Géorgie

[Berkut]

Visiblement, la propagande russe n'est destiné qu'à un usage national et non international.

Exactement. On fait vibrer la corde patriotique qui est chez les slave aussi épaisse qu'un baobab et voilà :lol:

A contrario, les images tournées par les "géorgiens" (français, américains, allemands, turcs et... parfois géorgiens) sont à destination de l'Occident au sens large dans le cadre de la politique de diabolisation de la Russie  :P

[soyouz]

la propagande Russe qui est à chier ! des slogans style années 50 avec l'hymne national russe et les références systématiques à la lutte contre le nazisme.... sans compter les mensonges répétés en boucle du "génocide des ossétes" ou des "dizaines de milliers de morts" alors que les victimes se comptent en centaines (et des 2 cotés en plus). Visiblement, la propagande russe n'est destiné qu'à un usage national et non international.   

Je ne savais pas que tu savais lire et comprendre le russe ^^, un nouveau russophone sur le forum donc ? Bienvenue à toi! T'as été aussi en Ossetie pour calculer les cadavres ?

Ce qui est enorme dans ce genre de commentaire c'est que les gens interpretent les données et les chiffres comme bon leur semble. Le nombre de morts chez les civils  donné par les sources russes est du coup divisé par 10 alors que le nombre de soldats tués en Ingouchie par exemple est multiplié par 10.

De la meme maniere tu interpretes toutes les videos comme bon te semble, tu te lances dans ta propre propagande. Ou est ce que tu as vu que les russes pillaient la caserne? Ils ont pris des couvertures? Quand les Georgiens lancaient du Grad sur l'Ossetie, ils ont distribué des bisounours apres aux enfants ossetes ?

Et le 4*4 a été confisqué par les ossetes, d'ou l'accent russe d'apres la journaliste. Et il me semble on leur a dit 10 fois de partir, si elle comprend pas, ben tant pis pour elle. Les russes ont clairement dit qu'ils ne freineront en rien les ossetes et leur donneront pas d'ordres de quoi faire et non. L'armée ossete agissait à part du début jusqu'à la fin.

[debonneguerre]

L'armée ossète!?!  :O: abus de language pour désigner une bande de soudards d'arrière garde,

agissait à part?  :O: ben voyons, il est vrai que cette opération géorgienne a été marquée par la brillante et efficace collaboration entre les deux états majors russes et ossètes, un exemple de coordination dont devrait s'inspirer la coalition en afghanistan c'est sur.

Laissez donc les ossètes tranquilles si vous voulez préserver l'image des russes dans cette histoire.

[soyouz]

L'armée ossète!?!  :O: abus de language pour désigner une bande de soudards d'arrière garde,

agissait à part?  :O: ben voyons, il est vrai que cette opération géorgienne a été marquée par la brillante et efficace collaboration entre les deux états majors russes et ossètes, un exemple de coordination dont devrait s'inspirer la coalition en afghanistan c'est sur.

Laissez donc les ossètes tranquilles si vous voulez préserver l'image des russes dans cette histoire.

Ouai mais tu fais le meme abus de language  ;).

Dans cette operation ce qui fait mal c'est que l'armée russe composée d'alcooliques et de materiel qui casse dans un tunnel a remballé une autre armée de 30 000 hommes, 200 chars, des forces speciales entrainées par des Navy Seals et Delta Force, preparée depuis des 3 années par 'les experts' de l'OTAN equipée et bien equipée dans certains domaines. Surtout que aucune idée de ce que les russes ont mobilisé et en quelle quantité. On parle de disproportion evidement qui a aidé à faire fuir les georgiens mais c'est sur que si les mecs abondonnaient leurs vehicules et ont battu en retraite, il est facile de parler de disproportion.

[DAR]

Le nombre de morts chez les civils  donné par les sources russes est du coup divisé par 10 alors que le nombre de soldats tués en Ingouchie par exemple est multiplié par 10.

Il y a des raisons à cela :

Point n°1 : peux-tu me montrer ne serait-ce que les tombes de ces dizaines de milliers d'Ossètes "génocidés" selon les autorités de ton pays d'origine ?

