Recyclage du parc AMX et Leopard 2

[Sub']

Bonjour tout le monde,

J'ai fait un rapide parcours du forum sur les armées de terre européenne, et il me semble ne pas avoir vu de sujet analogue. Mais seulement des bribes de discussion ici ou là.

Pardonnez moi si j'ai raté un sujet déjà lancé.

Vous savez tous que la France possède un parc nombreux d'AMX 30 dans ses différentes version, service ou non (Rolland, du Génie, B2, Brénus, AUF1, etc...) et les allemands un parc (impressionnant) de Léopard 2 en service ou non (de 1500 à 2500 tanks selon les sources, comme armyrecognition).

En prenant exemple sur le recyclage des vieux Merkava par les israéliens, une question est venu me tarrauder.

On pourrait faire de deux choses l'une.

Tout d'abord proposer à l'export des packs AMX 30. D'une part c'est toujours mieux de vendre et de nouer des alliances commerciales que de faire rouiller. On pourrait imaginer un pack autour des cellules d'AMX 30 pour fabriquer des VBCI, des Automiteurs, Dépaneurs, Char de combat, d'entraînement... Etc. Tout ceci, monderniser quelque peu selon les demandes du client (mais avec une tite préference nationale, pas folle la guèpe).

Imaginer, du " packing " terrestre, un système d'armes qui simplifie la logistique.

Bien sûr c'est pas les premières armées blindées qui serait interessé mais il semblerait que par exemple, en Amérique du Sud, certains pays tourne encore sur des chars américains des années 50 et 60. La proposition française leur permetterait de sauter une génération à moindre frais, d'homogéniser leur parc et avoir un soutien formation (sa rapporte de former des étrangers ^^).

C'est une manière comme une autre de concurrence les allemands qui monopolise quelque peut le marché de l'occasion des blindés et qui, une chose en entraînant une autre, donne l'image d'être la première entreprise terrestre d'Europe (tout le monde ou presque tourne sur léopard).

On aurait pu utiliser des chassis Leclec (imaginé le délire d'un AUF1 sur chassis leclerc avec 1500 cheveaux  :lol:) mais pour diffuser le savoir faire français (et vendre peut être du matériel neuf un jour suivant, pas folle la guèpe, on fait pas dans la philantropie) (et je dis pas "nous on est les meilleurs", je dis juste campagne marketing) il vaudrait mieux laisser un pays ou deux acquérir les Leclerc à vendre.

Pour ne pas mécontenter ceux qui rêvent de faire du VBCI à l'image des Merkava 3 et 4 j'oser imaginer un autre scenario que d'utiliser nos propres vieilles coques. Paradoxalement, contrairement à ce que j'ai dit plus haut, j'aurais recours à des plates formes Léopard 2. Vu le nombre, les allemand auront à peine besoin de nous faire un prix. On pourrait se faire notre propre packing VBCI, Automoteur, Dépaneur, etc... Sur chassis Léopard 2. Imaginer les frais de maintenance  :lol: Tout le monde en a en Europe. Et pis un pays de plus ou de moins équipé.

Les allemands seront content de voir qu'on aime leur matos et pis, ça sera toujours autant de matos en moins sur le marché de l'occase (plus nous qui refourguont de l'AMX 30 là ou le Léopard est pas encore passé, genre le Brésil, il nous aime bien).

Bon c'est un tout petit compliqué, sa mêle politique commerciale, diplomatie, industrie, image nationale...

Mais pour homogéniser nos plates formes (Auto, VBCI, etc...) en attendant d'avoir les moyens de faire du neuf ( :lol:).

Par exemple pour remplacer les AMX10P, un cash program avec du vieux, en France on innove  :lol:

Merci de votre lecture, et j'ai hâte à vos réaction

[Tactac]

Vous savez tous que la France possède un parc nombreux d'AMX 30 dans ses différentes version, service ou non (Rolland, du Génie, B2, Brénus, AUF1, etc...) et les allemands un parc (impressionnant) de Léopard 2 en service ou non (de 1500 à 2500 tanks selon les sources, comme armyrecognition).

