Géorgie

[flanker]

Hé ben, je pensais pas que la reconnaissance de l'indépendance de l'Abkhazie et l'Ossétie serait aussi rapide

Après tout, Moscou aurait tord de se priver car elle a (quasiment) le droit pour elle.

Le bombardement de bases de soldats de maintien de la paix russes par la Géorgie avec la mort de plusieurs d'entre eux permet à la Russie de présenter son action comme légitime défense face à l'agresseur. La force de maintien de la paix en Ossétie ne dépend pas de l'organisme UN de gestion des opérations de maintien de la paix, mais elle avait été confirmée par une résolution de l'ONU, ce qui lui permet d'agir dans le cadre de l'ONU.

Le traité de cessez le feu signé par la suite ne fait aucune mention de l'intégrité territoriale de la Géorgie. Et le déploiement de soldats russes en Géorgie peut être vu comme faisant partie des "mesures additionnelles" pour garantir la paix prévues dans ce traité.

Mais surtout la reconnaissance du Kosovo par plusieurs pays occidentaux semble consacrer le droit des peuples à l'autodétermination face à l'intangibilité des frontières (et on a pas fini d'en chier)

Et pour ceux qui parlent de Tchétchénie, Moscou peut parfaitement répondre que le vote favorable du peuple tchétchène au référendum du 23 mars 2003 signifie leur désir de rester membre de la fédération.

Comportements qui bien sur n'entraineraient aucune réaction de "l'occident"?

C'est incroyable tous ces gens qui cherchent la noise, à croire qu'une crise chaude aurait leur faveur ...

Ben fallait regarder le JT de TF1 pour le croire, avec l'annonce en intro "le coup de force de la Russie peut-il déboucher sur un conflit international?". Pour faire encore plus accrocheur ils n'ont qu'a dire "bientot le nucléaire chez vous?"

Sinon j'arrive pas à comprendre qu'on puisse encore donner la parole à Saakashvili qui nous a sorti lors de l'interview que le déploiement de force de la Russie contre la Géorgie avait été plus important qu'en Afghanistan!!  :lol: :P

PS : nazdravlje que pense t'on en Serbie de cette reconnaissance de l'Abkhazie et de l'Ossétie?

[Janus]

Houla, que vient foutre le Tibet dans cette histoire ... :P

Je viens de voir Kouchner au JT de france 2, que dire ... euh ... bah rien ... un discours vide, et caduque surtout après la "leçon Kosovo".

J'ai exactement le meme sentiment que toi , plus j'entends cette propagande , plus j'admire le sang froid et le courage de la  Russie ,  et dire qu'on reçoit C.Rice en grande pompe , celle qui a déclaré en 2003  "Punissez la France , Ignorez l'Allemagne , pardonnez aux Russes "  avant qu'il n'outrepasse l'ONU , le droit International , les opinions publiques du monde entier et nous trainent plus bas que terre dans leur médias ,  nous insultant presque tous les jours sur leur antennes et forums d'opinions  et menant la vie dure à nos entreprises , et voilà qu'ils veulent maintenant donner des leçons de morales alors qu'on compte  les victimes civiles de leur guerre illégale et impéraliste en Irak par centaines de milliers ,  alors que c'est précisement eux  qui jouent à l'apprenti sorcier en soutenant , armant et encourageant Saakachvili à aller à la confrontation avec les Russes depuis quelques années  , et  cherchent à diviser les Européens sur l'ABM en Pologne , à aspirer les Etats frontaliers de la Russie  dans l'Otan dans le but d' affaiblir la Russie et accroitre leur influence , puis par la meme occasion rendre obsoléte l'idée d'une défence Européenne  .

L'Ossetie à autant le droit à son indépendance que le Kosovo et la revendique depuis longtemps ,  ils ont fait secession en 1992 et c'est  la communauté internationale qui a demandé aux Russes d'envoyer des troupes de maintien de la paix car personne n'était pret à la faire  ,  les Ossétiens  ont été victime d"une aggression militaire illégale qui a tué plus de 1000 civils , du reste cette région a toujours été sous l"influence de la Russie qui reste une grande puissance , un grand peuple qui ne courbe pas l'échine  , n'en déplaise aux  "hawks" néo-conservateurs de Washington et leur ambitions de domination mondiale  .

