Géorgie

[gustave]

Il y a 22 heures, Boule75 a dit :

On te dit que les russes ne tirent pas volontairement sur les civils ! Mais tu vas la fermer, oui ?

Hips !

Il y a 16 heures, Ciders a dit :

Alors je ne veux pas dire, mais officiellement ce sont des suicides. Le rapport de la milice est formel.

Vous ne seriez pas un agent de l'étranger qui chercherait à porter le discrédit sur l'action de la milice, n'est-ce pas camarade ?

Hormis le plaisir de vous livrer à de bonnes blagues sur la milice, à quel évènement en fait faites vous référence? Parce que dans les liens il n'y a pas de tirs (enfin des lacrymogènes si j'en crois France Info) sur la foule, et encore moins de policiers russes... 

[rendbo]

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

Donc si je comprends bien, Ianoukovitch, en dépit de ce pour quoi il a été élu, renonce à l'UE au motif que son opposante politique, coupable de la révolution orange, ne saurait être libérée puisqu’il l'a fait mettre en prison.... pour "abus de pouvoir" (drôle quand on sait qu’elle fut présidente), dans le cadre d’un contrat gazier avec la Russie (you really can’t make that shit up). Par le même type qui s'est ensuite enfuit en Russie....

Non vraiment, on est à 25 sur l'échelle de Richter de la naïveté et de la mauvaise foi.[...]

Ce n'est pas qu'une opposante politique, c'est une pourrie, même la rue ukrainienne le dit... Après si tu veux voir en elle la nouvelle Evita, vois comme tu veux. 

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

Sans rire ?

Le parlement européen appelle à ce que les élections soient refaites en Géorgie, le premier ministre n'est pas reconnu. 

https://www.rfi.fr/fr/europe/20241128-géorgie-le-parlement-européen-réclame-de-nouvelles-élections

As tu lu le rapport de l'OSCE, le complet ??? C'est assez différent de la retranscription et de l'interprétation qu'en font certains... relis aussi si tu as le courage celui sur les élections ukrainiennes de 2011, voire celle de 2014...

Modifié vendredi à 22:25 par rendbo

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, rendbo a dit :

Ce n'est pas qu'une opposante politique, c'est une pourrie, même la rue ukrainienne le dit... Après si tu veux voir en elle la nouvelle Evita, vois comme tu veux. 

 

L'un n'empêche pas l'autre, je crois que les Ukrainiens ont de toute façon signifié ce qu'ils voulaient vis à vis de l'UE et Ianoukovitch s'en est vite rendu compte. Mais je n'ai aucun doute que si c'était pas pour Timochenko, il aurait accablé les différences de standards en plomberie et les durées des publicités incompatibles avec la télé Géorgienne pour renier le processus. On en est à ce niveau là et les ukrainiens n'ont pas été dupes de ces instrumentalisations ridicules.

Il a promis un accord politique avec la plus grande association politique de la planète, répondant à une demande très majoritaire chez les 40 millions d'Ukrainiens mais une fois le pouvoir pris, là Ianoukovitch dit "ah non, au fait on peut pas à cause d'une seule personne, qui, malgré toute la mauvaise foi de mon administration, n'a pas pu écoper de plus de 7 ans de prison".... et en avait déjà fait une partie. 

C'est du niveau de Tapie et ses 45m de "préjudice morale": vous comprenez le pauvre, on peut pas faire autrement et vous les millions de contribuables, vous lui devrez bien çà. 

Citation

As tu lu le rapport de l'OSCE, le complet ??? C'est assez différent de la retranscription et de l'interprétation qu'en font certains... relis aussi si tu as le courage celui sur les élections ukrainiennes de 2011, voire celle de 2014...

Oui et il ne donne aucun jugement sur la crédibilité du résultat. Une description consensuelle de l'environnement légal mis en place. Sauf qu'on rappellera toutes les dictatures ont des lois... 

Modifié samedi à 08:59 par olivier lsb

[Boule75]

il y a 50 minutes, gustave a dit :

Hormis le plaisir de vous livrer à de bonnes blagues sur la milice, à quel évènement en fait faites vous référence? Parce que dans les liens il n'y a pas de tirs (enfin des lacrymogènes si j'en crois France Info) sur la foule, et encore moins de policiers russes... 

