Represailles de l'UE envers la Russie, quelles formes ?

[Janus]

Les Russes n'attaqueront jamais l'Europe de mon point de vue , aussi divisée et impuissante soit elle  , comme en ce moment  .

Sauf si cette Europe se met à menacer  ses interets et veuille lui imposer sa façon de faire les choses    ,  si du jour au lendemain , l'Ukraine , la Georgie et d'autres pays frontaliers de la Russie rentrent dans l'Otan  ,  la course aux armements continuera et le risque de conflit se renforcera

Maintenant , une chose est sûre , les Russes  n'ont pas les moyens humains d'occuper l'Europe meme dans le pire des scenarios catastrophes , ils peuvent construire autant de sous-marins qu'ils veulent ,  il ne pourraient jamais empecher le ravitaillement de l'Europe par mer  et avoir assez d'hommes pour occuper l'Europe  durablement ,  par  contre , écraser les Allemands , Polonais etc.. un par un  ,  ça ils peuvent parfaitement  , leur armée est entrainée pour mener des offensives et sécuriser des villes ,  la majorité des armées Européennes sont entrainées pour défendre des positions et faire du maitien de la paix .. numériquement les Russes sont superieur et leur  opinion publique s'embarrasserait considérablement moins  de lourdes pertes  , bombardements ou  tout simplement d'une guerre qui dure

La force des Russes , c'est leur arsenal de missiles ballistiques  et le moral/sens du sacrifice et de l'effort de ses hommes  , je ne donnerais pas cher  de n'importe quelle armée Occidentale face aux Russes ,  comme disaient les Allemands pendant la WWII ,  "Mann für mann"  , homme pour homme , le soldat Russe est pret à encaisser beaucoup plus , et est plus endurant que le soldat actuel de pays occidentaux tels que la  France , Italie , Allemagne etc..  , le nationalisme/moral élevé des troupes Russes est quelquechose ,  en tou cas c'est mon opinion  .  Pour l'equipement ,  ils sont bien mieux équipés que certains pensent , le niveau de vie en Russie a fortement augmenté , la solde de leur soldat aussi ,  leur budget de défense augmente tous les ans  ,  ça va trés vite de nos jours , il ne leur a fallu que 8 ans pour métamorphoser des pans entiers de leur armée  même si il leur reste toujours beaucoup à faire pour la moderniser totalement  , la différence entre le matériel Occidental et Russe ne serait pas décisive je pense .

En temps de guerre , la Russie se suffit à  elle meme ... agriculture , industrie , énergie ..  ,  dans l'hypothèse d'une guerre totale ( Occident vs Russie/Iran voire peut etre Chine en vertu des accords entre eux  )  ,  certains pays favorisés par les chiffres de leur économie seraient fortement pénalisés , à commencer par les Anglais dont leur économie est basée sur les services et la spéculation financière ..  la seule issue dans une guerre avec la Russie , c'est un conflit nucléaire , et meme dans ces cas là  , cela ne reglerait rien , il ont plus de missiles que la moitié du monde réunie ..

Les Russes n'ont pas de prétention terrirtoiale en Europe , par contre ce qu'ils veulent , c'est  redevenir une puissance majeure sur la scéne géo-stratégique à l'égal des USA  , un statut qu'ils avaient perdu depuis la fin  de L'URSS , specialement sous les années Eltsin catastrophique pour le peuple Russe (misère , corruption généralisée , profil bas politiquement sur la scéne internationle etc..)    ,    cela passe par une politique  de fermeté à l'égard de la seule super-puissance  qui fait sa loi partout dans le monde  depuis la chute du mur ( USA)  , outrepassant meme l'ONU quand elle le juge necessaire pour l'Irak ,  mais ça passe aussi  par  la défense acharnée de leur interets et leur intégrité territoriale  et le renforcement de leur capacité scientifique , militaire et économique , c'est exactement ce qu'ils sont en train de faire en ce moment

[Perry]

L'armée Russe actuellement c'est 1 million de personnels mobilisables immédiatement et 4 millions en cas de conflit majeur. Tous ayant une formation militaire.

Le matériel Russe est peut-être pas toujours à la pointe mais fonctionne et est éprouvé. Les équipages/servants ont des années d'expérience sur chaque matériel. La modernisation se fait en ce moment à grand coups de pétrodollars.