Je comprend pas cette histoire de Léo 2 à recycler.

Ils (les moins récents) tiennent la route face à n'importe quel MBT moderne ou MBT soviétique revendu à un pays tiers !

De plus, c'est pas parcequ'en France on fait des bouquins blancs que c'est pareil partout ...

Il y a des pays encore cohérent et qui garderont leur 500 à 1000 chars en ligne quelque soit la version !

Le Léo 2, c'est pas un char d'occase mais un vrai MBT de premier plan.

[Tancrède]

Les Léo II A6 en réserve, oui. Les A4 (le gros du stock) non; ils n'ont pas eu d'upgrade depuis longtemps, les Allemands ne les entretenaient pas, et surtout une faible part des PanzerTruppe recevaient un entraînement suffisant; c'est pourquoi l'Allemagne ne gardera que 6 bataillons de 44 chars en ligne, dont 5 de Léo IIA6. Sur ces 6, seuls 4 recevront le niveau d'entraînement et d'entretien idéal, et appatiendront à l'Einsatzkräfte.

[Tactac]

Les Léo II A6 en réserve, oui. Les A4 (le gros du stock) non; ils n'ont pas eu d'upgrade depuis longtemps, les Allemands ne les entretenaient pas, et surtout une faible part des PanzerTruppe recevaient un entraînement suffisant; c'est pourquoi l'Allemagne ne gardera que 6 bataillons de 44 chars en ligne, dont 5 de Léo IIA6. Sur ces 6, seuls 4 recevront le niveau d'entraînement et d'entretien idéal, et appatiendront à l'Einsatzkräfte.

Je ne faisait pour ma part pas du tout référence à la Bundeswehr mais à tous les pays qui ont des Léo 2, quelquesoit la version (la plupart des pays de l'est ou nordique) et c'est là qu'est le gros des 3 000 Léo 2.

Ceux-là, je ne les vois pas sur le marché de l'occasion du jour au lendemain, ces pays sont bien contents d'en avoir.

[Moffat]

Combien la France possède t-elle d'AMX-30 en réserve?

[Sub']

Il me semblait que les Allemands n'allait pas garder tout leur stock de MBT Leopard 2... Et je ne dis pas faire des MBT mais des VBCI, des Automoteurs, utiliser comme plate forme quoi avec ce qui est récupérable... A la manière des israélien. J'ai pourtant fait un gros topo.

Pour les AMX30, les terriens sauront beaucoup mieux que moi, mais selon les sources et les "à peu près" on pourrait parler de 400 à 1000 caisses. Après il faut faire le tri dans ce qui a été retiré du service, complètement rouillé, inutilisable, ou je ne sais quoi encore. Attendons donc les spécialistes.

[Tancrède]

Aucun pays n'a 500 à 1000 LéoII. Ceux qui ont de tels effectifs de chars ont généralement de vieux chars, sauf dans 4 cas:

- les USA, avec entre 1000 et 1200 M1-A2 (plus environs 300 M1A1 des Marines); mais c'est les USA, avec une armée et des Marines 8 fois plus nombreux que nous.

- le Japon, avec autour de 400 chars: 2 fois plus peuplé que nous

- La Corée du Sud, qui tournera à terme avec autour de 500 chars modernes; mais il s'agit d'une armée de conscription avec un environnement immédiat TRES hostile, et une vocation modeste à la projection lointaine

- Israël, avec un parc effectif tournant autour de 600-800 chars en brigades (mais pas tous au même standard); mais il s'agit aussi d'un pays menacé de toute part avec une conscription, et quiserait bien en peine d'envoyer une seule division à plus de 150 bornes de sa frontière.