Point n°2 : plusieurs sources indépendantes (hospitalières, policières locales, du ministère de l'intérieur...) semblent confirmer que les Russes minimisent leurs pertes de samedi dernier en Ingoushie : le bilan serait bien de plusieurs dizaines de victimes et non de 3 comme l'indiquent, après être restées muettes sur le sujet dans un premier temps, ces mêmes autorités.

[alexandreVBCI]

La Géorgie laisse les journalistes allez où ils veulent, sans aucune restriction. 

Les russes ont empêchés les journalistes d’aller en Ossétie ou dans toutes les zones occupés, pourquoi ? 

La seule visite de journalistes occidentaux dans la capitale bombardée d’Ossétie s’est faite sous escorte de soldats russes qui affirmait que « 100 personnes ont été tuées ici, 200 par là et 300 au coin de la rue »… sans aucun cadavre ni preuve à montrer !  quand aux destructions, les russes affirment que les Géorgiens sont responsables à 100 %, à croire que la reprise de la ville par l’armée russe s’est faite à coup de bouquets de fleurs. 

Jusqu’à présent il n’y a aucune preuve de massacre ou de génocide en Ossétie et le gouvernement russe lui-même n’en parle plus à l’étranger mais continue d’en parler au niveau national. Où sont les fosses communes et les rangées de cadavres comme on a vu durant la guerre en yougoslavie ?

Aucune aide médicale internationale n’a été demandée par les ossètes, ni par les russes. Les ONG n’ont pas le droit d’aller en Ossétie.

Des centaines de civils tués, oui (des deux cotés) mais « génocide », « massacre » et compagnie c’est de la foutaise, d’autant que c’est les russes qui ont repoussés la demande de cessez le feu géorgienne le plus tard possible. 

Attendons le résultat des commissions d’enquêtes (si les russes les acceptent).

Depuis quand des journalistes doivent-t-ils obéir à des « troupes irrégulières » (pour ne pas parler de pillards) ossétes en Géorgie ? pourquoi devaient-ils partir d’ailleurs ? pour ne pas filmer les pillages ? Le vol (et non la « confiscation ») des 4x4 civils est une coutume locale ?

[soyouz]

La Géorgie laisse les journalistes allez où ils veulent, sans aucune restriction. 

Les russes ont empêchés les journalistes d’aller en Ossétie ou dans toutes les zones occupés, pourquoi ? 

Vraiment tu ne vois pas? Parce que les journalistes defendaient la cause georgienne...les georgiens sont responsables de l'attaque et les balaireaux de reporters les soutiennent, bien sur qu'ils sont autorisés

« 100 personnes ont été tuées ici, 200 par là et 300 au coin de la rue »… sans aucun cadavre ni preuve à montrer

Excuse les de ne pas avoir laissé les corps des enfants trainer pourrir dans la rue le temps que toute la spehere politique occidentale avec la presse debarque de Pekin  pour compter.

Les photos existent et sont dispo, mais l'ouest ne les montre pas car ca prouve que la Georgie a tiré sur els civils. Qu'est ce que tu crois? En Europe et aux US on arrive pas reconnaitre que la Georgie a commencé les activités militaires et tu veux qu'on mettent des cadavres demembrés sur la couverture de ParisMatch ? Les russes ont deja fourni les documents necessaires à l'ONU sur  les victimes par mis les civils.

Peut etre que les francais auraient du attendre aussi en Astan pour que les journalistes russes aient le temps de compter exactement combien de soldats sont mort dans l'embuscade, combien ont été ecapturés ou egorgés?

Comme l'a ecrit DAR, quand ca arrange la presse, on arrive tres bien à calculer les cadavres de soldats russes en questionnant 'les sources independantes' quand il faut,  et quand on ne veut pas, on critique le manque de preuves faute de visite guidée dans la morgue ou dans les fausses communes 1 semaine apres les JO.