Ca va venir, aies confiance. Et si ce ne sont pas des tirs ce seront des arrestations brutales, de la torture, du chantage, des persécutions, des disparitions, des viols. Biélorussie, Russie, Mali, Niger, partie occupée de l'Ukraine : les exemples récents abondent, foisonnent, et c'est double-tamponné With love from Russia partout.
Tu vas me dire qu'en Chine et en Turquie c'est pareil : ben oui, évidemment.

J'attends impatiemment le premier imbécile qui va balancer une fausse équivalence avec la guerre d'Algérie.

[Ciders]

Il y a 13 heures, gustave a dit :

Hormis le plaisir de vous livrer à de bonnes blagues sur la milice, à quel évènement en fait faites vous référence? Parce que dans les liens il n'y a pas de tirs (enfin des lacrymogènes si j'en crois France Info) sur la foule, et encore moins de policiers russes... 

Mes confuses. Ils n'ont fait que battre des gens, les emprisonner, les battre en prison et les menacer. Ils n'ont pas tiré à balles réelles à tir tendu dans la foule. Poussons tous un soupir de soulagement camarades. La situation n'est pas aussi désastreuse que ce qu'on vous en dit.

Ça me rappelle les thuriféraires d'Andropov qui le louaient de faire envoyer les opposants politiques en hôpital psychiatrique plutôt qu'en colonie pénitentiaire à Vorkuta. C'était quand même nettement plus humain.

[rendbo]

Il y a 13 heures, olivier lsb a dit :

L'un n'empêche pas l'autre, je crois que les Ukrainiens ont de toute façon signifié ce qu'ils voulaient vis à vis de l'UE et Ianoukovitch s'en est vite rendu compte. Mais je n'ai aucun doute que si c'était pas pour Timochenko, il aurait accablé les différences de standards en plomberie et les durées des publicités incompatibles avec la télé Géorgienne pour renier le processus. On en est à ce niveau là et les ukrainiens n'ont pas été dupes de ces instrumentalisations ridicules.

Il a promis un accord politique avec la plus grande association politique de la planète, répondant à une demande très majoritaire chez les 40 millions d'Ukrainiens mais une fois le pouvoir pris, là Ianoukovitch dit "ah non, au fait on peut pas à cause d'une seule personne, qui, malgré toute la mauvaise foi de mon administration, n'a pas pu écoper de plus de 7 ans de prison".... et en avait déjà fait une partie. 

C'est du niveau de Tapie et ses 45m de "préjudice morale": vous comprenez le pauvre, on peut pas faire autrement et vous les millions de contribuables, vous lui devrez bien çà. 

ce n'est pas ce qu'il a fait : il a poursuivi autant que faire se peut les négociations jusqu'à ce que l'UE demande un truc qu'il ne pouvait pas faire : utiliser de son droit "divin" 'ce droit de grâce donné pour une raison inconnue à nos présidents) pour gracier une personne coupable de malversations, cela pour faire plaisir à l'Europe. Et sa majorité parlementaire a confirmé par vote que la loi était la loi et qu'e sa place était bien en prison. J'ai cité des articles, pour étayer mes propos, je me souviens de témoignages dans le verbatim du pouvoir qui étaient parus à l'époque. Certains sur ce forum sont à conspuer la Russie pour son utilisation du droit du plus fort, mais l'UE fait pareil avec ce genre de pratique : asseyez vous sur votre constitution, vos lois, votre parlement, et libérez notre petite créature (pourrie, mais notre créature), sinon... sinon pas d'accord d'association.

Pour revenir sur le thème de la Géorgie, je suppose que nous n'avons pas lu les rapports de l'osce pareil, mais je peux me tromper, je cherche pas à convaincre...

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, rendbo a dit :

ce n'est pas ce qu'il a fait : il a poursuivi autant que faire se peut les négociations jusqu'à ce que l'UE demande un truc qu'il ne pouvait pas faire : utiliser de son droit "divin" 'ce droit de grâce donné pour une raison inconnue à nos présidents) pour gracier une personne coupable de malversations, cela pour faire plaisir à l'Europe. Et sa majorité parlementaire a confirmé par vote que la loi était la loi et qu'e sa place était bien en prison. J'ai cité des articles, pour étayer mes propos, je me souviens de témoignages dans le verbatim du pouvoir qui étaient parus à l'époque. Certains sur ce forum sont à conspuer la Russie pour son utilisation du droit du plus fort, mais l'UE fait pareil avec ce genre de pratique : asseyez vous sur votre constitution, vos lois, votre parlement, et libérez notre petite créature (pourrie, mais notre créature), sinon... sinon pas d'accord d'association.