L'UE  divisée , faible  est tiraillée entre les interets de deux grandes puissances qui poussent leur pions dans cette région hautement stratégique  , notre gouvernement fait le choix de l'inféodation  à la vision Américaine qui consiste a fermer les yeux sur leur excés et violations répétées du droit international , de la convention de Genève et des droits de l'homme au MO depuis 2003  , mais parrallélement se poser en donneurs de leçons lorsqu'il s'agit de la Russie  , de la France , de la Chine , du Venezuela  etc.. , bref tout ceux qui osent contrarier leur ambitions  à un moment ou à un autre , personnellement , le seul point positif que je vois pour l'Europe dans cette histoire  , c'est qu'une Russie forte  pourrait accélérer  la construction Européenne et l'Europe de la Défence  ,  ce qui serait un premier pas important vers  une politique Européenne crédible réellement indépendante des USA et davantage soucieuse de la paix et stabilité sur notre continent

[nazdravlje]

Janus :

""celle qui a déclaré en 2003  "Punissez la France , Ignorez l'Allemagne , pardonnez aux Russes """

exuse moi, tu pourrais simplemant me dire de quoi il sagis, elle a dis quoi dans quel contexte?

flanker : perso je sais pas comment va reagire la serbie, je sais que le peuple serbe veut reconaitre cette indepandance, car nous on c est fait depouillé dans l inegalité la plus totale, et puis il ne faut pas confondre l historique du kosovo avec celle de l abkazie, ... mint je crois pas que le gouvernemant serbe le reconnaitera (peut etre que oui), simplemant parceque ce serrai aprouvé ce qui a ete fait au kosovo et le gouvernemant actuel pro EU , perso j aurrai ete au pouvoire je l aurrai reconnus l indepandance, on c est bien foutu de notre geulle lorceque l occidant nous a promi et signé que le kosovo resterai au sain de la serbie si on retiré nos troupe de celui ci (resolution 1244 a l onu) , nous on a tenu notre engagemant, mais pas l occidant...

[Janus]

Janus :

""celle qui a déclaré en 2003  "Punissez la France , Ignorez l'Allemagne , pardonnez aux Russes """

exuse moi, tu pourrais simplemant me dire de quoi il sagis, elle a dis quoi dans quel contexte?

Aprés le refus de la France , de l'Allemagne et de la Russie de les accompagner dans leur croisade d'Irak  suite au discours historique de D. de Villepin à l'ONU  en 2003 ,    C.Rice fut pressé de résumer la politique de l'administration Bush à l'égard des "récalcitrants "  ,  c'est à ce moment là qu'elle déclara  "Punish France , Ignore Germany , Forgive Russia"  ( et oui les Russes ont l'énergie et  le baton  , pas possible de les punir)

http://www.nytimes.com/2005/02/08/international/europe/08france.html

http://www.commondreams.org/headlines03/0525-09.htm

http://www.brookings.edu/opinions/2007/09europe_gordon.aspx

[soyouz]

Comportements qui bien sur n'entraineraient aucune réaction de "l'occident"?

C'est incroyable tous ces gens qui cherchent la noise, à croire qu'une crise chaude aurait leur faveur ...

Quand à croire que la Russie n'a besoin de nous que pour du Channel ...

Bien sur que la Russie a besoin de l'Occident mais il est possible de se tourner vers du Made in China, les chinois ne demandent que ça mais pour les hydrocarbures bof bof bof, vers qui irait l'ouest quand les plus grands producteurs sont, apres les Emirats, sont Russie, Iran, Venezuella, les meilleurs amis Dimitri et Vladimir? Vous n'avez pas trop le choix car vous dependez trop des ressources premieres venant d'un seul pays.

Quelle réaction aurait l'occident? Comme pour la declaration d'independance de l'Ossetie, à savoir crier comme un gamin qui veut des bonbons dans une superette puis voyant que les parents ne donnent pas ils se calment et tout rentre dans l'ordre comme avant.

C'est exactement ce que disent les diplomates russes. Lavrov a dit que l'Europe a le cul entre deux chaises, d'un coté les declarations publiques sont anti russes et pro Otan, derriere on passe des coups de fils pour preserver les accords energetiques et la collaboration sur l'A-stan. Donc on crie on manifeste mais inutilement, ca ne changera rien.

Aujourd'hui on assiste à une avalanche de menaces et declarations de la part des media et responsables politiques de l'ouest, mais dans le fond, il n'y aura aucune action car y a trop à perdre.