La priorité va aux forces stratégiques. Missiles terrestres Topol-M et programmes Yasen et Boreï pour les sous-marins. Tous les SSBN-SSN-SSGN subissent un refit pour les moderniser. Les SSK diesel-électriques seront progressivement remplacés par de nouveaux sous-marins (Lada/Amur).

Les Tanks T-80 voient leur retrofit au standard "Black Eagle" gelé parceque c'est bien beau de mettre une belle tourelle toute moderne mais le gros problème vient de la turbine, trop gourmande en kéro (problèmes de logistique et d'autonomie).

Le T-95 est encore en phase test mais avec les nouveaux fonds alloués il pourrait remplacer le Black Eagle.

Pour l'armée de l'air, les Russes ont encore des centaines d'avions en état. Ils relancent en ce moment la construction de Blackjacks et les Foxhounds ont peut-être l'air vieillot mais sont capable d'intercepter n'importe quoi y compris des missiles de croisière, utilisent depuis belle lurette un radar électronique (bien avant l'EASA) et une fusion/liaison de données (bien avant la "Liaison 16").

Par contre tant que les programmes prioritaires ne sont pas complétés les Kamov-50 et les Sukhoï 32/34 Platypus restent gelés avec des allocations au compte-goutte (1,5 par an) pour ce dernier.

Et ne parlons pas du Pak-Fa qui s'il est aussi réussi que les précédentes joint-ventures Russo-Indiennes, n'est pas prêt de voir le jour (voir porte-avions "Amiral Gorshkov", Kilos Indiens "Sindhuvijay", Ilyushin 38-SD de lutte anti-sous-marine, etc...). Pourtant les Indiens sont content de leurs Sukhoïs (mais aimeraient pouvoir recevoir un jour les pièces détachées...) et leur T-90 (idem...). Ah, si les Brahmos. C'est une des choses que les Russes ont réussi avec les Indiens.

Quand aux armes Nucléaires... Malgré les accords Start II, il en reste une tripotée. Entre 6000 et 12000 en Russie (actives) et 7000 à 15000 aux USA. (France entre 350 et 400, UK entre 200 et 300, Israël environ 100).

Donc en cas de conflit de type USA/Russie. Il faudra se passer de Vodka et de Hamburgers pour toujours et s'habituer aux couilles qui clignotent fluo la nuit.

Les capacités de projection des Russes sont quand même relativement limitées (toutes proportions gardées) mais c'est sur que les USA qui sont un énorme arsenal (l'industrie de l'armement fait bosser une proportion non négligeable des Américains) ont vingt longueurs d'avance sur tout le monde.

[astronaute]

lol jamais vus une connerie pareil, si la russie le veut elle prends la france, si celle ci ne fait pas intervenire les autres pays, et c est  pas 50 rafale qui vont sauvé ta peau, ni ton nombre limité de lecler, franchemant relit toi un peut avant de debalé de tel connerie,..... On ce croirais dans un forum de comique lol

Le petit Nicolas est la risee mondiale, et nous aussi sur le forum !

[Tactac]

Le petit Nicolas est la risee mondiale, et nous aussi sur le forum !

:lol: , c'est vraiment la honte !, un gars a dit qu'on avait pas assez de Leclercs et de Rafales ...  :lol:

Le forum Air-Défense est donc la risée modiale !  :lol:

[enima]

lol jamais vus une connerie pareil, si la russie le veut elle prends la france, si celle ci ne fait pas intervenire les autres pays, et c est  pas 50 rafale qui vont sauvé ta peau, ni ton nombre limité de lecler, franchemant relit toi un peut avant de debalé de tel connerie,..... On ce croirais dans un forum de comique lol

Avant de balancer tout et n'importe quoi, essaye au moins de faire semblant d'argumenter tes propos, ça devient fatiguant à la fin...

Dans un conflit conventionnel et avec tous les pays optant pour une position neutr, la Russie ne peut pas "prendre" la France comme tu le dis si bien...Rien que la distance empêche la Russie d'employer tous ses moyens contrairement à la France qui disposeraient des siens.

[loki]

au moins ça prouve qu'on a une notoriété mondiale,..........parfois il vaut mieux rire de ce qu'on peut lire    :lol:

[Invité barbaros pacha]

L'europe ne peut rien faire, car trop dependant.. a part de petit blabla, rien d'autre... O0

[nazdravlje]

Avant de balancer tout et n'importe quoi, essaye au moins de faire semblant d'argumenter tes propos, ça devient fatiguant à la fin...