Pour revenir sur le thème de la Géorgie, je suppose que nous n'avons pas lu les rapports de l'osce pareil, mais je peux me tromper, je cherche pas à convaincre...

Quitte à évoquer l'Ukraine, son droit et ses juges, il faudra alors rappeler que la rada a voté pour sa libération en 2014

https://www.huffingtonpost.fr/actualites/article/ukraine-le-parlement-vote-la-liberation-de-l-opposante-emprisonnee-ioulia-timochenko_40374.html

Que l'UE a rappelé qu'un "comportement outrageant" ne justifiait pas une détention provisoire (motif formel pour lequel elle était emprisonnée), que la juridiction européenne (que je tiens en bien meilleure estime que la justice sous Ianoukovitch) avait affirmé que l'incarcération avait été décidée "pour d'autres motifs" - c'est-à-dire politiques – que l'établissement de la vérité.

https://www.lemonde.fr/europe/article/2013/04/30/ioulia-timochenko-fait-condamner-l-ukraine-par-la-cedh_3168742_3214.html

et que la Cour suprême ukrainienne a finalement procédé à sa réhabilitation. Source Tass, mais archivée, l'originale ayant disparu du site de façon surprenante:

https://archive.wikiwix.com/cache/index2.php?url=http%3A%2F%2Fen.itar-tass.com%2Fworld%2F729631#&

 

Mais je suppose qu'on me répondra que la justice de Ianoukovitch était impartiale alors que celle de Porochenko instrumentalisée ? Rappelons à toutes fins utiles que les purges de Staline avaient toutes fait l'objet d'un procès, avec très souvent même la présence d'un avocat ! 

[gustave]

Il y a 18 heures, Boule75 a dit :

Ca va venir, aies confiance. Et si ce ne sont pas des tirs ce seront des arrestations brutales, de la torture, du chantage, des persécutions, des disparitions, des viols. Biélorussie, Russie, Mali, Niger, partie occupée de l'Ukraine : les exemples récents abondent, foisonnent, et c'est double-tamponné With love from Russia partout.
Tu vas me dire qu'en Chine et en Turquie c'est pareil : ben oui, évidemment.

J'attends impatiemment le premier imbécile qui va balancer une fausse équivalence avec la guerre d'Algérie.

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

Mes confuses. Ils n'ont fait que battre des gens, les emprisonner, les battre en prison et les menacer. Ils n'ont pas tiré à balles réelles à tir tendu dans la foule. Poussons tous un soupir de soulagement camarades. La situation n'est pas aussi désastreuse que ce qu'on vous en dit.

Ça me rappelle les thuriféraires d'Andropov qui le louaient de faire envoyer les opposants politiques en hôpital psychiatrique plutôt qu'en colonie pénitentiaire à Vorkuta. C'était quand même nettement plus humain.

En effet, on est dans l'objectivité et la raisonnement inattaquable!

En gros vous affirmez des choses qui n'existent pas dans le cas d'espèce mais c'est bon parce que cela existe quelque part. Et pour conclure toute critique de ce "raisonnement" vaut assimilation aux "thuriféraires d'Andropov" ou de la Chine. Très révélateur en tout cas de la totale objectivité qui caractérise un certain nombre de vos postes.

[Boule75]

Il y a 6 heures, gustave a dit :

En effet, on est dans l'objectivité et la raisonnement inattaquable!

En gros vous affirmez des choses qui n'existent pas dans le cas d'espèce mais c'est bon parce que cela existe quelque part. Et pour conclure toute critique de ce "raisonnement" vaut assimilation aux "thuriféraires d'Andropov" ou de la Chine. Très révélateur en tout cas de la totale objectivité qui caractérise un certain nombre de vos postes.

Je n'ai pas dit qu'ils tiraient à balles réelles maintenant, j'ai dit qu'ils allaient y venir (ce soir ils en sont d'ailleurs aux balles en caoutchouc tout de même).

Et que la glissade vers un pouvoir se maintenant à grand coup de répression interne dure comme dans toute la sphère "russe" (Biélorussie, mais Algérie, Syrie aussi, et au Sahel bien sûr) était engagée. La prévision disant que le gouvernement allait renoncer à la voie vers l'UE parce que le parti au pouvoir, élu sur ce thème, était totalement noyauté par Moscou, se révèle exact.
La route est droite et la pente raide : la glissade est bien engagée.