Le plus regretable dans l'histoire c'est comment toute l'Europe est tenue en laisse pour ne pas critiquer la Georgie. Sakachvili tue des centaines de personnes, declare des etats deguerre et tout ca sur le fond du drapeau européen et que ce soit Sarko ou Merkel, sont incapable de defendre les valeurs européennes et la soit disant puissance et independance. Y a rien de cela, c'est l'Oncle Sam qui tient les ficelles et dirige pas mal de monde.

Dommage, les discours eloquants sur la puissance européenne sont seulement beaux sur le papier.

[nazdravlje]

Aprés le refus de la France , de l'Allemagne et de la Russie de les accompagner dans leur croisade d'Irak   suite au discours historique de D. de Villepin à l'ONU  en 2003 ,    C.Rice fut pressé de résumer la politique de l'administration Bush à l'égard des "récalcitrants "  ,   c'est à ce moment là qu'elle déclara  "Punish France , Ignore Germany , Forgive Russia"  ( et oui les Russes ont l'énergie et  le baton  , pas possible de les punir)

http://www.nytimes.com/2005/02/08/international/europe/08france.html

http://www.commondreams.org/headlines03/0525-09.htm

http://www.brookings.edu/opinions/2007/09europe_gordon.aspx

:lol: et pourtant il reste des convincus atlantiste parmis baucoup de francais, bref merci pour l info

[Lord Aevy]

une petite infos :

Le président russe a aussi averti que Moscou répondrait par des moyens militaires au déploiement de missiles américains à proximité de ses frontières, évoquant les éléments du bouclier antimissile que Washington entend installer en Europe de l'Est. La secrétaire d'Etat Condoleezza Rice a signé la semaine dernière en Pologne un accord prévoyant l'installation de dix missiles intercepteurs en Pologne.

http://tf1.lci.fr/infos/monde/europe/0,,4055551,00-cataclysme-sur-la-scene-internationale-.html

Depuis que Medvedev est au pouvoir, rien ne va plus.

[stephanesh]

Depuis que Medvedev est au pouvoir, rien ne va plus.

Et quand je pense qu'on estimait que Medvedev ne serait pas à la hauteur de poutine... :P

Par contre Kouchner parle de risque de guerre "chaude" et Medvedev de moyens militaires par rapport au bouclier anti-missile ??

[Zamorana]

Ca m'inquiète, est ce que ça signifie juste un déploiment de missiles (le retour des SS-20) en réponse, voir le positionnement de radars et d'ABM à Cuba, ou est ce que ça pourrait aller jusqu'à un bombardement des sites polonais ? Je ne pense pas quand même, mais ça n'augure rien, de bon, encore un accroissement des tensions.

[Akhilleus]

c'est moi ou c'est le foutoir à cause d'un mouvement inconséquent d'un petit leader populiste à 2 balles ???

sinon on a quand même un livre blanc qui a dis pas de conflits majeurs avant 15 ans non, oui ???  O0 :'(

[Lord Aevy]

Faut il craindre un accroissement de tension ?

Medvedev a l'air déterminé mais ne souhaite pas revenir dans une "guerre froide" qui pour lui à apporter que le malheur.

Par contre une chose est inquiétante c'est le faite qu'il menace directement les USA avec l'installation de missile à proximité de la frontière russe. Menace Militaire...

Même s'il dit ne pas retourner dans une guerre froide, bien sur entre ce que l'on dit et ce que l'on fait il peut y avoir un abime entre les deux. Sans oublié qu'ils ont tourné le dos à l'Otan...

je pense pour un retour progressif à une guerre froide si les choses ne se calme pas.

[Zamorana]

Je crains plus que vu notre réaction buté et notre suivisme servile de la politique étrangère américaine, celle d'une administration Bush sur la fin qui a enfilé connerie sur connerie depuis 2001, ne nous éloigne de la Russie et au contraire renforce le rapprochement sino-russe.

L'Abkazie et l'Ossetie du sud pourrait devenir membres de l'OCS tres rapidement par exemple.

[stephanesh]

Ca m'inquiète, est ce que ça signifie juste un déploiment de missiles (le retour des SS-20) en réponse, voir le positionnement de radars et d'ABM à Cuba, ou est ce que ça pourrait aller jusqu'à un bombardement des sites polonais ? Je ne pense pas quand même, mais ça n'augure rien, de bon, encore un accroissement des tensions.

C'est inquiétant, ce qui m'inquiète surtout c'est ta parole sur Bush : Il aura fait chier jusqu'au bout, là je dois te donner raison...

