les Espagnols et Italiens (unités, effectifs, définition, champ des missions, capacités). Et ben? Ca se remue, un peu? Au boulot  :lol:!

Les autres pays européens sont bien sûr attendus aussi.

[Fusilier]

Pour les FS espagnoles....

Ejerctio de Tierra (AdT) ~j'évalue les effectifs entre 600 et 1000 hommes...

C'est structuré plus ou moins ainsi :

- Commandement des Opérations Speciales.

Bataillon de Quartier Général : en gros 1 compagnie logisitque, administration, etc..

1 unité "renseignement" ; 1 unité "protection" (protection personnalistés je pense...) 1 unité trans1 ; Unité ecole opération speciales ; 1 unité "expérimentations"...

3 Groupes Opérations Spéciales. Là je ne sais pas si c'est deux compagnies ou une par groupe~

Tout ce beau monde est régroupé dans la même base à Alicante. 

Marine.  Pas loin d'Alicante, dans la Base de Cartagena,  l'Armada dispose d'une pétite unité de Nageurs de Combat. La base abrite les soums et les installations de l'ecole de plongée...

Plus directement liés à l'Infanteria de Marina existe  l'Unité d'Operations Speciales ~ 170 hommes

dont 3 "commandos" (on dit Estols) de 33 hommes. (la Brigade d'Infanterie de Marine dispose d'élèments Réco pas vraiment classés FS...)

Tout ce monde (Marine et AdT) est breveté para, au moins tous les cadres passent par l'Ecole Montagne & Forces Spéciales (Jaca, Pyrénées)  dans l'IM les cadres sont obligatoirement brevetés plongeur élèmentaire...

Toutes ces unités qu'elles soient Marine ou Armée portent le même beret vert.

L'Arméde l'Air pour sa part armé une unité dite "sapeurs parachutistes" Ils ont des missions quasi identiques à celles des Commandos de l'Air (controle avancé, prise d'aéroport, etc...)

Cette unité fait maintenant partie  des FS (pour le beret il faut que je vérifie.. :lol:)

Je cherhc eplus de rens sur l'armée de l'air...

Un commandement FS inter-armées (genre COS) était en voie de constitution en 2007....

Il y aussi des unités dans la Guardia Civil et la Police (ils sont plutot bons je crois....)

[Tancrède]

Quel champ d'action: tel que tu le décris, on dirait que les FS de nos amis espagnols remplissent autant les tâches opés spéciales que les tâches commandos des forces armées, la différence étant moins faite entre les unités "1er cercle" qui remplissent les missions spéciales proprement dites (et malheureusement trop de tâches commando ou d'infanterie légère) et celles des 2ème et 3ème cercles (donc incluant les 2 autres CAP, les GCP, GCM, GIGN....).

Au niveau des armées des gros pays riches, je ne crois pas qu'il soit très important de faire une différence qualitative: ces unités proviennent d'armées professionnelles avec un large savoir-faire et accès aux mêmes matos, s'entraînant et opérant assez souvent ensembles. On va dire que ce serait du concours de bite sans réelle information de comparer, pour le plus gros de leurs attributions. Par exemple, pour la libération d'otages, je crois qu'aujourd'hui tout le monde recrute le même genre d'hommes qui reçoivent le même entraînement et les mêmes matos.

Il y a sans doute des différences: les FS françaises et anglaises ont un plus grand champ d'action (le monde entier) et sans doute plus d'expérience. Mais c'est pas le fond de l'affaire.

[Fusilier]

A mon avis, ils sont encore au stade de "murissement". Ce n'est qu'avec la constitution de leur "COS" et la prise directe avec le commandement strategique / politique que le caractère "special" va s'affirmer.  Il me semble que  "l'inter-armisation" est assez problèmatique en Espagne, ça ralenti probablement le processus....

Je vais voir si l'on peut observer des prémices d'un 2eme cercle...

Note que chez nous aussi les FS ont plusieurs casquettes... Le champ d'action des commandos marine, est très large le métier "commando" est la base...

[Tancrède]

J'entends bien! Mais précisément, c'est tout le point de la distinction entre des unités d'élite, des commandos et des forces spéciales. Je renvoie au bouquin d'Eric Dénécé sur les FS (celui aux éditions du Rocher, collection "Art de la Guerre"): une définition commune des FS est difficile, mais elles ont toutes en partage d'opérer à la fois un panel de missions plus large, d'être expédiable n'importe où, et de sortir du cadre strictement militaire. On ajoute le fait qu'elles ont un but d'action stratégique et non seulement de théâtre; pour ce faire, elles ont un champ de compétences et d'action étendu. Beaucoup plus de moyens aussi, des formations terriblement plus nombreuses et spécifiques, et un encadrement sans comparaison (encore une fois, 1000 personnels pour 300 opérateurs grand maxi au SAS).