[Benoitleg]

Ca commence à s'échauffer sérieusement en Géorgie, et contrairement aux crises précédentes (manifestations limitées à quelques grandes villes), toutes  les villes de Géorgie tombent dans la contestation :

Crise en Géorgie: une situation qui rappelle celle en Ukraine

En Géorgie, la crise s’approfondit. Depuis quatre jours, des dizaines de milliers de manifestants pro-européens protestent contre la décision du gouvernement, conduit par le parti Le rêve géorgien de l’oligarque Bidzina Ivanichvili, de geler le processus d’intégration à l’Europe. Des manifestations qui ont fait 21 blessés parmi les policiers le 1ᵉʳ décembre, selon les autorités. Malgré la répression, des milliers d'opposants tiennent tête toute la nuit aux forces de maintien de l’ordre. 

02/12/2024

https://www.rfi.fr/fr/europe/20241202-crise-géorgie-situation-qui-rappelle-ukraine-maidan

Géorgie : des milliers de manifestants pro-Union européenne descendent dans les rues

02/12/202

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/georgie/georgie-des-milliers-de-manifestants-pro-union-europeenne-descendent-dans-les-rues_6931712.html

Point du vue de l'actuelle présidente de la Géorgie Salomé Zourabichvili :

Géorgie : "L'Union européenne doit taper du poing face au gouvernement illégitime", exhorte la présidente Salomé Zourabichvili

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/georgie/georgie-l-union-europeenne-doit-taper-du-poing-face-au-gouvernement-illegitime-exhorte-la-presidente-salome-zourabichvili_6931715.html

 

Et petit détail sur le virage du Rêve géorgien :

Géorgie : pourquoi l’orthodoxie pourrait devenir religion d’État

Thomas Guichard (envoyé spécial à Tbilissi, Géorgie)01/12/2024

Reconduit au pouvoir lors des élections législatives du 26 octobre, le parti Rêve géorgien envisage de faire de l’orthodoxie la religion d’État. Malgré un refus officiel de l’Église géorgienne, une importante frange d’évêques conservateurs pousserait, en interne, dans ce sens.

https://www.la-croix.com/religion/georgie-pourquoi-l-orthodoxie-pourrait-devenir-religion-detat-20241201

Modifié lundi à 22:12 par Benoitleg

[Fred974]

Il y a 2 heures, Benoitleg a dit :

Ca comence à s'échauffer sérieusement en Géorgie, et contrairement aux crises précédentes (manifestations limitées à quelques grandes villes), toutes  les villes de Géorgie tombent dans la contestation :

 

Crise en Géorgie: une situation qui rappelle celle en Ukraine

En Géorgie, la crise s’approfondit. Depuis quatre jours, des dizaines de milliers de manifestants pro-européens protestent contre la décision du gouvernement, conduit par le parti Le rêve géorgien de l’oligarque Bidzina Ivanichvili, de geler le processus d’intégration à l’Europe. Des manifestations qui ont fait 21 blessés parmi les policiers le 1ᵉʳ décembre, selon les autorités. Malgré la répression, des milliers d'opposants tiennent tête toute la nuit aux forces de maintien de l’ordre. 

02/12/2024

https://www.rfi.fr/fr/europe/20241202-crise-géorgie-situation-qui-rappelle-ukraine-maidan

Géorgie : des milliers de manifestants pro-Union européenne descendent dans les rues

02/12/202

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/georgie/georgie-des-milliers-de-manifestants-pro-union-europeenne-descendent-dans-les-rues_6931712.html

Point du vue de l'actuelle présidente de la Géorgie Salomé Zourabichvili :

Géorgie : "L'Union européenne doit taper du poing face au gouvernement illégitime", exhorte la présidente Salomé Zourabichvili

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/georgie/georgie-l-union-europeenne-doit-taper-du-poing-face-au-gouvernement-illegitime-exhorte-la-presidente-salome-zourabichvili_6931715.html

 

Et petit détail sur le virage du Rêve géorgien :

Géorgie : pourquoi l’orthodoxie pourrait devenir religion d’État

Thomas Guichard (envoyé spécial à Tbilissi, Géorgie)01/12/2024

Reconduit au pouvoir lors des élections législatives du 26 octobre, le parti Rêve géorgien envisage de faire de l’orthodoxie la religion d’État. Malgré un refus officiel de l’Église géorgienne, une importante frange d’évêques conservateurs pousserait, en interne, dans ce sens.

https://www.la-croix.com/religion/georgie-pourquoi-l-orthodoxie-pourrait-devenir-religion-detat-20241201

Est-ce que la Russie serait en mesure d'intervenir sur place et si oui est-ce que l'Europe serait en mesure de faire qqch ?