Par contre la Russie pourrait avaler la Bielorussie... et éventuellement pousser les sécessionistes de crimée ???

Surtout que l'Ukhraine n'est pas encore membre de l'OTAN...

c'est moi ou c'est le foutoir à cause d'un mouvement inconséquent d'un petit leader populiste à 2 balles ???

Ouai mais financé par les Youessssssss

sinon on a quand même un livre blanc qui a dis pas de conflits majeurs avant 15 ans non, oui ???  O0 :'(

Ouai bon Akhilleus mais tu as vu les experts qui ont participé à la rédac du LB Mme Soleil et Elisabeth Teissier  :lol:

Je sors

[g4lly]

http://blog.wired.com/defense/2008/08/naval-lessons-o.html

Naval Lessons of the Georgia-Russia War

Moskva3_2 When the powerful Russian Black Sea Fleet launched an amphibious assault on the key Georgian port city of Poti two weeks ago, the tiny Georgian navy was all that stood in the way. The outcome was never in doubt, but a Georgian patrol boat reportedly did manage to put a missile into the side of the Russian cruiser Moskva (pictured).

"Technology is not a substitute for tactics," Galrahn writes over at the awesome Information Dissemination. "With limited visibility, the Russians were forced to rely on technology to identify friend from foe in the fog of war, a process that is never easy." As a result, the Georgian boat slipped through Russian defenses.

Still, the Russian naval assault ultimately succeeded thanks to overwhelming superiority in numbers and logistics. What's the big picture?

    Russia has achieved extraordinary goals [in Georgia] not because Russia was able to attack by land south into South Ossetia, but because they were able to move large numbers of troops by sea to seize strategic objectives. Let's be honest, Poti is an enormous strategic holding by Russia; it isn't surprising they aren't giving it up now that they have achieved control.

[Mani]

Les états susceptible de reconnaître l'indépendance des 2 républiques :

- Vénézuela

- Serbie

- Belarus

- Syrie

- Kazakhstan

- Cuba

- Iran

- Corée du Nord

- Bolivie

- + certains états africains

- ... bref des états hostiles aux pays occidentaux

La Chine et l'Inde ne devraient pas se prononcer à cause de leurs régions séparatistes.

Un peu d'humour :

[collectionneur]

Et la Turquie avec la Chypre du Nord ?

Au fait, Zaro, cette ''humiliation'' russe que vous nous rabâchez à tout bout de champ, en quoi est ce humiliant de faire rentrée la Russie dans le G8, d'avoir financé ce pays après ces crises économiques et payer pour qu'elle démantèle ses armes nucléaires obsolètes; La preuve que l'Occident n'a pas était méchant avec elle, on n'a pas fait une OPA sur ces sociétés pétrolières et gazières dans les années 90  >:(

Pour retourner au sujet, la marine russe n'a pas un débarquement à Poti, c'est l'armée qui est venu par la route selon les articles que j'ai lu, et la ville était ''ouverte'', pas de combats.

Je suggére de soutenir les multiples ''sujets'' de la Fédération de Russie qui en ont marre de l'hégémonie de Moscou, Vive la Sibérie Libre ainsi que Taiwan, Tibet, Sahara Occidentale et la Corse  8)

[FATac]

[ironie]

Attendez qu'une République Islamique s'installe en Abkhazie et que l'Ossétie du Sud reconnaisse l'indépendance du Kosovo, de la Tchétchénie, voire du Tibet, et là on aura une idée du vrai bordel intégral.

[/ironie]

[Fouineur]

Je suggére de soutenir les multiples ''sujets'' de la Fédération de Russie qui en ont marre de l'hégémonie de Moscou, Vive la Sibérie Libre ainsi que Taiwan, Tibet, Sahara Occidentale et la Corse  8)

Ouai ! si je me declare Pro-Russe , est ce que Moscou reconaitra l'independance de la Bretagne?  ;)

Pour revenir au sujet et dans le contexte. C'est a dire le contexte Georgie, Kosovo, ossetie, bouclier anti-missile ... On enviseage que la Russie puisse avoir des vues sur l'Ukraine et/ou la Bielorussie. Cependant est ce que Moscou pourrait faire mouvement vers l'Europe sans faire face a une reaction forte de cette derniere?