L'important n'est pas d'avoir 1000 chars, mais de pouvoir les mettre en oeuvre, chez soi et loin de son territoire, et qui plus est de les mettre en oeuvre dans un environnement complet de guerre moderne, c'est-à-dire avec des multiplicateurs de force aussi projetables qui décuplent l'effet de puissance global obtenu (du moins dans le cas de la guerre symétrique, le conflit asymétrique reléguant le char au rang d'appui presque statique de l'infanterie, dispatché dans mille endroits en petits effectifs). Là c'est de la cohérence. Au terme de sa réforme militaire, le parc de chars Chinois modernes tournera au 8ème de ce qu'il est maintenant, soit autour du millier. Les Indiens ont un objectif analogue.

Les Alleamnds cherchent à écouler leur stock de Léo: il n'y a même plus de plan de mobilisation vu le faible nombre d'appelés et la formation minimale dispensée.

[Moffat]

La Bundeswehr ne conservera en 2012 que 395 Leopard 2 (BwPlan2008) dont un peu plus de 260 en ligne.

[Sub']

La Bundeswehr ne conservera en 2012 que 395 Leopard 2 (BwPlan2008) dont un peu plus de 260 en ligne.

Bon, avec les deux posts précédents. Je n'ai pas rêvé, il y a eu du surplus de Léopard 2 et il y en aura encore.

[Moffat]

La Bundeswehr a déjà cédé, ou est en cours de céder, un certain nombre de Leopard 2 au Chili, au Danemark, en Finlande, en Pologne, à Singapour et en Espagne.

[Tactac]

Aucun pays n'a 500 à 1000 LéoII. Ceux qui ont de tels effectifs de chars ont généralement de vieux chars, sauf dans 4 cas:

- les USA, .

- le Japon, avec autour de 400 chars: 2 fois plus peuplé que nous

- La Corée du Sud,

- Israël, .

L'important n'est pas d'avoir 1000 chars, mais de pouvoir les mettre en oeuvre,

. Au terme de sa réforme militaire, le parc de chars Chinois modernes tournera au 8ème de ce qu'il est maintenant, soit autour du millier. Les Indiens ont un objectif analogue.

C'est Barbaros qui doit faire des bonds ...

Le japon, c'est 1000 MBT,

J'ai principalement dit que les pays de l'est et nordiques étaient content d'avoir des Léo 2, ils ne vont pas les vendre et cela représente la grosse partie des 3200 léo 2 en circulation.

L'important n'est pas d'avoir 1000 chars, mais de pouvoir les mettre en oeuvre,

On sait de quoi on parle ave le taux de disponibilité de nos char, néanmoins, pour les Léo2, il est supérieur au Leclerc. (Zeiss a mieux travaillé que Sagem  ;))

[Tactac]

La Bundeswehr a déjà cédé, ou est en cours de céder, un certain nombre de Leopard 2 au Chili, au Danemark, en Finlande, en Pologne, à Singapour et en Espagne.

Le dernier contrat Espagnol, si c'est ça qu'on appelle "céder"  :O , il faut très vite "céder" tout nos blindés !

un contrat à 10 Md$ !

[Moffat]

Le contrat espagnol comprend une centaine de Leopard 2A4 (usagés) et des Leopard 2E (neufs).

[Tancrède]

Le contrat espagnol est surtout un contrat de coopération pour la construction de la majorité des chars en Espagne, au standard espagnol, avec en plus l'upgrade des Léo II d'occase.

[Sub']

Et concernant le sujet du post, transformer des chassis de Leo2 à la manière israélienne ?

Balancé les AMX30 potable en Amérique du sud pour remplacé des vieux blindés et homogéniser des parcs là bas ?

[Rescator]

halte au délire !

le dernier décompte sérieux montre qu'il existe trois "gisements" de Léo2 encore proposables en seconde main à des armées potentiellement intéressées:

- Bundeswehr : une centaine de leo2 A4 (assez anciens )

- armée néerlandaise : une petite quarantaine (après la distribution au canada et au portugal)

- armée suisse : 200 panzer 87 (conséquence réduction de format)

en tout disons un peu plus de 300 chars dont les meilleurs sont incontestablement les panzer 87 entreposés dans des hangars parquétés et cirés ! (si si je les ai vus)

côté AMX30, le bilan est très simple, il n'y a aucun marché car personne n'en veut même gratuitement. les seuls X30 "potables" sont les qq 30B2B du 1/2 chasseurs retirés récemment du service et pour lesquels seule une armée déjà utilisatrice de l'engin pourrait être intéressée comptezsur vos doigts, ça fait pas des masses de clients.