Dans un conflit conventionnel et avec tous les pays optant pour une position neutr, la Russie ne peut pas "prendre" la France comme tu le dis si bien...Rien que la distance empêche la Russie d'employer tous ses moyens contrairement à la France qui disposeraient des siens.

Pk ressitué dans le contexte alors que cela est impossible? la france ne ce ferra pas attaqué sans que d autre pays otan  n interviennent, donc l attaque n aurra jamais lieu...ici moi j ai repondus a un message fantesie de la part de neuron, c est tout...commancé a analysé chaque point et chaque courbe que va prendre un bombardier lourds russe sur la carte, c est hors de notre ressort dans l etat actuel des choses...Dire la belgique est plus forte que la russie, on dirrai que ca passe comme une lettre a la poste ici

[Berkut]

Niveau chocolaterie et bière, je le concède, les belges étalent les russes et de loin! :lol: Après, faudra voir.

Allez, un peu de calme et reprenons tranquillement en évitant de nous égarer.

[astronaute]

Face aux russes et aux chinois , il n y a que la maniere forte qui marche. Mais nous en UEland, on aime desarmer et faire du blablabla, alors que l on devrait augmenter le budget militaire pour atteindre 4 % du PIB .

[nazdravlje]

t es une vrai petite furreur toi, me demande comment tu va allé botté le cul d un millards de chinois

[Janus]

alors que l on devrait augmenter le budget militaire pour atteindre 4 % du PIB .

Voire même 5% , mais le contexte économique ne se prête pas du tout à ça malheureusement    , à l'heure  ou la plupart des économistes s'accordent à dire que nous sommes en recession  ,  les politiques disent pour seulement deux ans afin d'éviter la panique  mais bon ..  d'ou le revirement  de la France et la volonté de complètement ré-intégrer l'Otan , de manière à répercuter le coût de notre défense sur les autres ( c'est comme cela que la presse Britannique le voit en tout cas et je pense qu'ils ne sont pas loin d'avoir raison )

Pour comparaison , durant les 30 glorieuses , dans les années 60 , la France  consacrait  6% de son PIB à sa défence nationale

[Neuron]

Pk ressitué dans le contexte alors que cela est impossible? la france ne ce ferra pas attaqué sans que d autre pays otan  n interviennent, donc l attaque n aurra jamais lieu...ici moi j ai repondus a un message fantesie de la part de neuron, c est tout...commancé a analysé chaque point et chaque courbe que va prendre un bombardier lourds russe sur la carte, c est hors de notre ressort dans l etat actuel des choses...Dire la belgique est plus forte que la russie, on dirrai que ca passe comme une lettre a la poste ici

J'ai volontairement pris la Belgique pour forcer le trait, mais je réitère , dans l'état actuel des choses, avec ses armements actuels, et pas d'erreur militaire, la Belgique pourrait tenir quelques semaines face çà à la Russie, toute seule, sans l'aide de l'Otan, dans le scénario imaginaire, où la Belgique serait un Etat frontalier de la Russie.

Il ne faut pas se leurrer, l'armée russe n'est pas capable d'envoyer un raid de DA de 300 avions.

Avec 40 F16 en l'air ayant décollé à temps, la Belgique peut mettre au tapis une bonne centaine ( voir 120) d'avions de combats russe... sans compter les MLRS belges qui pilonneraient les blindés russes avant que ceux ci ne soient au contact de l'armée belge.

Ensuite les léopards belges épaulés par de très nombreux missiles anti chars et une armée très bien formée, pourrait stopper net une première offensive russe.

Quant à la France, même si je n'en avais pas parlé, la Russie conventionnellement, en prenant le même exemple que la Belgique, si la France était un pays frontalier, la Russie n'aurait pratiquement aucune chance de l'emporte conventionnellement.

A ceux qui l'ont oublié, on est quand même pas la Georgie, et l'armée russe , à des années lumières , d'être l'armée américaine.

L'armée française ,c'est tout de même 300 avions de combats et +, sachant que les mirages 2000 et rafales n'ont pas grand chose à craindre des avions russes ( et pitié, on ne ressort pas le coup des Mig31 avec radar des années 80 qui voit loin mais est dépassé) les russes n'ayant aucun pak fa ou su 35 en ligne...