[Invité Tibere2]

Soyouz ici tu ne subis aucune censure, tu pourrais nous donner des liens qui prouvent que les Géorgiens ont commis un "vrai génocide" en Ossétie ?

[collectionneur]

Que devient l'enquéte des procureurs russes envoyé sur place juste aprés la fin des hostilités ? C'étaient à eux de fournir des preuves détaillés des exactions Géorgiennes.

[Akhilleus]

Je ne savais pas que tu savais lire et comprendre le russe ^^, un nouveau russophone sur le forum donc ? Bienvenue à toi! T'as été aussi en Ossetie pour calculer les cadavres ?

<deja soyouz on va se detendre sur le ton employé merci.>

et je suis d'accord avec Alexandre, la propagande russe est nul parceque seulement à vocation interne. Celle des géorgiens est bonne (ou du moins serait bonne s'ils se ridiculisaient pas regulièrement en exagérant pas qu'un peu) parceque ils ont des responsables medias et des spins doctors qui connaissent leur travail (disons que ça limite la casse en evitant de laisser le boulot a des amateurs)

Laissez donc les ossètes tranquilles si vous voulez préserver l'image des russes dans cette histoire.

la aussi je suis d'accord faut controler ses irreguliers si on veux pas que ça casse l'image de son armée, c'est aussi simple que cela

mais « génocide »

je le repete c'est de l'abus de language. On s'est deja expliqué la dessus. La definition est très stricte. Hurler au genocide ca a été une erreur de la part des medias russes

(après pour le terme massacre et crimes de guerre là c'est autre chose ....)

Peut etre que les francais auraient du attendre aussi en Astan pour que les journalistes russes aient le temps de compter exactement combien de soldats sont mort dans l'embuscade, combien ont été ecapturés ou egorgés?

<on t'as deja dis d'arreter les comparaisons à la mort moi le noeud  >:(. Ca va pas tarder a tomber si tu continues à la jouer sur ce registre>

Comme l'a ecrit DAR, quand ca arrange la presse, on arrive tres bien à calculer les cadavres de soldats russes en questionnant 'les sources independantes' quand il faut,  et quand on ne veut pas, on critique le manque de preuves faute de visite guidée dans la morgue ou dans les fausses communes 1 semaine apres les JO

ca c'est clair on est d'accord le choix des sources est biaisé au depart

Des 2 cotés

[alexandreVBCI]

@Soyouz :  j'attends avec impatience qu'on nous fournissent les preuves de ces massacres  mais ça risque d'être aussi difficile à trouver que les armes de destructions massives Irakienne !

Si je comprends ton raisonnement, tous les journalistes du monde entier participe à un immense complot visant à dissimuler les faits ?  Les preuves existent mais "on" les dissimule au monde entier ? Pourquoi l'Est ne les publie pas sur internet dans ce cas ?

Bien sur que je veux voir les cadavres ! (pas dans la rue bien sûr) : on va pas acuser de génocide un pays sans la moindre preuve !  où  sont les charniers, les fosses communes ou simplement les tombes de ces victimes ? Où sont ces fameuses photos secrètes ? les rapports d'autopsies, les films de l'enfouissement des milliers de corps par les centaines de fossoyeurs qui ont dus travailler à cette tâche immense ? où sont les images satellites montrant les cadavres entassés dans les rues ou les fosses communes ? comment ont-ils identifié les milliers de victimes ?  où sont les coupables dont aucun n'a été arrêté, capturé ou seulement filmé ?

Il a fallut des années en ex-yougoslavie pour identifier les corps et en faire le comptage et on en trouve encore !

Pas besoin de photos des soldats français d'afghanistan, on avaient les corps dans les cercueils rapatriés en direct sur toutes les chaines de TV et les rares infos "secrètes" ne le sont pas resté plus de 24h et si on ne peut pas garder secret plus de 24 h des infos sur la mort de 10 soldats à l'autre bout du monde, explique moi comment on garde secret des infos sur 10 000 ou 20 000 civils assassinés ?

J'ignore combien de soldats ruses sont morts en Ingouchie mais celà n'excuse pas les exagérations en tout genre. 