En revanche qu'en est t'il des pays d'Asie centrale,des anciens satellite de l'Urss comme le Kurkmenistan, le tajikistan ou le kyrgyzstan, qui se soucierait d'eux si la Russie reproduisait le meme scenario qu'en Georgie? Deja essayez de prononcer leurs noms sans bafouiller, puis ensuite essayez de les placer sur une carte sans regarder  :P),  Une fois fait considerez leurs positions strategique et jetez un oeil sur le nom de leurs voisins histoire de bien comprendre les enjeux.

Dans chacun de ces pays ce trouve une population Russophone non negligeable et la aussi Moscou a deja exprime un certain agacement a voir les occidentaux batifoler dans leur arriere cour.

Sans tomber dans le "What if", se contenter de decrire ce qui se passe en Georgie comme une crise locale, c'est faire abstraction d'un mouvement qui c'est amorcee il y a deja quelques temps avec la crise du gaz en Ukraine. J'ai vraiment l'impression d'un enchainement de domino, reste a savoir lequel va tomber.

[nazdravlje]

mais faut arreté de croire que moscou va fair mouvemant vers l europe, ca n as aucun sense , ils s en tapent, les fait pas chié c est tout ce qu ils demandent, respectez les c est tout...Je te rapelle encore une fois que c est pas les russes qui ont decidé d attaqué la georgie en premier, donc ton raisonnemant de conquete russe ne tien pas la route

[Fouineur]

mais faut arreté de croire que moscou va fair mouvemant vers l europe, ca n as aucun sense , ils s en tapent, les fait pas chié c est tout ce qu ils demandent, respectez les c est tout...Je te rapelle encore une fois que c est pas les russes qui ont decidé d attaqué la georgie en premier, donc ton raisonnemant de conquete russe ne tien pas la route

Ce n'est pas les Russes qui on attaque la Georgie, je te l'accorde. La Georgie a merdee.

Ensuite Je respecte enormement les Russes, pour ne pas dire que j'ai une certaine admiration pour la renaissance d'un pays qui apres la chute de l'URSS a ete enfonce le nez dans sa fange par les soi-disant defenseurs du monde libre.

Mais Les Russes sont un peuple fier,de ceux que tu ne peux pietiner sans finir par te faire bouffer les pieds.

L'Ouest pensait avoir dompter l'Ours mais celui-ci vient de casser sa chaine (economie assujettit a des politiciens pantin (Elstine) et des businessman (Loukos) un peu trop a l'Ouest) maintenant il attaques les barreaux de la cages (influence des US et de l'Otan sur les pays limitrophe russophone et russophile).

Moi je crois qu'il n'ont pas envie de rester tranquille, je crois plutot qu'ils veulent en decoudre. Je serais Russe, apres les annees de vache maigre imposees par l'Ouest, moi aussi j'aurais les crocs

[Umungus]

Bonjour

Stratégiquement parlant la fédération de Russie n'a aucun avantage à ne plus vendre au Européens (Gaz et pétrole)

même si elle (la Russie) peut écouler ses matières premières vers l'Inde et la Chine qui sont demandeurs (mais pas encore au meme niveau que l'UE)

de cette hypothese, je peux penser que les échauffements actuels pendront fin quand l'economie (Russes et de l'UE) crieront "stop"

La Fédération de Russie a bien remonté la pente économiquement mais ne peut pas encore se permettre un vraie rupture et une nouvelle "guerre froide"  qui ruinerait sans doute son économie et sa progression à 2 chiffres sur les 3 dernières années.

Ni M. Poutine ni le président Medvedev ne souhaitent en arrivé là, mais montrer que l'on est pas prêt à tous les compromis (Cf reconnaissance du Kosovo) permet de placer une ligne "blanche".

[Duralex]

Bienvenue à toi Umungus, pense à te présenter dans la rubrique adéquate stp  ;)

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?board=41.0

Sinon, le LB avant même d'être mis en application se voit déjà malmené, si une pseudo "guerre-froide" se met en place, il va falloir revoir nos priorités, non ?  :P :lol:

[Umungus]

RE

ça y est je me suis presenté !!

En tant que newbie, je cherche un lexique ?

Qu'est ce qu'un LB ou une LB ??

[g4lly]

RE

ça y est je me suis presenté !!

En tant que newbie, je cherche un lexique ?

Qu'est ce qu'un LB ou une LB ??

Le "livre blanc de la defense et de la securité nationale"

[Zamorana]

La Russie est un grand pays qui supporte mal la condescendance des autres, surtout quand ce sont des "petits" pays comme les états européens.

On ne peux pas faire abstraction de cela et se poser en donneur de leçon.