La france de son coté pour rappel dispose de missiles de croisières furtifs aéroportés par centaines, le genre d"équipement qui ferait cruellement défaut à la Russie...

Certains rigolaient de 50 Rafales, mais 50 rafales en vol , ça fait 300 micas et + dans les airs, supportés par le radar nostradamus qui voit très loin ainsi que les awacs français, bref largement de quoi envoyer 250 à 300 ivans des airs au tapis...

Sachant que des rafales à terme c'est 250, et pas 50 ;) sans compter les petits 2000-5

après pour l'armement terrestre, 450 leclercs appuyés par une myriade de missiles anti chars, et de gazelles anti chars ( 120 je crois ?), plus les unités de l'armée de terre, avec la bulle aréoterrestre, tout ça me fait légitimement penser, que la Russie aussi puissante soit elle, se ferait méchamment dérouillée avant d'avoir pu comprendre ce qu'il se passait...

et pour éviter toute polémique, je n'ai jamais dit que la france pouvait envahir la russie, simplement que si la russie voulait envahir la france, elle irait au casser pipe industriel... ;)

[Cincinnatus]

Pour en revenir sur le sujet quel type de sanction peut appliquer l'UE face à la Russie, il y en a de différentes sortes:

- Gelé quelques avoirs russes dans différentes banques européennes

- Isolé l'action dans les autres institutions internationales que l'ONU. Plus de soutien (ce qui est arrivé bien plus qu'on ne le pense)...

- trouvé une connerie genre SRAS ou autre maladie pour limiter l'envoi de bouffe vers la russie et le déplacement des hommes. La Russie n'est pas auto suffisante loin de là.

- Ralentir des négociations, limiter l'accès de bateaux russes aux ports européens, augmenté le temps des visas etc...

Le but n'est pas de taper un grand coup sur la table mais de faire plusieurs gestes très ennuyants pour le commerce pour montrer que l'on a peut être pas la plus grosse armée mais que l'on peut bien embêter. 50% du commerce extérieur russe se dirige vers l'Europe : nous sommes dépendants l'un de l'autre.

Sinon pour les livraisons de gaz, ils peuvent couper le gaz aisément mais le rediriger ça c'est une autre histoire. Tu ne changes pas la direction du gaz rien qu'avec un bouton et surtout les Chinois, l'Inde et les autres pays émergents ne peuvent absorber autant d'énergie. C'est pour ça que les Russes ne couperont jamais le gaz, à la rigueur ils pourront l'augmenter mais fermer le gaz c'est se tirer une balle dans le pied. La Russie n'est pas les Etats-Unis avec une puissance économique et monétaire énorme. Il faudrait quelques mois avant que la Russie puisse rediriger et vendre son gaz ailleurs, faire plus d'aller et retour avec des bateaux, etc... et ils n'ont pas les reins suffisamment solide pour se passer de 30% de leur vente pendant ce temps la!

Face à des puissances comme la Russie, expliquez moi l'utilité de mettre 4% de budget de défense! Meme si on pouvait aligner 2000 chars,je ne sais pas combien de missiles de croisière, je serais fortement étonné que les Russes se retirent plus vite de Géorgie. La puissance militaire c'est bien vis à vis de plus petit pays mais face à des puissances importantes le militaire est très limité. On ne va jamais, à moins qu'il y ait un énorme changement de régime d'un côté ou de l'autre, se battre l'un l'autre. Si on veut frapper la Russie c'est économiquement le plus efficace ou un isolement diplomatique en retournant les alliés ou en allant aider quelques "ennemis".

[nazdravlje]

J'ai vlontairement pris la Belgique pour forcer le trait, mais je réitere , dans l'etat actuel des choses, avec ses armements actuels, et pas d'erreur militaire, la Belgique pourrait tenir quelques semaines face çà à la Russie, toute seule, sans l'aide de l'Otan, dans le scénario imaginaire, où la Belgique serait un Etat frontalier de la Russie.

Il ne faut pas se leurrer, l'armée russe n'est pas capable d'envoyer un raid de DA de 300 avions.