Tous les soldats géorgiens capturés ont été relachés par l'armée russe lors de la signature de la fin des hostilités : comment tu expliques ça s'ils avaient égorgés femmes et enfants à la chaîne ?

Comment aurait-il pu avoir plus de morts civils en Ossétie en 2 jours qu'en 7 ans en afghanistan ?

Les américains ont mis 5 ans pour tuer 500 000 irakiens (dont 1 mois de guerre intensive !).

[Tomcat]

Certain devrait consulter un dictionnaire pour voir la définition d'un génocide.

Un génocide est l'extermination physique, intentionnelle, systématique et programmée d'un groupe ou d'une partie d'un groupe ethnique, national, religieux ou racial.

C'est la définition retenue par la Cour européenne des droit de l'homme mais les médias (russes comme "géorgienne") font très souvent l'amalgame quand ça les arrange. Il est claire que des crimes de guerre ont été commis des deux côtés mais certainement pas de génocide. Sakaachvili peut verser autant de larme qu'il veut à la télé, il n'y a pas eu de génocide.

[Berkut]

Alexandre, les morts dans la capitale ossete sont surtout des morts liés au pilonnage de la ville par l'artillerie géorgienne lors de l'assaut premier. il y en a eu d'autres ensuite durant les combats  mais en moindre quantité. Le nombre exact n'est pas connu du péquin et seuls quelques gars en haut lieu ici et là doivent en avoir une vague estimation. Il est de plus plus facile de compter le nombre de soldats perdus vu qu'ils sont dûment enregistrés sur un tas de documents et il est moins facile de les faire disparaître pour les mêmes raisons. De fait tu auras du mal à dire que un tel ou un tel est coupable. Ouvrir le feu sans sommation sur une ville peu ou pas défendue avec de l'artillerie lourde est plus que condamnable voire criminel quand bien même 90% des habitants auraient fui.

Mais restons s'il vous plaît sur le sujet russo-géorgien et ne nous égarons pas dans des digressions qui ont juste le don de mettre les gens en rogne et de faire écrire les modos en rouge.

sur la question des médias sur place. La Russie savait parfaitement que les médias occidentaux venaient ici pour "casser du russe", tu crois vraiment qu'ils vont laisser les gentils reporter faire ce qu'ils veulent? Bah non, comme toutes les armées ils les ont envoyer chier et quand les gars ont voulu faire les malins ils se sont fait attraper par les ossetes. en Irak il fallait une autorisation du pentagone et approuver la censure us pour pouvoir bosser là où il y avait du mouvement, sinon c'était l'hôtel et si on se faisait choper, possibilité de prendre une balle "perdue" et dans le meilleur des cas, renvoyé à la maison. En Israël, on risque de se manger une balle quand on est dans une zone où l'on a pas envie de vous voir (c'est arrivé à pas mal de reprises).

C'est partout pareil... quand à l'objectivité des médias j'aurai plutôt tendance à me fendre la poire à chaque fois que je vois ces deux mots tenter de s'accoupler

[Borisdedante]

Moscou préparait la guerre en Géorgie depuis 2004, selon un ex-conseiller de M. Poutine

http://www.lemonde.fr/europe/article/2008/10/25/moscou-preparait-la-guerre-en-georgie-depuis-2004-selon-un-ex-conseiller-de-m-poutine_1111029_3214.html#xtor=RSS-3208

La vérité sur les événements qui ont conduit à la guerre russo-géorgienne de l'été sera-t-elle pleinement établie un jour ? Parce qu'il considère que l'événement a constitué la plus grande secousse dans la région depuis l'éclatement de l'URSS, l'économiste russe Andreï Illarionov s'emploie depuis des semaines à livrer son analyse.

Celle-ci tient en deux idées. Premièrement, le pouvoir de Vladimir Poutine avait décidé de tenter de renverser par différents moyens le président géorgien pro-occidental Mikheïl Saakachvili dès 2004, un an après son arrivée au pouvoir à Tbilissi.