en résumé si un nouvel entrant dans l'otan genre petit pays de l'est cherche des chars modernes il pourra être servi en léo2 d'occasion sans trop de pb

j'ajoute que la principale difficulté de ce genre de business est de trouver les outillages de maintenance en bonne état, des munitions non périmées, un lot de rechange qui n'a pas été mis sous cocon stratégique, parce que des chars , même en bon état ,sanslogistique et munitions, ça n'intéresse personne;

et ce fut la principale difficulté rencontrée par ceux qui ont silloné la planète pour refourguer nos belles machines (j'en sais qqchose)

[Tiger]

côté AMX30, le bilan est très simple, il n'y a aucun marché car personne n'en veut même gratuitement. les seuls X30 "potables" sont les qq 30B2B du 1/2 chasseurs retirés récemment du service et pour lesquels seule une armée déjà utilisatrice de l'engin pourrait être intéressée comptezsur vos doigts, ça fait pas des masses de clients.

Qu'est ce que tu en sais ?

l'ANA pourrait être intéressée. Plus léger qu'un Leclerc ou un M1, plus simple à entretenir, nette progression par rapport au T55, bref, j'en verrais bien en afghanistan histoire "d'allourdir" un peu l'armée afghane.

[Tancrède]

halte au délire !

Quelle horrible phrase.

Et pis faudrait pas oublier que l'AMX-30 garde un très bon canon. Mais j'aurais surtout souhaité le voir reconverti en tank de la BLBM  :lol:. Juste 1 RC48 sur Brennus, pour le débarquement (ça y est, j'ai la Valkyrie dans les oreilles).

[Chris.]

pour les chars suisses, ça risque de ne pas être si facile que cela...

Notre politique de vente de matériel d'occasion à l'étranger est assez restrictive (vendre à la France ne poserait probablement pas problème, par contre, en sachant que c'est pour les revendre à d'autres nations, là, ça peut poser problème) et on a déjà eu plusieurs scandales (des M113 vendus à je ne sais plus qui, entre autres, et une autre vente annulée), sans compter les autres scandales avec les Pilatus "bombardiers" (des PC-7 et 9 modifiés par l'utilisateur pour larguer des bombes).

PS: pour les hangars, ça m'étonne même pas... Les forces aériennes aussi ont plusieurs hangars avec du parquet au sol, que ce soit pour les chasseurs, les avions d'entrainement ou les hélicos (et d'autres dans un état plus que déplorable, mais ça c'est un autre problème...).

[Clairon]

Balancé les AMX30 potable en Amérique du sud pour remplacé des vieux blindés et homogéniser des parcs là bas ?

AMX30 et potable, c'est pas vraiment synonyme ça ... ce sont des engins qui ont entre 30 et 40 ans ... De plus les sud américains n'ont pas des énormes besoins de gros blindés, et sans que cela ne soit le grand amour entre les différents pays là bas (Colombie vs Vénézuéla, Pérou vs Equateur) on en est pas à des situations de types proche-orient ou "rideau de fer"

Clairon

[nass3418]

A priori, pour en revenir au sujet d'origine, le char comme base à l'armement est en voie d'extinction. En tout cas en France. L'accent doit être mis sur des véhicules à roue aérotransportables d'où le retrait des LRM et dans quelques années des auf1 au profit du caesar.

Ensuite à qui le vendre? Personne n'en voudra, les "petits pays" vont se contenter de leurs vieux matériels ou de véhicules russes. Les pays asiatiques resteront influencés par leurs grands alliés. Quand à l'Amérique latine, ben comme dis précédemment ils n'ont aucun intéret à disposer de matériels lourds modernes. Si un conflit devait éclater dans cette région, il faut plus s'attendre à un développement type guerre du Vietnam du fait de la topographie.