Avec 40 F16 en l'air ayant décollé à temps, la Belgique peut mettre au tapis une bonne centaine ( voir 120) d'avions de combats russe... sans compter les MLRS belges qui pilonneraient les blindés russes avant que ceux ci ne soient au contact de l'armée belge.

Ensuite les léopards belges epaulés par de très nombreux missiles anti chars et une armée très bien formée, pourrait stopper net une premiere offensive russe.

Quant à la France, même si je n'en avais pas parlé, la Russie conventionnellement, en prenant le meme exemple que la Belgique, si la France était un pays frontalier, la Russie n'aurait pratiquement aucune chance de l'emporte conventionnellement.

A ceux qui l'ont oublié, on est quand même pas la Georgie, et l'armée russe , à des années lumières , d'être l'armée américaine.

L'armée française ,c'est tout de même 300 avions de combats et +, sachant que les mirages 2000 et rafales n'ont pas grand chose à craindre des avions russes ( et pitié, on ne ressort pas le coup des Mig31 avec radar des années 80 qui voit loin mais est dépassé) les russes n'ayant aucun pak fa ou su 35 en ligne...

La france de son coté pour rappel dispose de missiles de croisières furtifs aréoportés par centaines, le genre d"équipement qui ferait cruellement défaut à la Russie...

Certains rigolaient de 50 Rafales, mais 50 rafales en vol , ça fait 300 micas et + dans les airs, supportés par le radar nostradamus qui voit tres loin ainsi que les awacs français, bref largement de quoi envoyer 250 à 300 ivans des airs au tapis...

Sachant que des rafales à terme c'est 250, et pas 50 ;) sans compter les petits 2000-5

Apres pour l'armement terrestre, 450 leclercs appuyés par une miriade de missiles anti chars, et de gazelles anti chars ( 120 je crois ?), plus les unités de l'armée de terre, avec la bulle aréoterrestre, tout ça me fait légitimement penser, que la Russie aussi puissante soit elle, se ferait méchamment dérouillée avant d'avoir pu comprendre ce qu'il se passait...

et pour éviter toute polémique, je n'ai jamais dit que la france pouvait envahir la russie, simplement que si la russie voulait envahir la france, elle irait au casser pipe industriel... ;)

Si tu veux debatre fait le en  MP avec moi, si non franchemant evite tes analyse en publique, c est grotesque...n importe quoi lol

[Neuron]

Cincinatus, tu exprimes parfaitement la réalité des choses...

Unie l'Europe peut attaquer l'armée russe et là détruire, ( à l'exception des armes nucléaires) mais le cout économique serait tel, que le jeu n'en vaut pas la chandelle...

En revanche mettre des bâtons dans les roues, à la fois économiques, et politiques, oui !

[nazdravlje]

commance deja par comprendre que la belgique n as plus de chars, apres on en reparlera,...tu sais meme pas de quoi tu parls ni ce que tu site

[Neuron]

Si tu veux debatre fait le en  MP avec moi, si non franchemant evite tes analyse en publique, c est grotesque...n importe quoi lol

mon avis qui peut te paraitre grotesque, fait que tes opinions me semblent tout aussi grotesques et sans le moindre fondement, mais c'est avec plaisir que je parlerais avec toi en MP pour te montrer que mes idées n'ont rien de grotesque... ;)

[Neuron]

commance deja par comprendre que la belgique n as plus de chars, apres on en reparlera,...tu sais meme pas de quoi tu parls ni ce que tu site

non ils y reviennent... faut rester à la page ;)

[nazdravlje]

oui peut etre, moi j ai ete aux defillé par simple curiosité (fete national belge)et j ai rien vus de ce que tu dis...j ai meme eu l occasion de parlé a un millitair flamand , et lui meme a dis que c est pas la forme, bref j ai pas envis de debatre avec toi et polué ici...t as mon MP

[astronaute]

t es une vrai petite furreur toi, me demande comment tu va allé botté le cul d un millards de chinois

Nous avons toujours botte le cul a la Chine.

Aujourd hui c est plus facile, juste mettre des taxes sur les merdes qu ils nous vendent.

Avec le type d e force que je propose, aucun pays, meme les US ne nous emmerderais.

[Neuron]

oh mais personne ne nous emmerde réelement et ne nous emmerdera tant que nous aurons 4 SNLE discrets avec 96 têtes nucléaires par sous marins ;)

[astronaute]

Les SNLE ne servent qu a proteger le territoire, pas a faire la politique de la canonniere.