Le conflit du mois d'août fut une étape spectaculaire de cette stratégie, qui n'a cependant pas atteint son but. Secondement, Mikheïl Saakachvili a coupé court aux plans des militaires russes en lançant, le 7 août, ses forces à l'assaut de Tskhinvali, le chef-lieu d'Ossétie du Sud. Il a ainsi gagné le temps nécessaire pour rallier des soutiens à l'étranger et prévenir une entrée des forces russes dans sa capitale, Tbilissi.

Andreï Illarionov connaît bien le Kremlin pour avoir été, de 2000 à fin 2005, le principal conseiller économique et "sherpa" de Vladimir Poutine. Des désaccords à propos, notamment, du démantèlement de la major Ioukos avaient conduit à la démission de ce "libéral" devenu critique envers le pouvoir.

Partageant aujourd'hui son temps entre Moscou, où il dirige un institut économique, et Washington, où une fondation l'a accueilli, M. Illarionov est catégorique : "L'objectif russe était de renverser Saakachvili, de rentrer dans Tbilissi sous couvert d'une révolution ou d'un coup d'Etat accompagné d'incidents militaires - un scénario comme il y en a déjà eu dans le Caucase depuis les années 1990 sans que cela n'émeuve grand-monde à l'étranger", nous a-t-il confié, évoquant le coup de force contre le président Elchibey, en 1993, en Azerbaïdjan.

C'est au printemps 2004 que le pouvoir russe a commencé à vouloir se débarrasser de M. Saakachvili, qui venait de reprendre le contrôle de la région de l'Adjarie. Dans les années suivantes, les réformes économiques menées par la Géorgie, susceptibles de fournir des arguments pour un rapprochement de la Géorgie avec les structures euro-atlantiques, avaient accru le ressentiment de Moscou. Les Russes avaient alors tenté d'étouffer la Géorgie sur le plan énergétique. Tbilissi fut l'objet de diverses formes d'embargo et de déstabilisation.

A l'été 2008, déjouant apparemment l'attention des services de renseignements occidentaux, Moscou prépare son assaut en massant d'importantes forces armées face à l'Ossétie du Sud, sous couvert de manoeuvres militaires. Le 7 août, affirme l'ancien "sherpa", avant même l'attaque géorgienne contre Tskhinvali, les forces russes et ossètes en Ossétie du Sud, toutes unités confondues, comptaient environ 20 000 hommes (en incluant les réservistes). Plus de 200 tanks russes se trouvaient déjà sur ce territoire séparatiste. En face, l'armée géorgienne ne disposait que de 42 tanks, dans la région de Gori, et d'environ 4 000 hommes, le gros de ses forces étant soit en Irak, soit face à l'Abkhazie.

Le 7 août, en prenant les devants, le président géorgien "a sacrifié trois choses", selon M. Illarionov : "son armée" - elle a été détruite mais les trois jours de combats ont aussi ralenti l'avancée russe et permis de mobiliser la communauté internationale -, "sa réputation" - la responsabilité du conflit allait pouvoir lui être imputée -, et "les deux régions" sécessionnistes. "Mais (le président) Saakachvili a aussi gagné trois choses : il est resté en vie, la structure de son pouvoir a été maintenue, et ses réformes vont recevoir un fort soutien financier occidental."

Moscou, selon M. Illarionov, avait prévu d'installer au pouvoir à Tbilissi un ancien ministre géorgien de l'intérieur réfugié en Russie, Igor Giorgadze. L'échec de ce projet a mené à une stratégie de repli qui, à l'origine, n'enchantait pas le Kremlin : la reconnaissance des indépendances ossète et abkhaze. M. Illarionov dit que le pouvoir russe va continuer de vouloir régler le sort de Mikheil Saakachvili. Mais, selon lui, le principal "maillon faible" dans l'ex-URSS est désormais l'Ukraine.

Natalie Nougayrède

Article paru dans l'édition du 26.10.08.