Les forces d'élite/unités commandos ne sont pas des hommes moins entraînés, capables ou aguerris: je doute qu'un commando marine ou un gars du 13 puisse semer un Commando Montagne (quoique le gars du 13.... il sort son bonsaï portable et disparaît  :lol:) ou un GCP. Et ces commandos ont aussi des moyens en plus, des formations nombreuses.... Mais en moindre proportion: moins d'argent est mis sur eux (même s'ils en ont infiniment plus que la ligne). Et ils servent de "FS de théâtre" pour un échelon GTIA, brigade ou corps d'armée, pour la reco, l'action commando et une certaine mesure d'action non conventionnelle.

C'est le champ d'action et leurs objectifs, ceux qu'on leur assigne et pour lesquels on les forme, qui sont plus larges et pointus. La profondeur du champ d'action et sa variété. C'est pourquoi il faut absolument faire la distinction entre ces deux types d'unités qu'on baptisera, par commodité, Commandos et Forces Spéciales, d'où mon insistance sur la nuance entre le 1er cercle d'un côté et les 2ème et 3ème de l'autre. Ces deux derniers ont des capacités spéciales dans certains domaines et sont de toute façon des forces d'élite, mais elles n'ont pas un panel complet.

On incluera quand même les unités de soutien (SFSG, 2ème REP) car si elles n'ont pas les capacités spéciales proprement dites, elles participent aux actions spéciales des unités FS dans toute la profondeur de leur action. De même, j'inclue le SA sans nuance puisqu'il s'agit d'une FS au sens le plus complet, capable des mêmes actions militaires que le 1er cercle, mais aussi d'autres actions.

Pour les Espagnols, je vois une définition apparemment plus militaire, même si le contagieux exemple des SAS, du COS.... a l'air de les faire évoluer vers une définiton plus large. Le KSK, lui, se modèle sur le SAS, même s'il est plus tenu par la politique allemande peu interventionniste, qui le cantonne plus de facto dans des tâches strictement militaire le limitant plus au rang de commando de luxe. Pour l'Espagne, là tu m'as donné l'ensemble de l'élite et des formations spéciales/spécialisées. D'ailleurs, faudrait savoir si leurs Services de Renseignement ont un bras paramilitaire propre.

L'un des grands problèmes de la définition des FS est la persistance des décideurs à les gaspiller en les employant à tort et à travers parce que c'est une ressource pratique (l'un des pires exemples, hors de l'Afghanistan, étant l'EUFOR qui les suremploie en laissant les régiments réguliers se tourner les pouces, parce que c'est commode d'avoir des gars qui savent tout faire), discrète et sexy le cas échéant (ça fait bien si on en parle dans les journaux: ça fait clean, chirurgical, raisonnable, pas gaspilleur et pas bourrin sans coeur/overkill). Ca fausse la perception de la frontière avec les commandos.

[Fusilier]

En fait c'est moins l'exemple SAS que l'OTAN qui fait référence.... Dans les réflexions "organisationnelles" des Espagnols, les "exigences" d'alignement sur les concept d'emploi et de spectre de forces tels que définis par l'OTAN, sont clairement exprimés....

[Tancrède]

Ouaip, mais les SAS en sont la base même  :lol:. Toujours l'oeuf et la poule. Et l'avantage d'avoir eu les premiers généraux d'Etat-Major issus des FS.

[Fusilier]

Ouaip, mais les SAS en sont la base même  :lol:. Toujours l'oeuf et la poule. Et l'avantage d'avoir eu les premiers généraux d'Etat-Major issus des FS.

Ce n'est pas le problème les Brits ont inventé plein de choses et y compris le porte avions, nous sommes d'accord... Il me semblait plus intéressant de noter la convergence organisationnelle / capacitaire induite par l'OTAN

[Tancrède]

Pour l'Italie, ce que j'ai pu comprendre:

- Gruppo di Intervento Speciale: l'unité antiterroriste des Carabiniers (qualif OTAN): environs 100 opérateurs

- COMSUBIN: commandos marines

- 185° Reg. R.A.O: EOD et FAC italiens (200-250 hommes environs)

- 17° STORMO OPERAZIONI SPECIALI: CPA, CSAR, FAC

- 9º Reggimento d'assalto paracadutisti "Col Moschin": 700 personnels dont 250-300 opérateurs

- 4º Reggimento Alpini Paracadutisti Monte Cervino: un bataillon (soit entre 400 et 700 hommes)

Le plus gros de ces unités semble plutôt commando/élite, seul le  9ème Rgt Col Moschin semblant être une vraie FS au sens plein.

[max]

J'entends bien! Mais précisément, c'est tout le point de la distinction entre des unités d'élite, des commandos et des forces spéciales. Je renvoie au bouquin d'Eric Dénécé sur les FS (celui aux éditions du Rocher, collection "Art de la Guerre"): une définition commune des FS est difficile, mais elles ont toutes en partage d'opérer à la fois un panel de missions plus large, d'être expédiable n'importe où, et de sortir du cadre strictement militaire. On ajoute le fait qu'elles ont un but d'action stratégique et non seulement de théâtre; pour ce faire, elles ont un champ de compétences et d'action étendu. Beaucoup plus de moyens aussi, des formations terriblement plus nombreuses et spécifiques, et un encadrement sans comparaison (encore une fois, 1000 personnels pour 300 opérateurs grand maxi au SAS).