[Janus]

Pour en revenir sur le sujet quel type de sanction peut appliquer l'UE face à la Russie, il y en a de différentes sortes:

- Gelé quelques avoirs russes dans différentes banques européennes

- Isolé l'action dans les autres institutions internationales que l'ONU. Plus de soutien (ce qui est arrivé bien plus qu'on ne le pense)...

- trouvé une connerie genre SRAS ou autre maladie pour limiter l'envoi de bouffe vers la russie et le déplacement des hommes. La Russie n'est pas auto suffisante loin de là.

- Ralentir des négociations, limiter l'accès de bateaux russes aux ports européens, augmenté le temps des visas etc...

Le but n'est pas de taper un grand coup sur la table mais de faire plusieurs gestes très ennuyants pour le commerce pour montrer que l'on a peut être pas la plus grosse armée mais que l'on peut bien embêter. 50% du commerce extérieur russe se dirige vers l'Europe : nous sommes dépendants l'un de l'autre.

Sinon pour les livraisons de gaz, ils peuvent couper le gaz aisément mais le rediriger ça c'est une autre histoire. Tu ne changes pas la direction du gaz rien qu'avec un bouton et surtout les Chinois, l'Inde et les autres pays émergents ne peuvent absorber autant d'énergie. C'est pour ça que les Russes ne couperont jamais le gaz, à la rigueur ils pourront l'augmenter mais fermer le gaz c'est se tirer une balle dans le pied. La Russie n'est pas les Etats-Unis avec une puissance économique et monétaire énorme. Il faudrait quelques mois avant que la Russie puisse rediriger et vendre son gaz ailleurs, faire plus d'aller et retour avec des bateaux, etc... et ils n'ont pas les reins suffisamment solide pour se passer de 30% de leur vente pendant ce temps la!

Face à des puissances comme la Russie, expliquez moi l'utilité de mettre 4% de budget de défense! Meme si on pouvait aligner 2000 chars,je ne sais pas combien de missiles de croisière, je serais fortement étonné que les Russes se retirent plus vite de Géorgie. La puissance militaire c'est bien vis à vis de plus petit pays mais face à des puissances importantes le militaire est très limité. On ne va jamais, à moins qu'il y ait un énorme changement de régime d'un côté ou de l'autre, se battre l'un l'autre. Si on veut frapper la Russie c'est économiquement le plus efficace ou un isolement diplomatique en retournant les alliés ou en allant aider quelques "ennemis".

Bon post , seulement concernant l'agriculture ,  on connait les chiffres depuis 2002 ,  et depuis  la loi sur l'achat et les ventes de terres  , l'agriculture Russe se relève et est  déclarée par certains , capable  de nourrir dans son integralité  le peuple Russe en cas de conflit , une grande attention est portée par le gouvernement Russe à ce sujet  crucial .

Deuxièmement , je respecte ton opinion , mais un chat  sans dents ne pourra jamais convaincre un Tigre , si  il est inutile dans ce cas précis de la crise Georgienne  de régler le problème avec l'armée ,  le budget a 4% de défense nationale , c'est vraiment  un minimum  en réalité  vu la tension internationale et les prévisions futures assez pessimistes ,  sinon  soit on abandonne notre siège à l'ONU pour une vraie grande puissance qui assume ses responsabilités  , soit on se rappelle  que pour etre entendu et protéger nos interets , il faut une armée forte ,  une politique ferme  et indépendante (trés important )  pour avoir un minimum  de crédibilité sur la scène internationale , précisement lorsqu'on doit défendre nos interets  , et il n y'a d'autres moyens pour cela que  de renforcer nos budgets militaires , renforcer notre économie et productivité , et renforcer notre capacité scientifique et d'innovation , la dissuasion ne suffit pas  . N'oublions jamais  1940  , plus jamais , l'histoire n'est pas terminée et c'est trés dangereux voire irresponsable  de parier sur une  sorte de paix perpetuelle  alors que presque  tous les indicateurs suggérent le contraire  , n'oublions pas que Russie , Chine , Inde , USA etc.. tous augmentent considérablement leur budgets ... tous ... pour la Chine c'est une hausse de 12% tous les ans ..

[astronaute]

Que dire de plus ?