[GOUPIL]

il y a 7 minutes, Fred974 a dit :

Est-ce que la Russie serait en mesure d'intervenir sur place et si oui est-ce que l'Europe serait en mesure de faire qqch ?

l'Europe ? demande à OLAF  ... enfin, réveille le d'abord !

[Polybe]

Le point ISW du 01/12 :

"The Georgian opposition continues to contest the legitimacy of Georgia's ruling Georgian Dream party's electoral victory following Georgian Dream's suspension of Georgia's European Union (EU) membership accession talks. Georgian Dream announced on November 28 that it will suspend the country's EU accession negotiations and will reject EU grants following a European Parliament resolution deeming the largely contested the October 26 Georgian parliamentary elections as "neither free nor fair." The Georgian constitution has an enshrined aspiration to join the EU, and Georgian Dream's suspension of EU membership talks contradicts the constitution and the demonstrated will of most Georgians who have strived for EU accession for decades. The Georgian opposition - comprised of opposition parties, Georgian President Salome Zourabichvili, and Georgian civil society - immediately called for protests and continued to contest the legitimacy of the Georgian Dream party's electoral victory and its actions. Zourabichvili stated on November 30 that she would remain the sole legal authority of the Georgian government until new elections are held and that the new Georgian Dream-dominated parliament has no right to elect a new president in December 2024, as they intend to do. Georgian presidential elections are currently scheduled for December 14. The Georgian opposition has been protesting Georgian Dream's decision to suspend efforts for EU membership halt across Georgia since November 28, and Georgian riot police have violently suppressed peaceful protestors using, water cannons, beatings, and other violent tactics. Various Georgian ambassadors have resigned in protest of Georgian Dream's actions, including Georgian Ambassador to the US David Zalkaliani. The US State Department announced on November 30 that it is suspending the US-Georgia Strategic Partnership in response to Georgian Dream's "various anti-democratic actions", while European officials have criticized Georgian Dream's actions, voiced solidarity with the protesters, and suggested sanctioning Georgian authorities. ISW previously assessed that a Georgian Dream parliamentary victory would likely derail Georgia's EU and NATO accession aspirations and degrade Georgia’s relationships with its Western partners."

 

Il n'aura pas échappé à certains que ce point sur le conflit russo-ukrainien porte sur la Géorgie, la Syrie, la Russie...ça rejoint ce que je expliquais sur le fil Mer Rouge (!), y a des analystes qui tendent à y voir un problème global.

Il y a 5 heures, Fred974 a dit :

Est-ce que la Russie serait en mesure d'intervenir sur place et si oui est-ce que l'Europe serait en mesure de faire qqch ?

Du coup ça répond en parti sur ce que font l'UE et les USA.

Après je ne suis pas persuadé que "laisser la place" deservira la Russie. C'est plus une façon de fuir en gardant la face.

[Wallaby]

https://carnegieendowment.org/russia-eurasia/politika/2024/11/russia-abkhazia-relationships-future?lang=en (28 novembre 2024)

M. Bzhania est loin d'être le premier dirigeant abkhaze à susciter la colère locale en tentant de réformer le système, et il est peu probable qu'il soit le dernier. Son prédécesseur, Raul Khajimba, a tenté d'introduire un nouveau code fiscal. Un autre ancien dirigeant, Alexander Ankvab, a déplu en essayant de mettre de l'ordre dans la construction d'équipements sociaux financés par la Russie. Les trois hommes ont finalement été contraints de démissionner sous la pression des manifestations.

S'il semble que les dirigeants abkhazes cèdent rapidement aux protestataires, il convient de rappeler qu'à la suite de la guerre entre la Géorgie et l'Abkhazie, la population locale dispose généralement de nombreuses armes et qu'elle est prête à les utiliser contre les autorités si elle estime que ses droits sont menacés. Et avec une population de moins de 200 000 habitants dans toute l'Abkhazie, quels que soient les hauts postes qu'un dirigeant peut fréquenter au Kremlin, il finira toujours par devoir rendre des comptes à ses proches et à ses voisins.

Le prochain dirigeant abkhaze devra naviguer entre les exigences de sa propre société complexe et la pression croissante de la Russie : un dilemme qu'aucun de ses prédécesseurs n'a encore réussi à résoudre.