Les forces d'élite/unités commandos ne sont pas des hommes moins entraînés, capables ou aguerris: je doute qu'un commando marine ou un gars du 13 puisse semer un Commando Montagne (quoique le gars du 13.... il sort son bonsaï portable et disparaît  :lol:) ou un GCP. Et ces commandos ont aussi des moyens en plus, des formations nombreuses.... Mais en moindre proportion: moins d'argent est mis sur eux (même s'ils en ont infiniment plus que la ligne). Et ils servent de "FS de théâtre" pour un échelon GTIA, brigade ou corps d'armée, pour la reco, l'action commando et une certaine mesure d'action non conventionnelle.

C'est le champ d'action et leurs objectifs, ceux qu'on leur assigne et pour lesquels on les forme, qui sont plus larges et pointus. La profondeur du champ d'action et sa variété. C'est pourquoi il faut absolument faire la distinction entre ces deux types d'unités qu'on baptisera, par commodité, Commandos et Forces Spéciales, d'où mon insistance sur la nuance entre le 1er cercle d'un côté et les 2ème et 3ème de l'autre. Ces deux derniers ont des capacités spéciales dans certains domaines et sont de toute façon des forces d'élite, mais elles n'ont pas un panel complet.

On incluera quand même les unités de soutien (SFSG, 2ème REP) car si elles n'ont pas les capacités spéciales proprement dites, elles participent aux actions spéciales des unités FS dans toute la profondeur de leur action. De même, j'inclue le SA sans nuance puisqu'il s'agit d'une FS au sens le plus complet, capable des mêmes actions militaires que le 1er cercle, mais aussi d'autres actions.

Pour les Espagnols, je vois une définition apparemment plus militaire, même si le contagieux exemple des SAS, du COS.... a l'air de les faire évoluer vers une définiton plus large. Le KSK, lui, se modèle sur le SAS, même s'il est plus tenu par la politique allemande peu interventionniste, qui le cantonne plus de facto dans des tâches strictement militaire le limitant plus au rang de commando de luxe. Pour l'Espagne, là tu m'as donné l'ensemble de l'élite et des formations spéciales/spécialisées. D'ailleurs, faudrait savoir si leurs Services de Renseignement ont un bras paramilitaire propre.

L'un des grands problèmes de la définition des FS est la persistance des décideurs à les gaspiller en les employant à tort et à travers parce que c'est une ressource pratique (l'un des pires exemples, hors de l'Afghanistan, étant l'EUFOR qui les suremploie en laissant les régiments réguliers se tourner les pouces, parce que c'est commode d'avoir des gars qui savent tout faire), discrète et sexy le cas échéant (ça fait bien si on en parle dans les journaux: ça fait clean, chirurgical, raisonnable, pas gaspilleur et pas bourrin sans coeur/overkill). Ca fausse la perception de la frontière avec les commandos.

Toujours le mème fossé difficilement quantifiable entre ceux qui partent en mission avec une légende (autre nom, autre vie et autre nation...) et ceux qui malgré une tenue bigarré restent nationaux... Les "ceusses" qui par nature ne ressemblent à rien ( tenue vestimentaire, habitudes, hygiène...) et les autres qui parfois à nos yeux représentent une pure étagère ambulante de vitrine technologique.

Pour moi les forces spéciales (Forces délites ou "Kampf gruppen" de circonstance) restent un outil à la disposition du commandement militaire qui est estampillé aussi et surtout made-in-France. Les autres, en plus petit nombre, sont à la disposition de la Nation. C'est sensiblement différent.

[Tancrède]

Certes, mais tu fais pas avancer le schmilblick. Le but ici est de parler des FS comme ressource; il faut donc apporter des données.

On essaie d'établir une définition qui va au-delà de la seule britannique dont tu parles. Parce que sinon, il n'y a réellement en Europe que le Service Action et le SAS, et point barre.

Parce que notre nuance française entre la définition britannique et la pure notion d'élite/commando, réside dans l'action stratégique, laquelle n'est pas seulement du ressort de l'EM, mais aussi du politique. Et pour cela, d'autres réservoirs de force sont disponibles. Le COS et ses homologues européens, plus ou moins définis/en développement, est précisément un échelon en marge de la hiérarchie et disponible pour des missions issus de la chaîne de commandement ou plus directement du Grand Patron, missions s'adressant au domaine purement militaire ou touchant un domaine plus large (guerre antidrogue, terrorisme, action stratégique à but directement politique....), sans pour autant qu'il s'agisse de forces opérant en civil avec une légende, et donc du ressort du SA dans notre conception française.

Tiens, par exemple, le 2ème RH n'est-il pas devenu de facto un régiment spécial/à capacités spéciales depuis son changement de métier et sa montée en puissance?

[P4]

Enfin, c'est pas trop tot.

J'ai lu les différents pots et j'était surpris de pas y voir figurer le 2RH, surtout que Tancrède en avait parlé dans d'autre sujet.

Mais j'imagine que c'est pour mieux mettre en évidence le role que Tancrède aimerait lui voir jouer, quand il décidera de nous en faire part.