[Zamorana]

Désolé de ne pas y croire, si tels étaient bien les intentions de Moscou, un coup d'état appuyé par leur armée (une idée totalement stupide dans le contexte actuel, on n'est pas à Prague en 1968), alors le président géorgien a été le roi des imbéciles en se désignant coupable et en sacrifiant ses forces militaire dans une agression avéré, de ce fait c'est la Russie qui est en position de force diplomatique maintenant.

Saakachvili est une marionnette des intérêts occidentaux, impopulaire, autoritaire, emporté, inexpérimenté, rien ne dit qu'il va rester en place de toute façon, cette guerre l'arrange bien pars que plus personne ne parle de ses dérives autocratiques et de la corruption de son gouvernement, ni de sa politique agressive de réarmement et de ses dépenses militaires importantes alors que le PIB de son pays est toujours inférieur à ce qu'il était du temps de l'URSS.

[nazdravlje]

Le monsieur qui a dis tout ca, est un gros liberale pro US, qui etait oposé a la plus part des decisions de Poutine sur l economie, qui a pourtant porté ces fruits...je me demande pk il l as dailleur gardé autant que conseillé, a mon avis c etait plus pour une image a l etrangé surtout aux G8...

Et puis, je vous rapelle que monsieur le presidant georgien n as jamais parlé de ca au depart de l invasion de l ossetie, il aurrait pus simplemant le dire des le debut, et en plus vus les bonne relation qu il a avec les USA, il aurrait pu leur fair part de sa grande decouverte...que l ont me dise pas que les service occidenteaux n etaient pas au courant mais que Saakachvili oui... :P

[collectionneur]

Je rappelle que les bombardements Géorgiens n'ont pas tellement fait de dégats que cela, voir les photos sat de l'ONU mise quelques pages plus; Les villages qui ont le plus souffert, voir méme anéanti, furent les agglomérations de géorgiens en Ossétie.

Et je repose ma question, ou en est l'enquête ''officielle'' judiciaire russe ? 

[TK_AK]

De toute façon si cette enquête est Russe ont la soupçonnera d'être pipeautée à l'avantage des russes et d'être contre les Russes si elle vient des occidentaux ...

[alexandreVBCI]

Une commission d'enquête de l'ONU me semble indispensable. Une enquête publique avec un accès libre aux enquêteurs des 2 cotés de la frontière.

en attendant, un peu de musique : http://fr.youtube.com/watch?v=gncW1zqMFgs&feature=related

[Kiriyama]

A propos de Pourine c'est assez révélateur de voir que c'est lui qui a dirigé de A à Z les opérations en Géorgie. Personne n'as vu Medvedev qui faisait on ne sait trop quoi. Peut être tout simplement... rien.

[Zamorana]

Je ne suis pas d'accord, Medvedev s'est occupé de la communication, et il ne s'est pas défilé quand il a fallu parler aux journalistes.

Poutine et lui marchent en tandem, lui s'occupe des affaires militaires, c'est son domaine, Medvedev de l'économie.

[Kiriyama]

A mon sens un Président est chef des armées. Niveau économie Medvedev perpétue le système de Poutine, il n'envente rien je pense. Je n'accuse pas Medvedev d'être lâche, juste de ne pas avoir de prise sur l'armée.

[collectionneur]

Cela est anecdotique, mais qui à la ''mallette nucléaire'', Poutine ou Medvedev ?

[Zamorana]

C'est Medvedev, mais de toute façon, même Poutine ne prendrait pas seul la décision de l'utiliser.

[Berkut]

A mon sens un Président est chef des armées. Niveau économie Medvedev perpétue le système de Poutine, il n'envente rien je pense. Je n'accuse pas Medvedev d'être lâche, juste de ne pas avoir de prise sur l'armée.

Il y a aussi le traitement fait par les média occidentaux. Si tu focalises l'attention sur Poutine, forcément tu auras l'impression que Medved' est transparent ce qui n'est pas le cas. il reprend les choses là où Poutine les a laissées - ce qui était prévu - donc certes il n'invente pas, mais il n'est pas la marionnette que l'on essaie de faire croire ici ou là dans les rédactions.